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ネオタウンの発足理由と経緯 [ ES250 ] 2001.08.20 22:16 No.4220
Re: ネオタウンの発足理由と経緯 [ ka ] 2001.08.20 22:27 No.4221
Re: ネオタウンの発足理由と経緯 [ ES250 ] 2001.08.20 22:39 No.4223
Re: ネオタウンの発足理由と経緯 [ 通りすがりの者 ] 2001.08.20 23:25 No.4225
Re: ネオタウンの発足理由と経緯 [ アスナ ] 2001.08.21 00:39 No.4230
Re: ネオタウンの発足理由と経緯 [ ８６らいだー ] 2001.08.21 01:28 No.4234
Re: どこに問題があるんでしょう？ [ GUNMAN2000 ] 2001.08.22 00:30 No.4295
Re: どこに問題があるんでしょう？ [ ES250 ] 2001.08.22 12:39 No.4313
Re: どこに問題があるんでしょう？ [ GUNMAN2000 ] 2001.08.22 13:26 No.4315
Re: ネオタウンの発足理由と経緯 [ 401 ] 2001.08.21 13:01 No.4259
Re: ネオタウンの発足理由と経緯 [ age ] 2001.08.21 15:10 No.4260
ふぅ〜ん？ [ よこしまただお ] 2001.08.21 16:09 No.4262
Re: ふぅ〜ん？ [ age ] 2001.08.21 20:37 No.4275
Re: ふぅ〜ん？ [ 異邦人 ] 2001.08.22 07:11 No.4303
ａｇｅさん、異邦人さん、喰い付きありがとうございます（＾＾； [ よこしまただお ] 2001.08.22 09:23 No.4306
あっちはあっち [ ＫＯＮＮＯ ] 2001.08.22 09:36 No.4309
あっち（＾＾； [ よこしまただお ] 2001.08.22 17:06 No.4323
狭い世界の住人なんだね。 [ zonamosi ] 2001.08.22 20:49 No.4327
Re: 狭い世界の住人なんだね。 [ 異邦人 ] 2001.08.23 08:14 No.4341
Re: ネオタウンの発足理由と経緯 [ ES250 ] 2001.08.21 17:38 No.4264
Re: ネオタウンの発足理由と経緯 [ age ] 2001.08.21 20:24 No.4272
Re: ネオタウンの発足理由と経緯 [ ES250 ] 2001.08.21 20:35 No.4274
Re: ネオタウンの発足理由と経緯 [ age ] 2001.08.21 20:43 No.4276
Re: ネオタウンの発足理由と経緯 [ ES250 ] 2001.08.21 20:51 No.4278
Re: ネオタウンの発足理由と経緯 [ ＤＯＯＭ ] 2001.08.21 18:32 No.4267
Re: ネオタウンの発足理由と経緯 [ ＤＯＯＭ ] 2001.08.21 18:38 No.4268
Re: ネオタウンの発足理由と経緯 [ ES250 ] 2001.08.21 19:32 No.4269
Re: ネオタウンの発足理由と経緯 [ ＤＯＯＭ ] 2001.08.21 19:44 No.4270
Re: ネオタウンの発足理由と経緯 [ ES250 ] 2001.08.21 20:13 No.4271
Re: ネオタウンの発足理由と経緯 [ ＤＯＯＭ ] 2001.08.21 21:34 No.4284
Re: ネオタウンの発足理由と経緯 [ ES250 ] 2001.08.21 22:54 No.4290
Re: ネオタウンの発足理由と経緯 [ kome※ ] 2001.08.22 00:22 No.4293
Re: ネオタウンの発足理由と経緯 [ ＤＯＯＭ ] 2001.08.22 00:19 No.4292
Re: ネオタウンの発足理由と経緯 [ ES250 ] 2001.08.22 09:02 No.4305
Re: ネオタウンの発足理由と経緯 [ ＤＯＯＭ ] 2001.08.22 10:50 No.4310
Re: ネオタウンの発足理由と経緯 [ ＤＯＯＭ ] 2001.08.22 11:01 No.4311
Re: ネオタウンの発足理由と経緯 [ ES250 ] 2001.08.22 12:36 No.4312
Re: ネオタウンの発足理由と経緯 [ ＤＯＯＭ ] 2001.08.22 13:26 No.4314
Re: ネオタウンの発足理由と経緯 [ まあまあ ] 2001.08.23 15:55 No.4342
Re: ネオタウンの発足理由と経緯 [ plala ] 2001.08.24 08:38 No.4378
[4220] ネオタウンの発足理由と経緯
投稿者名: ES250
投稿日時: 2001年8月20日 22時16分
『ネオタウンの発足理由と経緯』に目を通してみました。
http://www.neotown.to/news/no01.html
| ただし、掲示板をご提供させて頂く場合、その掲示板を徹底的に管理できるかどうかなどの
| かなり厳しい審査基準を設けることにより、『ネオシティ』仕様の掲示板全体の質を向上させます。
| これは、運営を休止した『ネオシティ』さんの
|
| ”如何なる根拠があろうと、如何なる理由があろうと、他人を誹謗する発言は許さず、
| 　その様な場は一切提供するつもりはなく、当然ながら論争は許可できない”
|
| という意見に基づくものです。

「当然ながら論争は許可できない」っていうのには驚きましたね。
違った意見をもつ人たちが、論じ合うこともできないなんて。。。

＃論につまると個人的なことに執着する輩は、まさに論外ですね。(^^;

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[4221] Re: ネオタウンの発足理由と経緯
投稿者名: ka
投稿日時: 2001年8月20日 22時27分
> 「当然ながら論争は許可できない」っていうのには驚きましたね。
> 違った意見をもつ人たちが、論じ合うこともできないなんて。。。
今井さんや寺澤さん、そしてあなたのように自己のプライドを押しとおすためだけに存在する論争なら当然許可できるわけがありませんね。
寺澤さんのような人が今後現れたら大変ですからこの表現しかなかったのでは？

> ＃論につまると個人的なことに執着する輩は、まさに論外ですね。(^^;
論外ですね。(^^;

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[4223] Re: ネオタウンの発足理由と経緯
投稿者名: ES250
投稿日時: 2001年8月20日 22時39分
> > 「当然ながら論争は許可できない」っていうのには驚きましたね。
> > 違った意見をもつ人たちが、論じ合うこともできないなんて。。。
>
> 今井さんや寺澤さん、そしてあなたのように自己のプライドを押しとおすためだけに存在する論争なら当然許可できるわけがありませんね。

「自己のプライドを押しとおすためだけに」なんていう根拠のない無責任発言はまさに論外。

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[4225] Re: ネオタウンの発足理由と経緯
投稿者名: 通りすがりの者
投稿日時: 2001年8月20日 23時25分
> > > 「当然ながら論争は許可できない」っていうのには驚きましたね。
> > > 違った意見をもつ人たちが、論じ合うこともできないなんて。。。

確かに文面的には極端な表現ですが、この掲示板で活躍された『今井氏とその御友人（含むイニＰ氏）』のような方々が参加を控えられたら、あの規約でも何の問題もなく掲示板運営が出来ると思いますね。

多分あの表現はある特定の方々に参加してもらいたくなくて付け加えたのでしょう。その気持ちは非常に理解できるところです。

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[4230] Re: ネオタウンの発足理由と経緯
投稿者名: アスナ
投稿日時: 2001年8月21日 00時39分
> > > > 「当然ながら論争は許可できない」っていうのには驚きましたね。
> > > > 違った意見をもつ人たちが、論じ合うこともできないなんて。。。
>
> 確かに文面的には極端な表現ですが、この掲示板で活躍された『今井氏とその御友人（含むイニＰ氏）』のような方々が参加を控えられたら、あの規約でも何の問題もなく掲示板運営が出来ると思いますね。
>
> 多分あの表現はある特定の方々に参加してもらいたくなくて付け加えたのでしょう。その気持ちは非常に理解できるところです。

ＰＬ法と一緒で何でも書いて置かなくちゃならないらしいですね。

でもそれでも誰かが「憲法の精神」が優先と言って大暴れするかも知れません。
今回みたいに・・・

いままでは、ある程度の常識的判断を加える自由もあったんですけどね。
（自由を求めて、自由を失うか・・・）

サーバー管理者なら、私だったってそうするだろうなあ。
他のサーバーはどうするのかな、もう既にあるルールに加えるのは困難と思われるケド
これからのサーバーは常識化する恐れもあるか？
マーケティング的にはそう言う事書くと客足に影響しそうだけど・・

ＳＯ−Ｎ○Ｔは出来ないだろうなあ・・・当人がおられるし。

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[4234] Re: ネオタウンの発足理由と経緯
投稿者名: ８６らいだー
投稿日時: 2001年8月21日 01時28分
> ＰＬ法と一緒で何でも書いて置かなくちゃならないらしいですね。

明文化できる所は明文化してないとこれからは拙いかもしれないですね。
良識をあてに出来なくなって来たとも言えそうですが・・・・
（みんなでワガママを通せばそれはそうなってくるでしょう）

> いままでは、ある程度の常識的判断を加える自由もあったんですけどね。
> （自由を求めて、自由を失うか・・・）

皮肉なもんですね。

> サーバー管理者なら、私だったってそうするだろうなあ。
> 他のサーバーはどうするのかな、もう既にあるルールに加えるのは困難と思われるケド
> これからのサーバーは常識化する恐れもあるか？
> マーケティング的にはそう言う事書くと客足に影響しそうだけど・・

その様な事も踏まえてみなさんが判断するのでしょう・・・
明文化はするが実態はこれまで通りとかね・・・（運用に弾力性を持たせたりして）
たぶん工夫をするのでしょう。

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[4295] Re: どこに問題があるんでしょう？
投稿者名: GUNMAN2000
投稿日時: 2001年8月22日 00時30分
アパートを借りようと不動産屋に行き、気に入った物件に
ー子供がいる方はお断り！ー　とか、ー女性に限る！ー
などと条件付きの場合、どうしますか？
異議を唱えてまで、無理して入居しようとはしないでしょう？
条件に合わなければ他を探せばいいだけです。なぜなら、許可するのは大家さんだからですよね。
その際、断り書の表現が不適当だと論じるのには違和感をかんじますね。
入居したければ自分で条件を満たし、無理なら入居しない。
至極、当然のことではないかと思いますが？

大家さんなり不動産屋に対して特別な感情があれば別ですけど・・・。
それ以前に、ここで議論する必要がどこにあるんでしょう？他所様のことですし。

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[4313] Re: どこに問題があるんでしょう？
投稿者名: ES250
投稿日時: 2001年8月22日 12時39分
タイトル「どこに問題があるんでしょう？」が、
私に向けての質問であれば、
「どこにも問題はありません」です。

今まで長い間、当たり前のように論争の場としても使用されていた掲示板だった故に、
ただ驚いただけです。(^^;

残すところあとわずかだし、この場を借りて個人的に感謝の気持ちを伝えようかな。
素直な気持ちです。長い間ありがとうございました。そしてお疲れ様でした。＞　ネオシティ殿

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[4315] Re: どこに問題があるんでしょう？
投稿者名: GUNMAN2000
投稿日時: 2001年8月22日 13時26分
> タイトル「どこに問題があるんでしょう？」が、
> 私に向けての質問であれば、
> 「どこにも問題はありません」です。

実は、ちょっと横やりが過ぎたかなと反省してたところに御返事有難うございます。
また平行線でどんどん加熱するかも？と思いクッションのつもりだったんですが。

> 今まで長い間、当たり前のように論争の場としても使用されていた掲示板だった故に、
> ただ驚いただけです。(^^;

そこは理解できますね。制約があまり多くなると、発言に気を使いすぎる悪影響もでるのは確かです。
特に複雑な問題を議論する際はなおさらだと思いますね。
議論、論争、糾弾、ただの口喧嘩、線引きはむつかしい。紙一重ですし、人によって解釈も違います。
しかし、そのへんは個人の判断と良識の問題ですよね。（この定義も難しいですが・・）
全体の流れを把握して、言葉を選んで発言するとか・・・。

結局、管理側と利用者の信頼関係に頼らざるしかないんじゃないでしょうか。
ネオシティは、さまざまな要素によってそれが壊れてしまった・・・。それだけのことです。
私は、誰に責任があると論じる事自体が無意味かと思っています。
おっと、話が違う方にいっちゃいましたね。すみません。

> 残すところあとわずかだし、この場を借りて個人的に感謝の気持ちを伝えようかな。
> 素直な気持ちです。長い間ありがとうございました。そしてお疲れ様でした。＞　ネオシティ殿

まったくですね。私からも長い間有難うと言いたいです。

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[4259] Re: ネオタウンの発足理由と経緯
投稿者名: 401
投稿日時: 2001年8月21日 13時01分
結局、ネオシティはこの件から
何も学習しなかったんですねぇ（苦笑）。

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[4260] Re: ネオタウンの発足理由と経緯
投稿者名: age
投稿日時: 2001年8月21日 15時10分
> 結局、ネオシティはこの件から
> 何も学習しなかったんですねぇ（苦笑）。

学習してないのはあんた方。

つまるところ、明確に規約化していなかったので、それを理由に自らの権限を
振りかざすタイプの人間が来ないように「あらかじめ予防」しているのです。

論争がしたい人は「別途、論争用の場所」を確保して行なえば良いだけ。

フォーマルの社交場に論争を持ちこむ輩は、出入り禁止となっても仕方なし。

今回、「迷惑だ！」って沢山の人からいわれませんでしたか？
【それを歪曲化した主張でネオシティに失礼だろといった後に論拠が崩壊して
以来、だんまりを決め込む今井氏も鬱だな】

そんなトラブルから、規約同意者をまもろうとしてるだけ。

ＢＢＳを論争可の場所としか捉えられないのは現在のネットワークに対応して
ないって証。本来の目的から離れた発言が他者の利益を損なう事はあるのです。
日記帳に使う人も、情報交換に使う人も、リレー小説に使う人もいる。

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[4262] ふぅ〜ん？
投稿者名: よこしまただお
投稿日時: 2001年8月21日 16時09分
> > 結局、ネオシティはこの件から
> > 何も学習しなかったんですねぇ（苦笑）。
>
> 学習してないのはあんた方。
>
> つまるところ、明確に規約化していなかったので、それを理由に自らの権限を
> 振りかざすタイプの人間が来ないように「あらかじめ予防」しているのです。


審査に通ったあとで「そのタイプの人間」に付き纏われる事になった場合は？
やっぱり学習してないのはネオシティーも同じでは？
難しい問題だとは思いますが．．．


今回の騒動で、今井さんや本掲示板の常連に「イニＰ氏を排除しなかった事」にも
責任があるのに謝罪しない態度が許せない、といった考えを持っている投稿が主に
ネオシティー利用者の方にあるようにお見受けします。

その方たちにひとつお聞きしておきたいのですが．．．

たとえば、今井さんがイニＰ氏の発言を削除したり彼の投稿にアクセス制限をして
この掲示板から排除していたとして、憤慨したイニＰ氏がネオシティー側に直接の
抗議（削除の撤回や制限の解除を訴える等）を行なってしまい（たとえばですよ）
結果的に後藤さんの判断によりネオシティーが廃止されたとしたなら．．．

あなた方はその怒りをどこにぶつけるつもりだったのでしょう？

ネオシティーのサポート掲示板？
それともイニＰ氏の掲示板？
まさか「あんたがイニＰ氏を排除したせいだ！」とこの掲示板で今井さんに攻撃を
するつもりではないですよね？

あくまでも例え話ですので、今更何の意味もない質問かもしれません。
しかし、今回の騒動でふと感じた疑問でもあります。

「廃止の原因がこの掲示板にあるかも？」と思いながらも、ここへの投稿はせずに
建設的に引越し先を捜していらっしゃるようなユーザーの方からしてみれば、今回
ここで今井さんや他の常連と「口角泡飛ばして」激論していた方もイニＰ氏も何ら
変わるところはないのかもしれませんよ．．．

それでは。

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[4275] Re: ふぅ〜ん？
投稿者名: age
投稿日時: 2001年8月21日 20時37分
> > > 結局、ネオシティはこの件から
> > > 何も学習しなかったんですねぇ（苦笑）。
> >
> > 学習してないのはあんた方。
> >
> > つまるところ、明確に規約化していなかったので、それを理由に自らの権限を
> > 振りかざすタイプの人間が来ないように「あらかじめ予防」しているのです。
>
>
> 審査に通ったあとで「そのタイプの人間」に付き纏われる事になった場合は？
> やっぱり学習してないのはネオシティーも同じでは？
> 難しい問題だとは思いますが．．．

以下引用
さらに、『ネオタウン掲示板審査委員会』は
その掲示板を運営している管理者の能力も審査いたします。
基本的な管理能力基準は以下の通りです。


1.明らかに暴言、中傷などの発言を数日間放置されていないかどうか
2.激しい論争を繰り広げていないかどうか
3.その他上記の状態を引き起こす可能性があるかどうか
4.申請された内容と異なる内容の掲示板を運営されていないかどうか
以上引用

ここよんだ？よんでなくでそういってんの？よんでそういってんの？


> 今回の騒動で、今井さんや本掲示板の常連に「イニＰ氏を排除しなかった事」にも
> 責任があるのに謝罪しない態度が許せない、といった考えを持っている投稿が主に
> ネオシティー利用者の方にあるようにお見受けします。
>
> その方たちにひとつお聞きしておきたいのですが．．．

びみょーに考えは違うんだけどね
>
> たとえば、今井さんがイニＰ氏の発言を削除したり彼の投稿にアクセス制限をして
> この掲示板から排除していたとして、憤慨したイニＰ氏がネオシティー側に直接の
> 抗議（削除の撤回や制限の解除を訴える等）を行なってしまい（たとえばですよ）
> 結果的に後藤さんの判断によりネオシティーが廃止されたとしたなら．．．
>
> あなた方はその怒りをどこにぶつけるつもりだったのでしょう？
>
> ネオシティーのサポート掲示板？
ＮＯ、別にネオシティーに悪意は持たない
> それともイニＰ氏の掲示板？
ＮＯ、そんなのとは関わり合いになりたくない
> まさか「あんたがイニＰ氏を排除したせいだ！」とこの掲示板で今井さんに攻撃を
> するつもりではないですよね？
ＮＯ、その場合ここに文句をいう筋合いはない

公人の立場に身を置いて、あほらしい責任逃れをする人を非難しただけ


> 「廃止の原因がこの掲示板にあるかも？」と思いながらも、ここへの投稿はせずに
> 建設的に引越し先を捜していらっしゃるようなユーザーの方からしてみれば、今回
> ここで今井さんや他の常連と「口角泡飛ばして」激論していた方もイニＰ氏も何ら
> 変わるところはないのかもしれませんよ．．．

そういった方の「あんたとは同じＢＢＳ群にはいきたくないから、頼むから行き先教えてよ」といった極めて簡単な利害関係の生じない質問にも返事をしない人が非難されているのが現状

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[4303] Re: ふぅ〜ん？
投稿者名: 異邦人
投稿日時: 2001年8月22日 07時11分
> 「廃止の原因がこの掲示板にあるかも？」と思いながらも、ここへの投稿はせずに
> 建設的に引越し先を捜していらっしゃるようなユーザーの方からしてみれば、今回
> ここで今井さんや他の常連と「口角泡飛ばして」激論していた方もイニＰ氏も何ら
> 変わるところはないのかもしれませんよ．．．

吾輩も同様に感じたな。生け贄を欲していた方々も多そうに思ったな。

この掲示板の管理人殿が表に出てこない事を責めていた方々が、ネオシティ管理人
殿のダンマリについてはご意見がないのも疑問だな。吾輩には、五十歩百歩に
思えるのだがな。

# ボランティアの代理人殿の書き込みもどう捉えるべきか困ったしな。

ところで、「討論」と「激しい論争」はやはり異なるものに感じるぞ。

# 「雰囲気を大事にする」ために管理人が問題と感じた記事を削除しまくる某自動車
# 評論家の「仲良しクラブ」というのを見たことがあるが、ああいうのが御望みなのかな？（苦笑）

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[4306] ａｇｅさん、異邦人さん、喰い付きありがとうございます（＾＾；
投稿者名: よこしまただお
投稿日時: 2001年8月22日 09時23分
同じ枝にＥＳさんのカキコがあったから、もう誰も相手してくんないかな？と
思ってました．．．（苦笑）

ageさん＞

>以下引用
>さらに、『ネオタウン掲示板審査委員会』は
>その掲示板を運営している管理者の能力も審査いたします。
>基本的な管理能力基準は以下の通りです。
>
>1.明らかに暴言、中傷などの発言を数日間放置されていないかどうか
>2.激しい論争を繰り広げていないかどうか
>3.その他上記の状態を引き起こす可能性があるかどうか
>4.申請された内容と異なる内容の掲示板を運営されていないかどうか
>以上引用
>
>ここよんだ？よんでなくでそういってんの？よんでそういってんの？

よみましたよ（^^；

そのうえで、審査を通ったあとにネオタウンの規約を守るべく不当な発言者の
排除を実行していたら、排除された発言者が誰かさんみたいにネオタウン側に
直接文句を言ってきた場合などは、やはり管理者およびその掲示板は規約違反
に問われてしまうのかが気になったのです。

そして．．．そのような事が原因でまたネオタウンの廃止などの問題が起きる
ような場合には、

>そういった方の「あんたとは同じＢＢＳ群にはいきたくないから、頼むから行き先教
>えてよ」といった極めて簡単な利害関係の生じない質問にも返事をしない人が非難さ
>れているのが現状

自分は規約に従ったのにと思っている掲示板管理者もまた、そのような非難に
耐えて行かなければならないシステムなのかも気になります。


以上のような理由で、根本的な問題については誰一人学習してないのではない
か？というのが私の考えです。


異邦人さん＞

> 吾輩も同様に感じたな。生け贄を欲していた方々も多そうに思ったな。
>
> この掲示板の管理人殿が表に出てこない事を責めていた方々が、ネオシティ管理人
> 殿のダンマリについてはご意見がないのも疑問だな。吾輩には、五十歩百歩に
> 思えるのだがな。

そうですね、後藤さんの立場も大変ムヅカしいものがあるのかも知れませんが
これだけ騒ぎが大きくなった以上、何か意見が聞きたかったところです。

> # 「雰囲気を大事にする」ために管理人が問題と感じた記事を削除しまくる某自動車
> # 評論家の「仲良しクラブ」というのを見たことがあるが、ああいうのが御望みなのかな？（苦笑）

少なくとも私はイヤです（苦笑）

それでは。

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[4309] あっちはあっち
投稿者名: ＫＯＮＮＯ
投稿日時: 2001年8月22日 09時36分
> > # 評論家の「仲良しクラブ」というのを見たことがあるが、ああいうのが御望みなのかな？（苦笑）
>
> 少なくとも私はイヤです（苦笑）

　やれやれですなあ。　ここは、「○○なら削除してくださって結構です」なんちゅう「追伸」(判断を放棄して他人に委ねる)が見られない、つまり、「自律」が働くいいトコロなのにねぇ。(あっちはあっち．．．用途が別なんです)

　どうもこの国、「他律」が好きなひとが増えてるのかなあ、戦後教育の偉大な成果ですかねぇ。２１世紀は小泉さんが言うまでもなくま、「変人」(常軌を逸せず、意図的に他人に迷惑を掛けない範囲でね)と、自律の時代だと思うんだけどなあ。

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[4323] あっち（＾＾；
投稿者名: よこしまただお
投稿日時: 2001年8月22日 17時06分
> > > # 評論家の「仲良しクラブ」というのを見たことがあるが、ああいうのが御望みなのかな？（苦笑）
> >
> > 少なくとも私はイヤです（苦笑）
>
> 　やれやれですなあ。　ここは、「○○なら削除してくださって結構です」なんちゅう「追伸」(判断を放棄して他人に委ねる)が見られない、つまり、「自律」が働くいいトコロなのにねぇ。(あっちはあっち．．．用途が別なんです)


ＫＯＮＮＯさん、こんにちは（^^；
もう２度とＫＯＮＮＯさんにレスすることはないと思ってたんですが．．．

話が出たついでに久々に「あっち」を覗いたんですが、ビックラこきました！

ありゃ、なんです？
そう、「洋○菓○さん大暴れ」のことです。

あのキチガイじみた暴れっぷりもビックリですが、新人さん以外の常連さんが
彼に対して何も言ってやらない事の方により驚いてます（ToT）

旧知の常連さんが一言でも言ってやればあんな論争も起こらないのに．．．

やっぱりあそこは、ここなんかより異常だわ（苦笑）

それでは。

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[4327] 狭い世界の住人なんだね。
投稿者名: zonamosi
投稿日時: 2001年8月22日 20時49分
> 吾輩も同様に感じたな。生け贄を欲していた方々も多そうに思ったな。
>
> この掲示板の管理人殿が表に出てこない事を責めていた方々が、ネオシティ管理人
> 殿のダンマリについてはご意見がないのも疑問だな。吾輩には、五十歩百歩に
> 思えるのだがな。

オイオイ！
ネオシティーの管理人さんは、サポート掲示板や我々の掲示板に出向いてくれてコメント残してくれてるよ、この板の管理人とは違ってね。
ナゼ、廃業するかについては多くを語っていないけど、私信であるメールを無断で公開したり、本名を暴露する、この板の主催者とは人間の出来が違うからね。
（だいたい、この板に介入したら、ネオシティーを裁判で恫喝する主催者がいるじゃん）

あなたはいったい何者？
何処の掲示板に行っても、大部分のネオシティーユーザーは、ネオシティーが廃業するとの決定をしても、ネオシティーに感謝の念を持っても批判する人間は皆無だよ。
ここの掲示板の住民を除いてはね。

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[4341] Re: 狭い世界の住人なんだね。
投稿者名: 異邦人
投稿日時: 2001年8月23日 08時14分
> ネオシティーの管理人さんは、サポート掲示板や我々の掲示板に出向いてくれて
> コメント残してくれてるよ、この板の管理人とは違ってね。

吾輩はそういうところへ出向くつもりはないので読んでいないが、恐らくこの問題に
そちらで言及しているわけでもあるまい。

> ナゼ、廃業するかについては多くを語っていないけど、・・・

であろうな。公式理由以外の部分は、貴殿の憶測による決めつけであろう？
それとも、上記の掲示板かメールで愚痴でもこぼしておられるのか？

# ここまで紛糾している問題に対してなんのお言葉もないのが疑問なのだよ。
# 少なくとも当事者の一人であろう？　そういう意味での五十歩百歩だ。

> 私信であるメールを無断で公開したり、本名を暴露する、この板の主催者・・・

メールの公開については吾輩も問題有りとの投稿をしたことがある。聞き入れては
貰えなかったようだがな。しかし、ネオシティ管理人殿の本名は「交通取り締まりに
“NO!”と言えるBBS」の方で御本人が述べておられたのが最初だったと認識して
おるのだがな。残念ながら該当記事は既に無くなっているようだ。

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[4264] Re: ネオタウンの発足理由と経緯
投稿者名: ES250
投稿日時: 2001年8月21日 17時38分
> 論争がしたい人は「別途、論争用の場所」を確保して行なえば良いだけ。

『論争がしたい人』という表現は不適切ですね。
人それぞれいろいろな考え方があって、そういった人たちが集まれば、
「それは違うんじゃないの？」っていう気持ちが起こる時が誰にでもあると思います。
『そういった時にそれを表に出したい人』は、ということでしょうね。


> フォーマルの社交場に論争を持ちこむ輩は、出入り禁止となっても仕方なし。

あなたが言うところの“フォーマルな社交場”とは、要は反論を許さないわけですから、
賛成の人は「そうだねそうだね」、反対の人は黙っているという環境ですね。

そして私はそれが“フォーマルの社交場”だとは思いません。
私はそれを“仲良しクラブ”と呼んでます。


> ＢＢＳを論争可の場所としか捉えられないのは現在のネットワークに対応してないって証。

“仲良しクラブ”を好む人を否定するつもりはありませんが、
ネオタウンが言ってる「ＢＢＳの質の向上」だとは全く思いませんね。

あなたが言うところの“フォーマルな社交場”であれば、
私の今回の投稿は十分【削除対象】になるでしょう。

＃要は早く言ったもん勝ちってヤツですかね。
＃私への反論があるならば、それも削除対象になるでしょう。
＃そうなった場合、あなたの元の投稿もかな。(^^;

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[4272] Re: ネオタウンの発足理由と経緯
投稿者名: age
投稿日時: 2001年8月21日 20時24分
> > 論争がしたい人は「別途、論争用の場所」を確保して行なえば良いだけ。
>
> 『論争がしたい人』という表現は不適切ですね。
> 人それぞれいろいろな考え方があって、そういった人たちが集まれば、
> 「それは違うんじゃないの？」っていう気持ちが起こる時が誰にでもあると思います。
> 『そういった時にそれを表に出したい人』は、ということでしょうね。
なはは、そのとおりでしたな。
が、あえていうが「住み分ければ良いだけ」
ネオタウンは自己の審査に適合した人にサービスを提供し
適合しない人やその気のない人はサービスを受けなければ良い
ただそれだけよね。

> > フォーマルの社交場に論争を持ちこむ輩は、出入り禁止となっても仕方なし。
>
> あなたが言うところの“フォーマルな社交場”とは、要は反論を許さないわけですから、
> 賛成の人は「そうだねそうだね」、反対の人は黙っているという環境ですね。
>
> そして私はそれが“フォーマルの社交場”だとは思いません。
> 私はそれを“仲良しクラブ”と呼んでます。
書き方が悪かったみたいね。
フォーマルな社交場と書いたのは「雰囲気を大事にする場、雰囲気を楽しむ場」と
いうつもりだったよ。
雰囲気を壊しても主張したいことをする。というならば来んな。ということ。


> > ＢＢＳを論争可の場所としか捉えられないのは現在のネットワークに対応してないって証。
>
> “仲良しクラブ”を好む人を否定するつもりはありませんが、
> ネオタウンが言ってる「ＢＢＳの質の向上」だとは全く思いませんね。

ネオタウンが言っている「ＢＢＳの質の向上」を
『ネオタウンが言っている「ＢＢＳ』の質の向上と捉える人には同意できる内容なのさ

> 私の今回の投稿は十分【削除対象】になるでしょう。
>
> ＃要は早く言ったもん勝ちってヤツですかね。
> ＃私への反論があるならば、それも削除対象になるでしょう。
> ＃そうなった場合、あなたの元の投稿もかな。(^^;
どうでもいいよ。おれは削除されたら場に馴染まない発言をしたかな？
と省みて思い当たれば反省する。思い当たらなければ２度と来ない。
原告募集はしないヨ

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[4274] Re: ネオタウンの発足理由と経緯
投稿者名: ES250
投稿日時: 2001年8月21日 20時35分
> > > 論争がしたい人は「別途、論争用の場所」を確保して行なえば良いだけ。
> >
> > 『論争がしたい人』という表現は不適切ですね。
> > 人それぞれいろいろな考え方があって、そういった人たちが集まれば、
> > 「それは違うんじゃないの？」っていう気持ちが起こる時が誰にでもあると思います。
> > 『そういった時にそれを表に出したい人』は、ということでしょうね。
>
> なはは、そのとおりでしたな。
> が、あえていうが「住み分ければ良いだけ」
> ネオタウンは自己の審査に適合した人にサービスを提供し
> 適合しない人やその気のない人はサービスを受けなければ良い
> ただそれだけよね。

ですね。その通りだと思います。


> > > フォーマルの社交場に論争を持ちこむ輩は、出入り禁止となっても仕方なし。
> >
> > あなたが言うところの“フォーマルな社交場”とは、要は反論を許さないわけですから、
> > 賛成の人は「そうだねそうだね」、反対の人は黙っているという環境ですね。
> >
> > そして私はそれが“フォーマルの社交場”だとは思いません。
> > 私はそれを“仲良しクラブ”と呼んでます。
>
> 書き方が悪かったみたいね。
> フォーマルな社交場と書いたのは「雰囲気を大事にする場、雰囲気を楽しむ場」と
> いうつもりだったよ。

であれば、納得です。まさしく“仲良しクラブ”です。


> 雰囲気を壊しても主張したいことをする。というならば来んな。ということ。

そういうことでしょうね。

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[4276] Re: ネオタウンの発足理由と経緯
投稿者名: age
投稿日時: 2001年8月21日 20時43分
む、速いな。

> > フォーマルな社交場と書いたのは「雰囲気を大事にする場、雰囲気を楽しむ場」と
> > いうつもりだったよ。
>
> であれば、納得です。まさしく“仲良しクラブ”です。
ふむ、それについては異論が・・・まあいいや呼び名が違っても大筋で問題はない

さてここで問うが

ＢＢＳが仲良しクラブであっってはいけないのか？
俺は良いと思うのだ。
そしてそこを仲良しクラブと呼ぶ奴がいても良い。
とりあえず、文句を言いにそこには行くなよ。とね

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[4278] Re: ネオタウンの発足理由と経緯
投稿者名: ES250
投稿日時: 2001年8月21日 20時51分
> む、速いな。

あなたも。(^^;


> さてここで問うが
>
> ＢＢＳが仲良しクラブであっってはいけないのか？

ぜんぜんＯＫですね。
＃私は興味ないけど。(^^;

１つ助言するとすれば、メンバー登録制にしたほうが良いと思いますね。

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[4267] Re: ネオタウンの発足理由と経緯
投稿者名: ＤＯＯＭ
投稿日時: 2001年8月21日 18時32分
詰まるところ「論争」の定義の問題ですよね。「我田引水」的な議論は不毛だと思います。

「論争＝議論、討論」と捉えるか、「論争＝喧嘩、騒動」と捉えるかでこの問題は大きく変わってくるのではないですか？
ネオタウンの真意は当然後者を指すのでしょう。一般常識から言って前者であることはありえないと思います。（議論ができない掲示板なんて・・・笑）

問題は「議論」の定義をどうするかで、ネオタウンは「それはネオタウンの判断で決める」「それに同意できない人は来てもらわなくて結構」と言っているんです。

正しいかどうかは問題じゃない。まぁ、「気に入らない」というのは自由だけど、直接の利害関係がなければ、いちいちケチをつけることもないでしょう。
あとは、「人それぞれ、ご自分の判断でどうぞ」で十分！

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[4268] Re: ネオタウンの発足理由と経緯
投稿者名: ＤＯＯＭ
投稿日時: 2001年8月21日 18時38分
＞問題は「議論」の定義をどうするかで・・・
問題は「論争」の定義はどうするかで・・・
の間違いです。謹んで訂正します。

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[4269] Re: ネオタウンの発足理由と経緯
投稿者名: ES250
投稿日時: 2001年8月21日 19時32分
> 「論争＝議論、討論」と捉えるか、「論争＝喧嘩、騒動」と捉えるかでこの問題は大きく変わってくるのではないですか？

大辞林　第二版　より

【論争】
違った意見をもつ人たちが、それぞれ自分の説の正しさを主張して論じあうこと。
http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/dict_search.cgi?MT=%CF%C0%C1%E8&search=%B8%A1%A1%A1%BA%F7&sw=2

【議論】
それぞれの考えを述べて論じあうこと。
http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/dict_search.cgi?MT=%B5%C4%CF%C0&sw=2

> ネオタウンの真意は当然後者を指すのでしょう。
> 一般常識から言って前者であることはありえないと思います。
> （議論ができない掲示板なんて・・・笑）

どうなんでしょうね。:-)

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[4270] Re: ネオタウンの発足理由と経緯
投稿者名: ＤＯＯＭ
投稿日時: 2001年8月21日 19時44分
（大爆笑）・・辞書を持ち出しますか・・・

＞大辞林　第二版　より

＞【論争】
＞違った意見をもつ人たちが、それぞれ自分の説の正しさを主張して論じあうこ＞と。
＞http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/dict_search.cgi?MT=%CF%C0%C1%E8&search=%B8%A1%A1%A1%BA%F7&sw=2

＞【議論】
＞それぞれの考えを述べて論じあうこと。
＞http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/dict_search.cgi?MT=%B5%C4%CF%C0&sw=2

だから、日本語の意味をあれこれ言っても不毛ですって。国語の授業じゃないんですから・・・。ま、せいぜいで「ネオタウンさんたら、言葉の使い方が間違ってるよ」でチョンでしょ。（この突っ込みわざとかな？。頭悪くてわからん）
・・・大事なのは揚げ足をとることじゃなくて、真意を読みとることなんですが・・こんなこと言ってもムダなのかなぁ（本気でむぅ・・・・）

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[4271] Re: ネオタウンの発足理由と経緯
投稿者名: ES250
投稿日時: 2001年8月21日 20時13分
> （大爆笑）・・辞書を持ち出しますか・・・

笑ってごまかそうとしてもダメです。

Google などの検索エンジンで、【論争】を検索してみるのもいいかもしれません。
ＤＯＯＭさんがそういうことにしたい「喧嘩、騒動」の意味で使用しているのは、
どれくらいあります？


> ・・・大事なのは揚げ足をとることじゃなくて、真意を読みとることなんですが・・

揚げ足ってことは言葉の使い方が誤っていると決め付けてしまったのでしょうか。

あと「真意を読み取る」ということは、
「自分の都合の良いように受け取る」というのとは違います。

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[4284] Re: ネオタウンの発足理由と経緯
投稿者名: ＤＯＯＭ
投稿日時: 2001年8月21日 21時34分
> > （大爆笑）・・辞書を持ち出しますか・・・
>
> 笑ってごまかそうとしてもダメです。

すいません。予想していなかったので・・・「こりゃ、おじさん、一本取られたよ」という意味ですので気にしないでください。

> Google などの検索エンジンで、【論争】を検索してみるのもいいかもしれません。
> ＤＯＯＭさんがそういうことにしたい「喧嘩、騒動」の意味で使用しているのは、
> どれくらいあります？

少なくともネオタウンの規約はそう読めますね。「争」という言葉が入っているからそうとる人がいても不思議はないですしょう。まぁ、もし、そういう人がいたら、それこそES250さんみたいに辞書を持ち出して説明すればいいだけじゃないですか？。言葉の誤用など、その辺にいくらでも転がっているでしょう。

> > ・・・大事なのは揚げ足をとることじゃなくて、真意を読みとることなんですが・・
>
> 揚げ足ってことは言葉の使い方が誤っていると決め付けてしまったのでしょうか。

私の話の前段だけを取り出して（後段は無視して？）日本語として間違っているっているよとだけ言うのは揚げ足とりでしょう。辞書を持ち出されたんじゃ敵わない（だからこその大笑い）、抗弁しようがないもの。難しく書いたつもりはないんだけど、私の最初の話、わかりづらいですか？。

>
> あと「真意を読み取る」ということは、
> 「自分の都合の良いように受け取る」というのとは違います。

ちょっと仰られる意味が分からないのですが、言葉としては多分、ES250さんの言うとおりだと思いますよ。私も議論が「自分の都合の良いように受け取る」＝「我田引水」の方向になっていたから、「真意を読み取る」ことを提案したんです。
あ、「論争＝喧嘩、騒動」のことをさしているのかな？。これは単に個人的解釈
の可能性を述べたまでです。私はネオタウンの規約を（日本語としてどうであれ）そうとりましたので。もし、ES250さんがネオタウンが辞書通りの意味で使っているのだと主張されるのは、それはそれ、人の取りようです。ただ、それが前提であれば議論がかみ合わないのは当然ということを言いたかっただけです。

兎に角、「論争」の日本語としての正しい用法などに興味はありませんし、そのような議論は不毛なので、その手の話にはこれ以上つきあいません。「論争」を正しく日本語として使っておられるのはES250さんだとも認めましょう。
相手を言い負かす論法はさまざまだし、私はそれを面白いとも思うけど、ここでの議論としては論点が異なりますからね。
日本語論争でこれ以上スレを伸ばすのは申し訳ないです。

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[4290] Re: ネオタウンの発足理由と経緯
投稿者名: ES250
投稿日時: 2001年8月21日 22時54分
> > Google などの検索エンジンで、【論争】を検索してみるのもいいかもしれません。
> > ＤＯＯＭさんがそういうことにしたい「喧嘩、騒動」の意味で使用しているのは、
> > どれくらいあります？
>
> 少なくともネオタウンの規約はそう読めますね。

それはあなたに、
http://www2.neocity.to/treebbs/view.cgi?board=031/tin&root=4220&target=4267&mode=title&page=1
| 一般常識から言って前者であることはありえないと思います。
| （議論ができない掲示板なんて・・・笑）
という先入観があるからです。


> > > ・・・大事なのは揚げ足をとることじゃなくて、真意を読みとることなんですが・・
> >
> > 揚げ足ってことは言葉の使い方が誤っていると決め付けてしまったのでしょうか。
>
> 私の話の前段だけを取り出して（後段は無視して？）
> 日本語として間違っているっているよとだけ言うのは揚げ足とりでしょう。

上記「大事なのは揚げ足をとることじゃなくて」の“揚げ足とり”の相手は、
ネオタウンのことを言っているのですよね。

「日本語として間違っているよとだけ言うのは揚げ足とりでしょう」の“揚げ足とり”の相手も、
ネオタウンのことですか？

私は、ネオタウンに対して「日本語として間違っている」なんて言ってません。
＃仮にそういうことがあったとしても、それは“揚げ足とり”ではなく、単なる“指摘”でしょう。

はっきりとここで言っておきますが、
ネオタウンが「論争」を誤用と認めない以上、誤用と決め付けることはできません。
「論争」をそのままの意味で解釈するべきです。あり得るハナシなんですから。


> 辞書を持ち出されたんじゃ敵わない（だからこその大笑い）、抗弁しようがないもの。
> 難しく書いたつもりはないんだけど、私の最初の話、わかりづらいですか？。

「日本語の意味をあれこれ言っても不毛ですって。国語の授業じゃないんですから」
って言ってた人と同一人物とは思えないですね。(^^;
http://www2.neocity.to/treebbs/view.cgi?board=031/tin&root=4220&target=4270&mode=tree&page=1


> > あと「真意を読み取る」ということは、
> > 「自分の都合の良いように受け取る」というのとは違います。
>
> ちょっと仰られる意味が分からないのですが、

繰り返しになりますが、
ネオタウンが「論争」を誤用と認めない以上、誤用と決め付けることはできません。
「論争」をそのままの意味で解釈するべきです。あり得るハナシなんですから。

| 一般常識から言って前者であることはありえないと思います。
| （議論ができない掲示板なんて・・・笑）
という先入観から、「論争＝喧嘩、騒動」と解釈することが、
「真意を読み取る」ということにはなりません。
それは「自分の都合の良いように受け取っている」だけです。

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[4293] Re: ネオタウンの発足理由と経緯
投稿者名: kome※
投稿日時: 2001年8月22日 00時22分
これは論争を禁止するで良いんじゃないか。
ここの掲示板の人もいにＰさんも文句を言ってる人も自分の正しさばかり言っていて
他の人の言ってることを頭から(そうでない人もいると思う)否定してるし、自分が何か悪いことをしたってなんにも思ってないんじゃないなのか？

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[4292] Re: ネオタウンの発足理由と経緯
投稿者名: ＤＯＯＭ
投稿日時: 2001年8月22日 00時19分
> > 少なくともネオタウンの規約はそう読めますね。
>
> それはあなたに、
> http://www2.neocity.to/treebbs/view.cgi?board=031/tin&root=4220&target=4267&mode=title&page=1
> | 一般常識から言って前者であることはありえないと思います。
> | （議論ができない掲示板なんて・・・笑）
> という先入観があるからです。

先入観ではなく、常識としてですね。推測といってもいいかもしれません。事の経緯や規約の別の部位を読めば、そう感じる人は少なくないと思います。
それを先入観というのならそれでも結構ですよ。大事なのはそんなことではないので。

> > 私の話の前段だけを取り出して（後段は無視して？）
> > 日本語として間違っているっているよとだけ言うのは揚げ足とりでしょう。
>
> 上記「大事なのは揚げ足をとることじゃなくて」の“揚げ足とり”の相手は、
> ネオタウンのことを言っているのですよね。
>
> 「日本語として間違っているよとだけ言うのは揚げ足とりでしょう」の“揚げ足とり”の相手も、
> ネオタウンのことですか？

ES250さんの私に対するです。ここは日本語として確かに分かりにくいですね。反省します。

> 私は、ネオタウンに対して「日本語として間違っている」なんて言ってません。
> ＃仮にそういうことがあったとしても、それは“揚げ足とり”ではなく、単なる“指摘”でしょう。
>
> はっきりとここで言っておきますが、
> ネオタウンが「論争」を誤用と認めない以上、誤用と決め付けることはできません。
> 「論争」をそのままの意味で解釈するべきです。あり得るハナシなんですから。

それは同意しかねますね。ES250さんもおっしゃる通り「あり得る」のは誤用も同様でしょう。推測を元に話を進めるのは「べきじゃない」ことですか？。私はそう思いません。ただ、私の言っているのは、誤用の可能性も含めて考えないと、話が平行線のままですよってことです。

> > 辞書を持ち出されたんじゃ敵わない（だからこその大笑い）、抗弁しようがないもの。
> > 難しく書いたつもりはないんだけど、私の最初の話、わかりづらいですか？。
>
> 「日本語の意味をあれこれ言っても不毛ですって。国語の授業じゃないんですから」
> って言ってた人と同一人物とは思えないですね。(^^;
> http://www2.neocity.to/treebbs/view.cgi?board=031/tin&root=4220&target=4270&mode=tree&page=1

辞書についての私の文章の後の方と照らし合わせれば、私の「真意」が汲み取れるんじゃないですか？。「ここで辞書の話なんかしても意味ない」ってこと。

> > > あと「真意を読み取る」ということは、
> > > 「自分の都合の良いように受け取る」というのとは違います。
> >
> > ちょっと仰られる意味が分からないのですが、
>
> 繰り返しになりますが、
> ネオタウンが「論争」を誤用と認めない以上、誤用と決め付けることはできません。
> 「論争」をそのままの意味で解釈するべきです。あり得るハナシなんですから。
>
> | 一般常識から言って前者であることはありえないと思います。
> | （議論ができない掲示板なんて・・・笑）
> という先入観から、「論争＝喧嘩、騒動」と解釈することが、
> 「真意を読み取る」ということにはなりません。
> それは「自分の都合の良いように受け取っている」だけです。

これも同意しかねます。ネオタウンの真意を読み取ろうともしないで「辞書に書いてあるのだから」と盲目的、かつ断定的に物事を計ることは間違いだと思います。それこそ、辞書の正当性を盾に「自分の都合のいい解釈」をしているだけではないですか？。

う〜ん、そのつもりはないのに「論争」になってしまいましたね。

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[4305] Re: ネオタウンの発足理由と経緯
投稿者名: ES250
投稿日時: 2001年8月22日 09時02分
> > > 少なくともネオタウンの規約はそう読めますね。
> >
> > それはあなたに、
> > http://www2.neocity.to/treebbs/view.cgi?board=031/tin&root=4220&target=4267&mode=title&page=1
> > | 一般常識から言って前者であることはありえないと思います。
> > | （議論ができない掲示板なんて・・・笑）
> > という先入観があるからです。
>
> 先入観ではなく、常識としてですね。

まず、言葉の意味を自分勝手に解釈して使用するのは、コミュニケーションを行う上で、
ものすごい障害になります。

【先入観】
前もってつくられた固定的な観念。
http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/dict_search.cgi?MT=%C0%E8%C6%FE%B4%D1&sw=2

【常識】
ある社会で、人々の間に広く承認され、当然もっているはずの知識や判断力。
http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/dict_search.cgi?MT=%BE%EF%BC%B1&sw=2

「論争ができない掲示板なんてあるわけがない」という意見が常識だと思っている人は、
あんまりいないと思います。

「論争ができない掲示板なんてあるわけがない」と思っている人はある程度いるかもしれませんが、
ご自分がそうだからといって、それを常識と言ってしまうのは、読んでるほうが恥ずかしいです。

「論争ができない掲示板なんてあるわけがない」という先入観があるから、
「論争」を「喧嘩」の意味で解釈してしまうのです。


> 推測といってもいいかもしれません。

【推測】
ある事柄に基づいて、おしはかって考えること
http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/dict_search.cgi?MT=%BF%E4%C2%AC&sw=2

「論争ができない掲示板なんてあるわけがない」というのは推測ではなく、
ただ単に、そういう掲示板があることを知らないだけです。


> > > 私の話の前段だけを取り出して（後段は無視して？）
> > > 日本語として間違っているっているよとだけ言うのは揚げ足とりでしょう。
> >
> > 上記「大事なのは揚げ足をとることじゃなくて」の“揚げ足とり”の相手は、
> > ネオタウンのことを言っているのですよね。
> >
> > 「日本語として間違っているよとだけ言うのは揚げ足とりでしょう」の“揚げ足とり”の相手も、
> > ネオタウンのことですか？
>
> ES250さんの私に対するです。ここは日本語として確かに分かりにくいですね。反省します。

わかりにくいなんていう問題ではなく、‘ネオタウン’から‘ＤＯＯＭ’への“すり替え”です。
それに、ＤＯＯＭさんへの揚げ足とりをした覚えはありません。指摘したのです。


> > はっきりとここで言っておきますが、
> > ネオタウンが「論争」を誤用と認めない以上、誤用と決め付けることはできません。
> > 「論争」をそのままの意味で解釈するべきです。あり得るハナシなんですから。
>
> それは同意しかねますね。ES250さんもおっしゃる通り「あり得る」のは誤用も同様でしょう。

それはそうですが、そのままでも十分意味が通じるものを、敢えて違う意味に解釈して、
それを元にハナシを進めるなんていうのは、コミュニケーションの障害にしかなりません。
第一、ネオシティ(ネオタウン)に対して失礼です。

例えば、
> 推測を元に話を進めるのは「べきじゃない」ことですか？。私はそう思いません。

「推測」は、もしかして「思い込み」の意味で使ってるかもしれない。
なので、この質問には答えられない。なんていうのは、あなたに失礼ですよね。


> > > > あと「真意を読み取る」ということは、
> > > > 「自分の都合の良いように受け取る」というのとは違います。
> > >
> > > ちょっと仰られる意味が分からないのですが、
> >
> > 繰り返しになりますが、
> > ネオタウンが「論争」を誤用と認めない以上、誤用と決め付けることはできません。
> > 「論争」をそのままの意味で解釈するべきです。あり得るハナシなんですから。
> >
> > | 一般常識から言って前者であることはありえないと思います。
> > | （議論ができない掲示板なんて・・・笑）
> > という先入観から、「論争＝喧嘩、騒動」と解釈することが、
> > 「真意を読み取る」ということにはなりません。
> > それは「自分の都合の良いように受け取っている」だけです。
>
> これも同意しかねます。
> ネオタウンの真意を読み取ろうともしないで「辞書に書いてあるのだから」と盲目的、
> かつ断定的に物事を計ることは間違いだと思います。

ネオシティの今回の状況から言っても十分あり得るハナシだし、
辞書を持ち出したのは、あなたの解釈の意味が妥当ではないと判断したからです。

繰り返しになりますが、
そのままでも十分意味が通じるものを、敢えて違う意味に解釈して、
それを元にハナシを進めるなんていうのは、コミュニケーションの障害にしかなりません。
第一、ネオシティ(ネオタウン)に対して失礼です。

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[4310] Re: ネオタウンの発足理由と経緯
投稿者名: ＤＯＯＭ
投稿日時: 2001年8月22日 10時50分
> 「論争ができない掲示板なんてあるわけがない」という意見が常識だと思っている人は、
> あんまりいないと思います。
>
> 「論争ができない掲示板なんてあるわけがない」と思っている人はある程度いるかもしれませんが、
> ご自分がそうだからといって、それを常識と言ってしまうのは、読んでるほうが恥ずかしいです。
>
> 「論争ができない掲示板なんてあるわけがない」という先入観があるから、
> 「論争」を「喧嘩」の意味で解釈してしまうのです。

私が書いたのは「議論ができない掲示板なんてあるわけがない」なのですが、わざと「論争」に置き換えられているのでしょうか？
「あるわけがない」とも書いていませんよね。私が書いた「議論もできない掲示板なんて・・」の「・・」の部分は「つまらない、面白くない」かもしれないし、「私だったら借りないなぁ」、「少数派ですよね」かもしれない。
きっと、ES250さんは、私の書き込みから「推測」して、こう書かれたのですよね。ちなみに私はこれを「都合の良いように」とは表現しません。

> > 推測といってもいいかもしれません。
>
> 【推測】
> ある事柄に基づいて、おしはかって考えること
> http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/dict_search.cgi?MT=%BF%E4%C2%AC&sw=2
>
> 「論争ができない掲示板なんてあるわけがない」というのは推測ではなく、
> ただ単に、そういう掲示板があることを知らないだけです。

「論争＝喧嘩」＝「議論ができない掲示板なんてあるわけがない」ならば、そうかもしれませんね。
「論争＝喧嘩」⊃「議論ができない掲示板なんて・・・」ですし、「議論ができない掲示板・・・」の意味も曲げて取られているようなので、そもそも式自体が成り立たないですね。

> > ES250さんの私に対するです。ここは日本語として確かに分かりにくいですね。反省します。
>
> わかりにくいなんていう問題ではなく、‘ネオタウン’から‘ＤＯＯＭ’への“すり替え”です。
> それに、ＤＯＯＭさんへの揚げ足とりをした覚えはありません。指摘したのです。

私の表現方法が不適切（「大事なのは揚げ足をとることじゃなくて」→「大事なのは”そんな人の”揚げ足をとることじゃなくて」）なので、そうとられてしまったことは反省します。分かっていただけるとありがたいのですが。
ご指摘といわれるのであれば感謝しますが、そうであれば、私の文の本題についても併記いただければもっとありがたいです。この件（私の提案）についてES250さんは第三者ではなく当事者なのですから。

> > それは同意しかねますね。ES250さんもおっしゃる通り「あり得る」のは誤用も同様でしょう。
>
> それはそうですが、そのままでも十分意味が通じるものを、敢えて違う意味に解釈して、
> それを元にハナシを進めるなんていうのは、コミュニケーションの障害にしかなりません。
> 第一、ネオシティ(ネオタウン)に対して失礼です。

人が言っていることを勝手に解釈するのは確かに「失礼」という面はありますね。勉強しました。第一、ここであれこれ推測するよりもネオタウンに聞いてみるのが一番ですものね。
あやうく論点がズレるところでした。私自身が自分の推測に固執してどうする！
要は、私のように解する人もいるのだから、その点を抜きにして議論をしてもはじまらないよ。スレ違っている議論は不毛だよ。ということでした。私のように解する人がいるということはお分かりいただけましたでしょう？

> 例えば、
> > 推測を元に話を進めるのは「べきじゃない」ことですか？。私はそう思いません。
>
> 「推測」は、もしかして「思い込み」の意味で使ってるかもしれない。
> なので、この質問には答えられない。なんていうのは、あなたに失礼ですよね。

むぅ〜。意味がわかりません。教えていただけるとありがたいです。

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[4311] Re: ネオタウンの発足理由と経緯
投稿者名: ＤＯＯＭ
投稿日時: 2001年8月22日 11時01分
＞私が書いたのは「議論ができない掲示板なんてあるわけがない」なのですが、わざと「論争」に置き換えられているのでしょうか？
→私が書いたのは「議論ができない掲示板なんて・・・」なのですが、わざと「論争」に置き換えられているのでしょうか？

でした。すいません。

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[4312] Re: ネオタウンの発足理由と経緯
投稿者名: ES250
投稿日時: 2001年8月22日 12時36分
> > 「論争ができない掲示板なんてあるわけがない」という意見が常識だと思っている人は、
> > あんまりいないと思います。
> >
> > 「論争ができない掲示板なんてあるわけがない」と思っている人はある程度いるかもしれませんが、
> > ご自分がそうだからといって、それを常識と言ってしまうのは、読んでるほうが恥ずかしいです。
> >
> > 「論争ができない掲示板なんてあるわけがない」という先入観があるから、
> > 「論争」を「喧嘩」の意味で解釈してしまうのです。
>
> 私が書いたのは「議論ができない掲示板なんてあるわけがない」なのですが、
> わざと「論争」に置き換えられているのでしょうか？

あくまでもネオシティ(タウン)が使用しているのは「論争」ですからね。(^^;


【論争】
違った意見をもつ人たちが、それぞれ自分の説の正しさを主張して論じあうこと。 (大辞林)
論じ争うこと。(広辞苑)

【議論】
それぞれの考えを述べて論じあうこと。 (大辞林)
互いに自分の説を述べあい、論じあうこと。意見を戦わせること。(広辞苑)

あなたが、【論争】と【議論】にどれほどの差異を感じているかわかりませんが、
私は、【論争】というのは、【議論】に含まれると思っています。
唯一の違いは、
【反論】があれば、それは【論争】でもあるし、【議論】でもある。
【反論】がなければ、それは【論争】とは言わないが、【議論】ではある。
と思ってます。

議論をしていれば、たいてい反論があるものなのですが、
わりと大きな問題(社会問題)を扱う時に、論争が使われる場合が多いような気がします。

だからといってこれをもって、持論を展開するつもりはありません。(^^;

「議論ができない掲示板なんてあるわけがない」と思っている人が、
「論争ができない掲示板なんてあるわけがない」と思うことは、自然なことであり、

「議論ができない掲示板なんてあるわけがない」と思っている人が、
「論争ができない掲示板なんてあるわけがない」とは思わないことは、不自然だと感じました。

私の推測が誤っていたということでしょうかね。失礼いたしました。(^^;


さて、あなたが、
「論争ができない掲示板なんてあるわけがない」なんて思っていないのであれば、
すなわち、
「論争ができない掲示板だってある」と思っているのであれば、

ネオシティ(タウン)が言ってる
「論争は許さない掲示板」に固執する必要性はないでしょう。


> 人が言っていることを勝手に解釈するのは確かに「失礼」という面はありますね。勉強しました。
> 第一、ここであれこれ推測するよりもネオタウンに聞いてみるのが一番ですものね。
> あやうく論点がズレるところでした。私自身が自分の推測に固執してどうする！

ですからね。

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[4314] Re: ネオタウンの発足理由と経緯
投稿者名: ＤＯＯＭ
投稿日時: 2001年8月22日 13時26分
> さて、あなたが、
> 「論争ができない掲示板なんてあるわけがない」なんて思っていないのであれば、
> すなわち、
> 「論争ができない掲示板だってある」と思っているのであれば、
>
> ネオシティ(タウン)が言ってる
> 「論争は許さない掲示板」に固執する必要性はないでしょう。
>
> > 人が言っていることを勝手に解釈するのは確かに「失礼」という面はありますね。勉強しました。
> > 第一、ここであれこれ推測するよりもネオタウンに聞いてみるのが一番ですものね。
> > あやうく論点がズレるところでした。私自身が自分の推測に固執してどうする！
>
> ですからね。

引用以外の部分は、私にとって、もはや興味も意味もないのでパス！
引用部分はその通り。「（ネオタウンが）論争は許さない掲示板」に固執する必要性はないでしょう。というか初めから固執するつもりはないんですよ。「少なくとも私はそうとった」というだけの話。ES250さんに「辞書」とか「先入観」と突っ込まれたので、本題とは関係ないのになぁと思いつつ考えを述べたまでのことです。まだ、そうは思っていますが、人様に強制するつもりはさらさらありませんし、事実そうはしてないと思います。
また、「論争（ま、いいか）は許さない掲示板」が存在するということが、ネオタウンの同規約を解釈するための重要な要素とも思っていませんし・・・。

大事なはその下の部分なんですがねぇ・・・。

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[4342] Re: ネオタウンの発足理由と経緯
投稿者名: まあまあ
投稿日時: 2001年8月23日 15時55分
まあまあ、ＤＯＯＭさん。
そろそろお引きになったほうがいいですよ。

このES250という輩は、自分のレベルまで相手を落とすことに命賭けてます。
だいたい、高校生レベルのコイツと議論をやりはじめると、無駄なレスのやりあいで
スレッドが猛烈に伸びていくという不毛な場が出来上がります。

実際、こんなヤツを飼っていること自体、ここがダメダメな証明でもあります。

クソは無視するに限ります。

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[4378] Re: ネオタウンの発足理由と経緯
投稿者名: plala
投稿日時: 2001年8月24日 08時38分
哀れ
ネオタウンは「今井んとこみたいな奴らはくんな」
と言いたいのさ、大人の対応としてああ書いているだけ
ただの議論をとめるわけもなし
で、この人たちは
「自分たちが不適格者である」ことに気がつかない哀れン坊
か
「気づいたから’あの葡萄はすっぱい’」っていってる哀れン坊
のどちらか。
いずれにしろ縁をきりゃいいのに粘着だねぇ

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