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架空? [ じろう ] 2001.08.12 00:49 No.3904
Re: ageです。 [ てとら ] 2001.08.12 05:23 No.3925
Re:同じくあげです。 [ HANGOH ] 2001.08.12 13:59 No.3949
Re: ageです。 [ アスナ ] 2001.08.14 07:34 No.3979
Re: 架空? [ zonamosi ] 2001.08.14 07:51 No.3980
あのですねぇ [ \(^o^)/ver.ねおあふー ] 2001.08.14 09:04 No.3981
Re: あのですねぇ [ 一意見 ] 2001.08.15 00:29 No.3993
Re: あのですねぇ [ zonamosi ] 2001.08.15 18:09 No.4009
Re: あのですねぇ [ 山崎よしへら ] 2001.08.15 18:25 No.4010
Re: あのですねぇ [ zonamosi ] 2001.08.15 22:14 No.4017
Re: あのですねぇ [ 山崎よしへら ] 2001.08.15 22:26 No.4018
Re: あのですねぇ [ てとら ] 2001.08.15 23:42 No.4026
ageててくれたんですね [ じろう ] 2001.08.16 00:51 No.4032
Re: ageててくれたんですね [ あじ ] 2001.08.16 20:37 No.4068
山崎さんの話では、小谷氏は意志を持たない下請けさんですね。 [ zonamosi ] 2001.08.16 20:27 No.4065
Re: 山崎さんの話では、小谷氏は意志を持たない下請けさんですね。 [ FOX ] 2001.08.16 22:21 No.4076
Re: 山崎さんの話では、小谷氏は意志を持たない下請けさんですね。 [ ES250 ] 2001.08.17 08:41 No.4086
お答え頂けないでしょうか? [ あじ ] 2001.08.16 22:57 No.4079
Re: お答え頂けないでしょうか? [ zonamosi ] 2001.08.17 08:19 No.4084
Re: お答え頂けないでしょうか? [ あじ ] 2001.08.17 17:37 No.4096
Re: お答え頂けないでしょうか? [ zonamosi ] 2001.08.17 20:34 No.4100
Re: お答え頂けないでしょうか? [ FOX ] 2001.08.17 21:04 No.4101
ありがとうございました [ あじ ] 2001.08.17 21:06 No.4102
Re: ありがとうございました [ 濃墨 ] 2001.08.17 22:53 No.4107
別館BBSはネオタウンに移行するんですかね? [ じろう ] 2001.08.20 00:26 No.4161
Re: 別館BBSはネオタウンに移行するんですかね? [ あじ ] 2001.08.20 07:18 No.4186
あじさんへ、努力を認めろでもよいと思いますが? [ じろう ] 2001.08.25 02:12 No.4424

[3904] 架空?
投稿者名: じろう
投稿日時: 2001年8月12日 00時49分
ZON氏の前半はかなり良いんだがなー、小谷氏は存在することもありえるよ
そこで、まずは管理者がはっきりしないというのがいけないですよ
いまだに管理者は(誰)、最終責任は私にありますという発言もないようだし

寺沢氏、今井氏、山崎氏が説明してくれているのだけれども窓口は責任者に
一本化して説明してほしいよね、そのうえナゾの小谷氏が存在してる?
役所でたらい回しにあってるみたい(笑)
でも、そのため質問に対する故意なのか見落としなのか
返答の取りこぼしがおきてる
同じ質問の繰り返しや感情的な発言などでむやみに長くなるし、読むのが大変で
時間も無駄になる、過去ログもどこに行ったかわからなくなる
それが目的なら頭いいと思うけどズルイともいえる

管理人さんとP氏のトラブルは現在まで一年ほど続いて今回の騒動に
発展したらしいですけど、ようするに当事者間の問題解決能力
は失われていたということなんですかね

管理人さんの管理能力や運営方針に問題はなかったのでしょうか?
>管理人が不要な自治
とありますけど必要なときが来ても管理人が適切な対処を怠ったのが
トラブルの原因なのではありませんか、しかも結果的に個人がBBSの管理人
を飛び越えネオシティの管理人を訴えるところまで追い込まれてしまっている
行動の是非はともかくそこまでいくのに一年はあった

最後のほうは無視をしているようですけど住人はそれでもOKですよ
でも管理人はそれではいけないのでは?少なくてもネオシティと直接行動
のやり取りをするというようなメールや投稿が存在するのならば行動を起こすなり
確認するぐらいの必要はあったのではないでしょうか?
そこで防ぐことは可能だったはずです
なぜ無視したのでしょう、管理人、住人、P氏の当事者以外に第三者の
ネオシティの管理人が登場した時点で話の流れは大きく変わっています
関係のない人物を問題に巻き込んでしまうとは思われなかったのでしょうか?

ZONさん管理人を軸にするならこれでどう?


さてここからですがまず事実として

P氏訴え→ネオ管氏は文を削除→とりあえずめでたし、めでたし
となり一応の解決は見るはずでした
しかし、その後、BBS管理者(今井氏?)→表現の自由の為ネオ管訴える
となります

どうしてでしょう?、その後、の対応は驚くほど速く行動もそれに遅れる
ことなく伴っています
なぜなんでしょう?
過去の寺沢氏の発言に(表現の自由)に対し様々なプロパイダや管理者の対応に
苦々しく思われているような発言があります
つまり今回は初めに裁判ありきだったのではないでしょうか
常に頭の隅にありタイミングを待ち、ついにその機会が来た
そして飛びついたと言えないでしょうか

ネットの中で表現の自由を主張する、でもこれだけではなかなか世間に広まりません
本館や、別館意外に広げるのはより困難だと思われます
そこで確実にそして効果的に世間に訴えるには裁判で前例を作ることです
どうでしょう?この場合、事実が必要であり勝ち負けはあまり重要ではありません
ネオシティの管理人はどうでるか?ちらつかせてみると裁判の前にあきらめました
では和解されたのでしょうか?
ここの主張が一歩前進です、ネオシティ内での(表現の自由)は勝ち取ったのです

ですからここのBBS関係者は終わったことと、発言できるのです
そして様々な発言も辻褄があってきます
自業自得発言も理解するのは可能になります・・(個人的にいまだに頭にきますが)

>予測以外のことと・・・
いう発言からもこのようなシナリオは2、3あったのでしょう

一方ネオシティ管理人はどうでしょう
・投稿を安易に削除する権利を失う
・ネオシティ全体の表現の自由を守る義務を負う
・投稿を削除しないことによるリスクを事前に回避する手段の一部を失う

つまり他のプロパイダや掲示板でトラブルに対して使われる手段が
禁じ手となってしまいました
と同時に表現の自由は半永久的に負わなければいけなくなりましたが
これらを解消する手段は現在、周りを見ても見当たらないようです
そしてこのことが広まれば内容は別にして不満があれば
ネオシティ全ユーザーから訴えられる可能性も起こりました

それでも表現の自由は最後まで守らなければいけません
ここのBBSの主張は通ってしまったからです

ネオシティ管理人は運営が成り立たない状態に追い込まれたのです

裁判をしていればどうなったでしょう
・ネオシティ側から見ると勝てば問題ありません
・負ければ表現の自由は認められます、同時にネオシティ管理者は
閉鎖するきっかけを失います
負けた場合このような状態でどこまで運営を続けることができるでしょう

結果は裁判をせず閉鎖する道を選んだのです

このBBS関係者は閉鎖と関係ない、きっかけにはなったかもしれないと言いますが
私にはそう思えません
直接潰したのです

そしてそれが寺澤氏の予想外のことなのでしょう
表現の自由を勝ち取ったあとのことまで思いがいたらなかったのかもしれません

私はそろそろ難民となってしまいます
建設的な意見はなぜここのBBS管理者から貰えないのでしょうか?
得るものは得たからですか?

・最後に文章が長くなるので引用は控えました

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[3925] Re: ageです。
投稿者名: てとら
投稿日時: 2001年8月12日 05時23分
> ZON氏の前半はかなり良いんだがなー、小谷氏は存在することもありえるよ
> そこで、まずは管理者がはっきりしないというのがいけないですよ
> いまだに管理者は(誰)、最終責任は私にありますという発言もないようだし
>
> 寺沢氏、今井氏、山崎氏が説明してくれているのだけれども窓口は責任者に
> 一本化して説明してほしいよね、そのうえナゾの小谷氏が存在してる?
> 役所でたらい回しにあってるみたい(笑)
> でも、そのため質問に対する故意なのか見落としなのか
> 返答の取りこぼしがおきてる
> 同じ質問の繰り返しや感情的な発言などでむやみに長くなるし、読むのが大変で
> 時間も無駄になる、過去ログもどこに行ったかわからなくなる
> それが目的なら頭いいと思うけどズルイともいえる
>
> 管理人さんとP氏のトラブルは現在まで一年ほど続いて今回の騒動に
> 発展したらしいですけど、ようするに当事者間の問題解決能力
> は失われていたということなんですかね
>
> 管理人さんの管理能力や運営方針に問題はなかったのでしょうか?
> >管理人が不要な自治
> とありますけど必要なときが来ても管理人が適切な対処を怠ったのが
> トラブルの原因なのではありませんか、しかも結果的に個人がBBSの管理人
> を飛び越えネオシティの管理人を訴えるところまで追い込まれてしまっている
> 行動の是非はともかくそこまでいくのに一年はあった
>
> 最後のほうは無視をしているようですけど住人はそれでもOKですよ
> でも管理人はそれではいけないのでは?少なくてもネオシティと直接行動
> のやり取りをするというようなメールや投稿が存在するのならば行動を起こすなり
> 確認するぐらいの必要はあったのではないでしょうか?
> そこで防ぐことは可能だったはずです
> なぜ無視したのでしょう、管理人、住人、P氏の当事者以外に第三者の
> ネオシティの管理人が登場した時点で話の流れは大きく変わっています
> 関係のない人物を問題に巻き込んでしまうとは思われなかったのでしょうか?
>
> ZONさん管理人を軸にするならこれでどう?
>
>
> さてここからですがまず事実として
>
> P氏訴え→ネオ管氏は文を削除→とりあえずめでたし、めでたし
> となり一応の解決は見るはずでした
> しかし、その後、BBS管理者(今井氏?)→表現の自由の為ネオ管訴える
> となります
>
> どうしてでしょう?、その後、の対応は驚くほど速く行動もそれに遅れる
> ことなく伴っています
> なぜなんでしょう?
> 過去の寺沢氏の発言に(表現の自由)に対し様々なプロパイダや管理者の対応に
> 苦々しく思われているような発言があります
> つまり今回は初めに裁判ありきだったのではないでしょうか
> 常に頭の隅にありタイミングを待ち、ついにその機会が来た
> そして飛びついたと言えないでしょうか
>
> ネットの中で表現の自由を主張する、でもこれだけではなかなか世間に広まりません
> 本館や、別館意外に広げるのはより困難だと思われます
> そこで確実にそして効果的に世間に訴えるには裁判で前例を作ることです
> どうでしょう?この場合、事実が必要であり勝ち負けはあまり重要ではありません
> ネオシティの管理人はどうでるか?ちらつかせてみると裁判の前にあきらめました
> では和解されたのでしょうか?
> ここの主張が一歩前進です、ネオシティ内での(表現の自由)は勝ち取ったのです
>
> ですからここのBBS関係者は終わったことと、発言できるのです
> そして様々な発言も辻褄があってきます
> 自業自得発言も理解するのは可能になります・・(個人的にいまだに頭にきますが)
>
> >予測以外のことと・・・
> いう発言からもこのようなシナリオは2、3あったのでしょう
>
> 一方ネオシティ管理人はどうでしょう
> ・投稿を安易に削除する権利を失う
> ・ネオシティ全体の表現の自由を守る義務を負う
> ・投稿を削除しないことによるリスクを事前に回避する手段の一部を失う
>
> つまり他のプロパイダや掲示板でトラブルに対して使われる手段が
> 禁じ手となってしまいました
> と同時に表現の自由は半永久的に負わなければいけなくなりましたが
> これらを解消する手段は現在、周りを見ても見当たらないようです
> そしてこのことが広まれば内容は別にして不満があれば
> ネオシティ全ユーザーから訴えられる可能性も起こりました
>
> それでも表現の自由は最後まで守らなければいけません
> ここのBBSの主張は通ってしまったからです
>
> ネオシティ管理人は運営が成り立たない状態に追い込まれたのです
>
> 裁判をしていればどうなったでしょう
> ・ネオシティ側から見ると勝てば問題ありません
> ・負ければ表現の自由は認められます、同時にネオシティ管理者は
> 閉鎖するきっかけを失います
> 負けた場合このような状態でどこまで運営を続けることができるでしょう
>
> 結果は裁判をせず閉鎖する道を選んだのです
>
> このBBS関係者は閉鎖と関係ない、きっかけにはなったかもしれないと言いますが
> 私にはそう思えません
> 直接潰したのです
>
> そしてそれが寺澤氏の予想外のことなのでしょう
> 表現の自由を勝ち取ったあとのことまで思いがいたらなかったのかもしれません
>
> 私はそろそろ難民となってしまいます
> 建設的な意見はなぜここのBBS管理者から貰えないのでしょうか?
> 得るものは得たからですか?
>
> ・最後に文章が長くなるので引用は控えました

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[3949] Re:同じくあげです。
投稿者名: HANGOH
投稿日時: 2001年8月12日 13時59分
何故この手の質問にはお答えしないのですか?

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[3979] Re: ageです。
投稿者名: アスナ
投稿日時: 2001年8月14日 07時34分
> > このBBS関係者は閉鎖と関係ない、きっかけにはなったかもしれないと言いますが
> > 私にはそう思えません
> > 直接潰したのです
> >
> > そしてそれが寺澤氏の予想外のことなのでしょう
> > 表現の自由を勝ち取ったあとのことまで思いがいたらなかったのかもしれません
> >
> > 私はそろそろ難民となってしまいます
> > 建設的な意見はなぜここのBBS管理者から貰えないのでしょうか?
> > 得るものは得たからですか?
> >
> > ・最後に文章が長くなるので引用は控えました

なにか、ネオシティー側がこの件で潰れたこと
否定したとの解釈があるようですが
どうも、私には、後藤さんが彼らに対して「大人な社交辞令」として
貴方だけの責任ではありませんよ、と言ったのを真に受けているのかも、
と思う。
僕だって同じ立場であれば、貴方の責任で潰すことになった。などとは書きませんね。
でも、管理者の心配りにあぐらを掻いて「お墨付きだ悪くはない」と
言い張るのはどうかな・・・

まあ、自分たちの言いたいことを言って、やりたいことをやって、
このBBSが無くなってもどっかに移転すれば問題解決。
と考えてはおられないことを祈ります。

あと、小谷さんって本当に実在するなら、ここのログを見て直接返答しても良いと思うんですが。
そんなに、多忙なんですか?

存在さえ疑われるのは、凄い不自然なことだと思いますが・・・

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[3980] Re: 架空?
投稿者名: zonamosi
投稿日時: 2001年8月14日 07時51分
じろうさん、おはようございます。

> ZON氏の前半はかなり良いんだがなー、小谷氏は存在することもありえるよ
> そこで、まずは管理者がはっきりしないというのがいけないですよ
> いまだに管理者は(誰)、最終責任は私にありますという発言もないようだし
>
> 寺沢氏、今井氏、山崎氏が説明してくれているのだけれども窓口は責任者に
> 一本化して説明してほしいよね、そのうえナゾの小谷氏が存在してる?
> 役所でたらい回しにあってるみたい(笑)
> でも、そのため質問に対する故意なのか見落としなのか
> 返答の取りこぼしがおきてる
> 同じ質問の繰り返しや感情的な発言などでむやみに長くなるし、読むのが大変で
> 時間も無駄になる、過去ログもどこに行ったかわからなくなる
> それが目的なら頭いいと思うけどズルイともいえる
>
> 管理人さんとP氏のトラブルは現在まで一年ほど続いて今回の騒動に
> 発展したらしいですけど、ようするに当事者間の問題解決能力
> は失われていたということなんですかね
>
> 管理人さんの管理能力や運営方針に問題はなかったのでしょうか?
> >管理人が不要な自治
> とありますけど必要なときが来ても管理人が適切な対処を怠ったのが
> トラブルの原因なのではありませんか、しかも結果的に個人がBBSの管理人
> を飛び越えネオシティの管理人を訴えるところまで追い込まれてしまっている
> 行動の是非はともかくそこまでいくのに一年はあった
>
> 最後のほうは無視をしているようですけど住人はそれでもOKですよ
> でも管理人はそれではいけないのでは?少なくてもネオシティと直接行動
> のやり取りをするというようなメールや投稿が存在するのならば行動を起こすなり
> 確認するぐらいの必要はあったのではないでしょうか?
> そこで防ぐことは可能だったはずです
> なぜ無視したのでしょう、管理人、住人、P氏の当事者以外に第三者の
> ネオシティの管理人が登場した時点で話の流れは大きく変わっています
> 関係のない人物を問題に巻き込んでしまうとは思われなかったのでしょうか?
>
> ZONさん管理人を軸にするならこれでどう?

OKだと思いますが、やっぱり管理人小谷氏は存在してないと思います。
P氏の初期の訴状でも確認できますが、小谷氏の住所は知られておりません。
(内容証明は今井氏に住所を教えてもらったのでしょう。)
メールアドレスも電話番号も寺澤氏ですら知らないようです。
小谷氏に連絡するにも、小谷氏の意見を聞くにも、全て今井氏を通してしかおこなわれていません。
管理人としての小谷氏が存在しない状況証拠6として提出します。


> さてここからですがまず事実として
>
> P氏訴え→ネオ管氏は文を削除→とりあえずめでたし、めでたし
> となり一応の解決は見るはずでした
> しかし、その後、BBS管理者(今井氏?)→表現の自由の為ネオ管訴える
> となります
>
> どうしてでしょう?、その後、の対応は驚くほど速く行動もそれに遅れる
> ことなく伴っています
> なぜなんでしょう?
> 過去の寺沢氏の発言に(表現の自由)に対し様々なプロパイダや管理者の対応に
> 苦々しく思われているような発言があります
> つまり今回は初めに裁判ありきだったのではないでしょうか
> 常に頭の隅にありタイミングを待ち、ついにその機会が来た
> そして飛びついたと言えないでしょうか

なるほど、寺澤氏の心理分析は怠ってきました。(今井氏を追いつめる方向のみで)
ただ、今井氏の望んだ方向では無かったでしょうね。
いかに、策略家の今井氏とはいえ、この様な状況になると予想して体制を創っていませんから。
裁判となると、自分の創り上げてきた不可解な体制を公式の場にさらさなければならなくなる。
後藤氏が裁判で決着を付けようと言えば、すぐさま告訴を取り下げた事でしょう。
寺澤氏を身内に抱えたのが、今井氏の最大の失敗だったみたいですね。

今井氏が打ってくるであろう最後の手段、8月24日or25日の小谷氏登場が決着つける場だと思っていました。
その前に、寺澤さんのおかげで決着ついちゃったみたい。
特に、状況証拠6は今井信者にも効いたみたい。

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[3981] あのですねぇ
投稿者名: \(^o^)/ver.ねおあふー (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月14日 09時04分
あんましええ加減なことばっかり言っとられますと、ホンマに誰も耳を貸さなくなりますよ。←忠告

一応言っておきますと、寺澤さんが「○○気付」で公表されていましたので、そちらに届いたのでしょう。

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[3993] Re: あのですねぇ
投稿者名: 一意見
投稿日時: 2001年8月15日 00時29分
> あんましええ加減なことばっかり言っとられますと、ホンマに誰も耳を貸さなくなりますよ。←忠告

zonamosi氏は、某掲示板で「殴りこみにいってきまーす」発言して張り切ってやってきているくらいですから、多分このまま突き進むと思います。
ずーっと見てきて、私的には、某掲示板でのzonamosi氏発言はいままで賛同できるところが多かっただけに、ここでの彼の発言はかなりイメージダウンです、はい。
(まあ、私からの印象などどうでもいいことですが)
なんか、意見の正当性をすごく熱心に説かれてるけど、客観的に見てただの個人攻撃?という感じがします。

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[4009] Re: あのですねぇ
投稿者名: zonamosi
投稿日時: 2001年8月15日 18時09分
> > あんましええ加減なことばっかり言っとられますと、ホンマに誰も耳を貸さなくなりますよ。←忠告
>
> zonamosi氏は、某掲示板で「殴りこみにいってきまーす」発言して張り切ってやってきているくらいですから、多分このまま突き進むと思います。
> ずーっと見てきて、私的には、某掲示板でのzonamosi氏発言はいままで賛同できるところが多かっただけに、ここでの彼の発言はかなりイメージダウンです、はい。
> (まあ、私からの印象などどうでもいいことですが)
> なんか、意見の正当性をすごく熱心に説かれてるけど、客観的に見てただの個人攻撃?という感じがします。

個人攻撃?
一投稿者に対してなら、個人攻撃かもしれません。
しかし、一連の事件そしてネオシティーの廃業の原因になったのも、全てこのBBSの主催者であり管理人である今井氏が、まともな管理業務をしなかったからでは無いですか。
通常、この程度の問題は、そのBBSの管理人がネオシティーの規約に則り処理をし、けしてネオシティーに迷惑をかけない様にすべき問題。
管理人が管理業務を放棄し、わざわざネオシティーの介入を招きながら、介入した事例をもってしてネオシティーを訴えるなど本末転倒。
違いますか?
しかし、それどころか、今井氏は管理人は小谷氏だと、身代わりを立てて責任逃れをしている始末。
私は、単にその身代わりの正体をあばいているだけですよ。
(今井氏以外、ここ数年会ったことも、話したことも、今井氏の伝達以外では意見も聞くことのできない小谷氏は、管理人として存在しないとね。その他モロモロ)

今井氏は凄い謀略家ですよ。
だから、警察の謀略を見抜く事ができる。
そして、私も今井氏と同類だから、今井氏の謀略を見抜く事ができるのです。
ま、私の説を理解するには有る程度の論理的思考と一種の狡さが必要です。
正直で純情な人には理解できないかもしれませんね。
でも、今井氏にはヨーク解っていると思いますよ。

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[4010] Re: あのですねぇ
投稿者名: 山崎よしへら (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月15日 18時25分
> しかし、それどころか、今井氏は管理人は小谷氏だと、身代わりを立てて責任逃れをしている始末。
> 私は、単にその身代わりの正体をあばいているだけですよ。
> (今井氏以外、ここ数年会ったことも、話したことも、今井氏の伝達以外では意見も聞くことのできない小谷氏は、管理人として存在しないとね。その他モロモロ)

えーと、小谷氏は実在しますし、ここの掲示板の管理人は間違いなく小谷氏ですよ。
私は先月にも話したばかりですし(笑)
実際、他の記事でも書きましたが、今年初めのネオシティへの移行は、私が小谷氏にお願いして実現したモノです。
小谷氏の活躍が見たければ、週刊プレイボーイをご覧になるといいですよ。
他の自動車雑誌でもかなり仕事されてますし。

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[4017] Re: あのですねぇ
投稿者名: zonamosi
投稿日時: 2001年8月15日 22時14分
> > しかし、それどころか、今井氏は管理人は小谷氏だと、身代わりを立てて責任逃れをしている始末。
> > 私は、単にその身代わりの正体をあばいているだけですよ。
> > (今井氏以外、ここ数年会ったことも、話したことも、今井氏の伝達以外では意見も聞くことのできない小谷氏は、管理人として存在しないとね。その他モロモロ)
>
> えーと、小谷氏は実在しますし、ここの掲示板の管理人は間違いなく小谷氏ですよ。
> 私は先月にも話したばかりですし(笑)
> 実際、他の記事でも書きましたが、今年初めのネオシティへの移行は、私が小谷氏にお願いして実現したモノです。
> 小谷氏の活躍が見たければ、週刊プレイボーイをご覧になるといいですよ。
> 他の自動車雑誌でもかなり仕事されてますし。

別に小谷氏が実在するかどうかではなく、管理人小谷氏が実在するかどうかですが。
私のスレッドをよくお読みください。
寺澤氏の「管理人は小谷氏」投稿を削除した動機として、今井氏は小谷氏にその投稿を見られるのを嫌って削除したと分析しております。

小谷氏が管理人で有るとするなら、この掲示板の一連の事件は小谷氏がネオシティーとの契約をことごとく破り、その上で管理業務をサボタージュしたが為に起こった事態。
一番責任の重い当事者が、なぜ!一切発言をしないのですか?

今井氏の投稿

> 先ほど当BBSの管理人(小谷さん)あてのメールで、次のようなご質問をいただきました。

同スレッドにある寺澤氏の投稿
> 上記は事実誤認です。
 もちろん、最初に今井さんが小谷氏と連絡をとり、「無断削除」であることを確認しています。
 今回、改めて、今井さんが小谷氏に確認した理由は、私が「絶対間違いないか、受信トレイに残っていないか、もう1度、確認してもらって」と要請したからです。

明らかにどちらかが嘘を言っていますね。
これはどう説明するのですか。
寺澤氏も直接小谷氏に問い合わせれば済むことを、ナゼ!今井氏に問い合わせを掛けるのですか?
先月にも話したばかりの山崎よしへらさんお答えお願いします。

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[4018] Re: あのですねぇ
投稿者名: 山崎よしへら (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月15日 22時26分
> 別に小谷氏が実在するかどうかではなく、管理人小谷氏が実在するかどうかですが。
> 私のスレッドをよくお読みください。

はぁ。わかっておりますよ。
ですから、tcupよりネオシティにBBSを移した際のエピソードをご紹介したのですが。
ツリー式のBBSに移行するよう、私が小谷さんに電話でお願いをし、小谷さんがネオシティに移行されました。

> 寺澤氏の「管理人は小谷氏」投稿を削除した動機として、今井氏は小谷氏にその投稿を見られるのを嫌って削除したと分析しております。

なにか根本的に誤解をされているようですねぇ。
寺澤氏の投稿を削除したのは、小谷氏ですよ。

> 小谷氏が管理人で有るとするなら、この掲示板の一連の事件は小谷氏がネオシティーとの契約をことごとく破り、その上で管理業務をサボタージュしたが為に起こった事態。
> 一番責任の重い当事者が、なぜ!一切発言をしないのですか?

べつに小谷氏はネオシティとの契約を何も破っていませんし、管理業務をサボタージュもしていませんよ。
現に、Mさんでしたっけ?、そんなHNの方の削除依頼を実行したのは小谷さんですし。
zonamosiさんが何をそんなに「小谷氏は実在しない」と思われているのかが不思議でならないのですけれど。

> 今井氏の投稿
>
> > 先ほど当BBSの管理人(小谷さん)あてのメールで、次のようなご質問をいただきました。
>
> 同スレッドにある寺澤氏の投稿
> > 上記は事実誤認です。
>  もちろん、最初に今井さんが小谷氏と連絡をとり、「無断削除」であることを確認しています。
>  今回、改めて、今井さんが小谷氏に確認した理由は、私が「絶対間違いないか、受信トレイに残っていないか、もう1度、確認してもらって」と要請したからです。
>
> 明らかにどちらかが嘘を言っていますね。
> これはどう説明するのですか。
> 寺澤氏も直接小谷氏に問い合わせれば済むことを、ナゼ!今井氏に問い合わせを掛けるのですか?
> 先月にも話したばかりの山崎よしへらさんお答えお願いします。

断片的な引用で、上のふたつの投稿のどこが矛盾するのかがわからないので、もう少しわかりやすくご説明いただけますか?
何度も今井さんが投稿してますけれど、当HP&BBSの実際の削除作業とかコンテンツのアップ、管理などは小谷氏が管理人として引き受け、その削除の適否の判断や実際のコンテンツの作成、本館BBSでの交通違反相談の対応などは今井氏が主催者として引き受けています。
何をzonamosiさんがそんなに不思議がっているのか、私にはそのほうが不思議です〜。

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[4026] Re: あのですねぇ
投稿者名: てとら
投稿日時: 2001年8月15日 23時42分
> > 別に小谷氏が実在するかどうかではなく、管理人小谷氏が実在するかどうかですが。
> > 私のスレッドをよくお読みください。
>
> はぁ。わかっておりますよ。
> ですから、tcupよりネオシティにBBSを移した際のエピソードをご紹介したのですが。
> ツリー式のBBSに移行するよう、私が小谷さんに電話でお願いをし、小谷さんがネオシティに移行されました。
>
> > 寺澤氏の「管理人は小谷氏」投稿を削除した動機として、今井氏は小谷氏にその投稿を見られるのを嫌って削除したと分析しております。
>
> なにか根本的に誤解をされているようですねぇ。
> 寺澤氏の投稿を削除したのは、小谷氏ですよ。
>
> > 小谷氏が管理人で有るとするなら、この掲示板の一連の事件は小谷氏がネオシティーとの契約をことごとく破り、その上で管理業務をサボタージュしたが為に起こった事態。
> > 一番責任の重い当事者が、なぜ!一切発言をしないのですか?
>
> べつに小谷氏はネオシティとの契約を何も破っていませんし、管理業務をサボタージュもしていませんよ。
> 現に、Mさんでしたっけ?、そんなHNの方の削除依頼を実行したのは小谷さんですし。
> zonamosiさんが何をそんなに「小谷氏は実在しない」と思われているのかが不思議でならないのですけれど。
>
> > 今井氏の投稿
> >
> > > 先ほど当BBSの管理人(小谷さん)あてのメールで、次のようなご質問をいただきました。
> >
> > 同スレッドにある寺澤氏の投稿
> > > 上記は事実誤認です。
> >  もちろん、最初に今井さんが小谷氏と連絡をとり、「無断削除」であることを確認しています。
> >  今回、改めて、今井さんが小谷氏に確認した理由は、私が「絶対間違いないか、受信トレイに残っていないか、もう1度、確認してもらって」と要請したからです。
> >
> > 明らかにどちらかが嘘を言っていますね。
> > これはどう説明するのですか。
> > 寺澤氏も直接小谷氏に問い合わせれば済むことを、ナゼ!今井氏に問い合わせを掛けるのですか?
> > 先月にも話したばかりの山崎よしへらさんお答えお願いします。
>
> 断片的な引用で、上のふたつの投稿のどこが矛盾するのかがわからないので、もう少しわかりやすくご説明いただけますか?
> 何度も今井さんが投稿してますけれど、当HP&BBSの実際の削除作業とかコンテンツのアップ、管理などは小谷氏が管理人として引き受け、その削除の適否の判断や実際のコンテンツの作成、本館BBSでの交通違反相談の対応などは今井氏が主催者として引き受けています。
> 何をzonamosiさんがそんなに不思議がっているのか、私にはそのほうが不思議です〜。

お気持ちはわかりますが元発言のじろうさんには
お答えしてあげないんですか?
こーゆー枝葉にレスをつけても何らこの問題の解決には繋がらないと
思いますので。

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[4032] ageててくれたんですね
投稿者名: じろう
投稿日時: 2001年8月16日 00時51分
誰かがスレから独立させて残しておいてくれたんですね
どうでもいいことですけどニセじろうさんでしょうか?

私は表現をしないのも表現の自由という返答をいただいたと思い
ここを立ち去っていました
納得いきませんでしたがそう理解しました
でも私が立てたことになってるようなので短い時間復活です(文は長い)
>小谷氏が存在・・・
の説明がありませんでしたね、文が読みにくくなるので触れませんでした
今井氏はPCは素人が原因で小谷氏に管理を任せているような発言があります
今井氏のこれは誤解を生むような表現ですが読解力を働かせ肯定的に受け止めた上で
想像力を最大にすればよいのです
つまりハードウェアの管理者は小谷氏でありポリシーとして表に出てこない
これだけです、これならいまだに出てこなくて当然です

いまだに管理人をはっきりさせていない理由もなんとなく見えてきます
今井氏は投稿者であり、管理人であり、削除権を持っている
んー、独裁者でしょうか、でも自分のHPみたいですし最終的に責任もって運営する
意思はあったのだと思います(私には伝わってこないんですが)
普段はこれでも平和は保たれます、何よりご自分で強力な自治をしているわけです
ただこれでは、今井氏自身がトラブルに巻き込まれてしまった場合、解決するのは
とても困難になる可能性があるということに気づいておられなかったようです
なぜ管理人の多くはポリシーで表に出てこないのでしょう?
掲示板内の当事者間でトラブルが解決できない場合、最終責任者として中立な立場を
とる必要があるからでしょう

今回の複数の騒動が何一つ鎮静化しないのはここに理由があるのかもしれません

P氏は中立的立場の人としてネオシティ管理人を選んだのかもしれないですね

あとは訴訟問題、裁判騒動ですかね、3件あるようです
ネオシティ廃止は最後の仮処分申請が原因だと思われます
これはどちらの是非は部外者が問えないようです
なぜなら当事者間で直接メールや電話などをしておられるようで
しかもかなりの誤解や行き違いをがあるようです
当事者間でしかわからないことはたくさんあるのでしょう

それでも?と思う部分はあります
この始まりは何でしょう(仮処分申請)
ネオシティの管理人さんが管理者小谷さんに2つの裁判騒動後に今後の管理は
どのようにおこなうのかメールで質問をしているようです
しかし返事はなかった、無視された
ここが始まりです
これ以降は想像だらけになってしまうので控え、ナゾの小谷氏(今井氏もか?)は
なにやってんだ、あたりでしょうか

こう考えれば寺澤氏や山崎氏(他諸氏)の発言や無視、あおりと取れかねない表現も
一応納得です、第三者のただの投稿なんですよね、発言根拠はたいしていらない
んです、でも管理人さんが何も説明しないのにその話題(説明、反論)を取り上げるから話が非常にややこしくなったとは思います、でもこれは一般論でして
どうも今回は管理人の代わりに説明するのは少し無責任だとは思うんですけどね
全部を知っているはずないですし、運営関係者ではないんですから
それを踏まえているのであれば、わざと混乱を招いているのですかね
まー、ネット上だからそれもありなんでしょうか?
このBBSでは質問者と回答者の話の土台や、論点、論理、認識事実はズレて
いますよね、いつまでたっても埋まらない
本来話し合いとは意見がすり合わさって妥協点くらいは見つかるものなんですがね
この問題も表現の自由というならありにはなるのかもしれませんが、それなら前提条件として最低、発言の理由は「表現の自由」ですと情報を享有すべきです

これが運営方針に関わっているのならば騒動が沈静化しないのはここにも原因が
ありますよね
以下考えられる展開
・両者納得、和解(自然消滅)
・平行線
・両者主張を譲らず、主張を納められなくる
ここのBBSでおこるトラブルは最後が最も多いみたいですけど
管理人さんは黙認なわけですしね(表現の自由の為か?)
でも、表現の自由との明確な線引きは必要でしょう
管理するつもりはあるのでしょうかね、黙認と削除の基準も管理者の判断しだい
みたいなわけですしね

ところで、私は前回、返答をいただいたと思っています
では違う返答をしていただいていた場合のことを想定して
私自身の残りの疑問を書いておきます

不当な削除が原因でBBS管理人とネオシティ管理人を訴えるのに
なぜ裏で当事者同士で行わず掲示板に公開なされたのでしょう?
なぜ複数の原告でなければいけないのでしょう?
表現の自由がトラブルの原因であり双方に理解度が違うのであればそれを説明し
今回を糧に「今後同じようなことがおこった場合少なくとも相談してほしい」
という行動は取れなかったのでしょうか?

ネオシティの管理人さんはネオシティの掲示板に現れることはないという発言を
他所でなされています、それは当事者は読まれていると思いますが
なぜ反論してこないというのを知りながら裁判騒動を公開したり話題にしている
のでしょう?

最終的に表現の自由はネオシティ内で手に入れているわけでよね
これはネオシティ全ユーザーも手に入れていることになるわけですよね
それならなぜ、それをネオシティ全ユーザーに公表し誤解を生まぬよう
表現の自由の定義をしないのでしょう

最後に個人の感情的に質問です
本館のぞきみしたのですが、裏では別館のことをかなり罵倒してますね
誹謗中傷や罵倒も表現の自由なんですか?
私も含まれますか?

そして本館でトラブルが起こると別館送りになっているようです
ネオシティの掲示板はゴミ箱の扱いなんですか?
トラブルが起こったらその掲示板内で解決する、これはなぜ出来ないのでしょう?

今回の騒動について細かい疑問は山ほどあるのですが、責任を追及したり
謝罪を求めるというのは私がおこなうことではないが、私の結論です

ですが、ネオシティの廃止を知りその原因はどうして?と思い原因を探ると
ここ以外に行き当たらない事実があります
ネオシティ内外どこに行っても最後はここです
廃止はいろいろなことが原因でその一因位にはなったかもしれないとの意見
がありますが、他に火種は見当たりません
ここと同じように荒れまくっているところもあっておかしくはないのですが
見当たらないのです、だから私はここが原因とは直接思わないんですけど
そう思う人がいるのは不思議ではありません

参考までに他の掲示板の意見を多い順に並べておきます
(多少時間とともに内容が変わってきてます)
・この不景気に無料でやるのが無理なんだよ、潰れて当たり前
・広げすぎだ、やっぱり能力ないんだよ
・無関心もしくはきずいていない
・ネオシティさんありがとう
ここらですかね、感謝の声は増えているようです

あ、最後に大きな疑問です
なぜ本館、別館BBSの方々はここがなくなっても別に良いじゃないとの
意見が多いのでしょう?


私は匿名?
インターネットの匿名性は素敵だと思っています
表面上は性別、年齢、国籍、居場所や職業、そして存在する時間がわかりません
先入観を持たず(持たれずに)に広く意見を交換できる素敵な場所です

・これも地球の裏側から火星人がつないでいるのかも、そんなことあり得ないかもしれませんが表面上はわからないですよね
ま、これは冗談なんですけど実名と発言の責任を重要視なさられているようなので
私の見解です、面識のない方々に先入観持たず発言できるのは素敵ですよ

会社の社長さんでも発言内容によっては、ばーか、氏ねなんて言わてしまいます
現実にはなかなかありえないですよね

でも現実の中でも心の中で思っている本音なのかも(失言なんですがね)しれない
ですし、自称社長を見破っているのかもしれないですね

最後はかなり反論来そうですが、責任ある発言を主張するのも理解してるんですよ
そう思うときもありますからね、ただ両者が同時に存在するのもありですよね

表現をしないのは表現の自由の一部という解釈はあっていますかね


責任追及や謝罪を求めないのに私がここに出てきた理由?
てとらさんの発言に引っ張られたからなのかな
表で無視され
裏で別館はどうでもいいとか別館の発言者は魑魅魍魎とか言われてるんじゃね
(誰を指してるかはわからないんですけどね)

以上です

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[4068] Re: ageててくれたんですね
投稿者名: あじ
投稿日時: 2001年8月16日 20時37分
じろうさん、こんばんわ。

>裏で別館はどうでもいいとか別館の発言者は魑魅魍魎とか言われてるんじゃね
>(誰を指してるかはわからないんですけどね)

http://www2.neocity.to/treebbs/view.cgi?board=031/tin&root=4008&target=4008&mode=tree&page=1
で説明しています。ご参照していただければ幸いです。

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[4065] 山崎さんの話では、小谷氏は意志を持たない下請けさんですね。
投稿者名: zonamosi
投稿日時: 2001年8月16日 20時27分
> > 小谷氏が管理人で有るとするなら、この掲示板の一連の事件は小谷氏がネオシティーとの契約をことごとく破り、その上で管理業務をサボタージュしたが為に起こった事態。
> > 一番責任の重い当事者が、なぜ!一切発言をしないのですか?
>
> べつに小谷氏はネオシティとの契約を何も破っていませんし、管理業務をサボタージュもしていませんよ。

もし、管理人小谷氏が存在するのならば、今回の騒動の責任は9割方小谷氏に有ります。
このBBSの管理に対する抗議でもある、P氏の内容証明郵便に一切なにも答えなかった、これは管理業務放棄であり悪質なサボタージュではありませんか。
無視以外の対応を取っていれば、ネオシティーを巻き込んだ今回の騒動は起こり得なかった。
(裁判に関わるであろう内容証明でも、あなたは無視するのですか?)
今また、あなたや今井氏・寺澤氏が好き勝手発言して反感を買っている事態も、全て責任者である小谷氏が出現しないので説明が曖昧になって起こっている。
これを、悪質なサボタージュと言わずになんと言うのですか。
今井氏が小谷氏談話を発表するのも滑稽では有りませんか?
それに、あなた達も最終的な責任を何も言わない小谷氏に、押しつけようとしているふしがある。

> 現に、Mさんでしたっけ?、そんなHNの方の削除依頼を実行したのは小谷さんですし。

過去のログを確認してみなさい、M氏は今井氏に削除依頼をし、今井氏が削除の説明をしています。
寺澤氏も今井氏に連絡を取り、今井氏に「首尾一貫していないのではないか」と問い詰めています。
山崎さんが何でそんなに「小谷氏は実在する」と思われているのかが不思議でならないのですけれど。


> > 今井氏の投稿
> >
> > > 先ほど当BBSの管理人(小谷さん)あてのメールで、次のようなご質問をいただきました。
> >
> > 同スレッドにある寺澤氏の投稿
> > > 上記は事実誤認です。
> >  もちろん、最初に今井さんが小谷氏と連絡をとり、「無断削除」であることを確認しています。
> >  今回、改めて、今井さんが小谷氏に確認した理由は、私が「絶対間違いないか、受信トレイに残っていないか、もう1度、確認してもらって」と要請したからです。
> >
> > 明らかにどちらかが嘘を言っていますね。
> > これはどう説明するのですか。
> > 寺澤氏も直接小谷氏に問い合わせれば済むことを、ナゼ!今井氏に問い合わせを掛けるのですか?
> > 先月にも話したばかりの山崎よしへらさんお答えお願いします。
>
> 断片的な引用で、上のふたつの投稿のどこが矛盾するのかがわからないので、もう少しわかりやすくご説明いただけますか?

???解らないの?・記者クラブ発表を疑いもせずに書いちゃう手合いなの、あなたは。
説明するのも馬鹿らしいけど。
今井氏談 
第3者から小谷氏に問い合わせメール→小谷氏確認→今井氏に報告→今井氏発表

寺澤氏談
寺澤氏が今井氏に問い合わせ→今井氏が小谷氏に問い合わせ→小谷氏確認→今井氏報告→今井氏発表
解る全然違うでしょ!
小谷氏に問い合わせを掛けるのも・返事を受ける事ができるのも今井氏のみ。
なのに、第3者から問い合わせが有ったのかのように演出した。


> 何度も今井さんが投稿してますけれど、当HP&BBSの実際の削除作業とかコンテンツのアップ、管理などは小谷氏が管理人として引き受け、その削除の適否の判断や実際のコンテンツの作成、本館BBSでの交通違反相談の対応などは今井氏が主催者として引き受けています。

矛盾してない、アップはしているけど、実際のコンテンツ作成や削除の適否は今井氏の担当。
これじゃ、小谷氏の立場は管理人では有りませんね、単なる下請けだ。
管理人に本来あるべき権限も人間としての意志も全く無いのじゃない。
はっきり言ってしまえば、PCででも代用が効く。
もしかしたら今井氏のPCには「小谷洋之」と名前が付いているのじゃないの?

山崎さんがそんなに不思議に思っていないのが、私にはそのほうが不思議です〜。

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[4076] Re: 山崎さんの話では、小谷氏は意志を持たない下請けさんですね。
投稿者名: FOX
投稿日時: 2001年8月16日 22時21分
・・・・・それで、何を主張したいんですか?

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[4086] Re: 山崎さんの話では、小谷氏は意志を持たない下請けさんですね。
投稿者名: ES250
投稿日時: 2001年8月17日 08時41分
> もし、管理人小谷氏が存在するのならば、今回の騒動の責任は9割方小谷氏に有ります。

“今回の騒動”とは、ひょっとしてサービス廃止?

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[4079] お答え頂けないでしょうか?
投稿者名: あじ
投稿日時: 2001年8月16日 22時57分
9割という数字の出所、小谷さんが実は存在しないという根拠を示せ、なんて野暮な
ことはいいませんし聞きません。
「小谷を出せ!」と仰っていますが、仮に小谷さんが出てきても「今井が小谷という
名を借りて出てきたんだ!」と言うのでしょうね。あくまでも想像ですけど。
(本当に納得するのなら、上記の発言は不当なので謝罪いたします)

ところで、私が本館でzonamoshiさんにご質問した件
http://tools.geocities.co.jp/MotorCity/1103/@geoboard/4256.html
なんですけど、未だにお答えを頂いておりません。他の発言に忙しくて「あじのくだ
らない質問になんか答えてられるか!」と思っていらっしゃるでしょうが、是非お答
えしていただきたく、くどいとは思いつつ再度こちらに投稿させてもらいました。
お手を煩わせることで申し訳ありませんが、一つ宜しくお願いします。

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[4084] Re: お答え頂けないでしょうか?
投稿者名: zonamosi
投稿日時: 2001年8月17日 08時19分
> 9割という数字の出所、小谷さんが実は存在しないという根拠を示せ、なんて野暮な
> ことはいいませんし聞きません。

充分列挙してると思うけど、理解できないのね、あなたは?
自分が小谷氏の立場であって、小谷氏と同じ行動が取れますか?

> 「小谷を出せ!」と仰っていますが、仮に小谷さんが出てきても「今井が小谷という
> 名を借りて出てきたんだ!」と言うのでしょうね。あくまでも想像ですけど。
> (本当に納得するのなら、上記の発言は不当なので謝罪いたします)

今井氏は出来ないよ!逆に今井氏は偽小谷を自身で偽小谷を登場させるほど馬鹿ではない。
すればサーバー上に決定的な証拠を残す。
プロキシを通してIP隠しすればその時点で偽者だし。
それでも、出てきて本人と確認できれば、納得するけど。

>
> ところで、私が本館でzonamoshiさんにご質問した件
> http://tools.geocities.co.jp/MotorCity/1103/@geoboard/4256.html
> なんですけど、未だにお答えを頂いておりません。他の発言に忙しくて「あじのくだ
> らない質問になんか答えてられるか!」と思っていらっしゃるでしょうが、是非お答
> えしていただきたく、くどいとは思いつつ再度こちらに投稿させてもらいました。
> お手を煩わせることで申し訳ありませんが、一つ宜しくお願いします。

私への謝罪じゃないよ。全ネオシティーユーザーへの謝罪。
ネオシティー全掲示板にマルチポストしてほしいね。

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[4096] Re: お答え頂けないでしょうか?
投稿者名: あじ
投稿日時: 2001年8月17日 17時37分
>自分が小谷氏の立場であって、小谷氏と同じ行動が取れますか?

私は取れません。なんせ小心者ですから(笑)
管理の方法って十人十色だと思うんですよ。それを一方的に責めるのはどうかな?
って思う次第です。と言ってもzonamosiさんにはきっと分かって頂けないでしょうね。
だって根本的な考え方が違うんですから。

>私への謝罪じゃないよ。全ネオシティーユーザーへの謝罪。
>ネオシティー全掲示板にマルチポストしてほしいね。

それで全ての掲示板に謝罪すれば、貴方は納得するのですか?
zonamosiさんが納得する方法を取ると言うことは、結局は貴方に謝っているのと同じ
だと思うのですが・・・どうでしょう?
後藤さんが今井さんの名前を出して、非難しているならそういった行動をしろ!と
強要できるかもしれませんが、表立っては(裏は知りませんよ)出していないのです
から、強要するのはどうかと思います。

残り後8日。円満解決とは行かなくても、わだかまりを残さないようにしたいですね。
(根本的な考えが違うから無理かな?)

言葉足らずな点があるかもしれませんがご容赦下さい。

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[4100] Re: お答え頂けないでしょうか?
投稿者名: zonamosi
投稿日時: 2001年8月17日 20時34分
> >自分が小谷氏の立場であって、小谷氏と同じ行動が取れますか?
>
> 私は取れません。なんせ小心者ですから(笑)
> 管理の方法って十人十色だと思うんですよ。それを一方的に責めるのはどうかな?
> って思う次第です。と言ってもzonamosiさんにはきっと分かって頂けないでしょうね。
> だって根本的な考え方が違うんですから。

誰だか知らないけど、日本国御意見板に書き込みした人いるけど。
あちらの管理人さんの様に、まともな管理業務をしていれば、P氏との問題もこのBBSの内部で処理できたのですよ。
(彼は私を鈴太郎と同レベルの投稿と言われてしまいました、大体の正体は判りますがね。)
それを、管理の方法って十人十色で済まして欲しくないな。
内容証明を受け取ったあと、小谷氏が何らかのアクションを取れば最悪の事態は回避できたと思いませんか。

> >私への謝罪じゃないよ。全ネオシティーユーザーへの謝罪。
> >ネオシティー全掲示板にマルチポストしてほしいね。
>
> それで全ての掲示板に謝罪すれば、貴方は納得するのですか?
> zonamosiさんが納得する方法を取ると言うことは、結局は貴方に謝っているのと同じ
> だと思うのですが・・・どうでしょう?

「に」じゃなく「にも」じゃないの。
はっきり言うと、こんなにおもしろい素材を与えてくれた事に感謝してるよ。
久々の手強い相手今井氏にもね。
(寺澤氏・山崎氏込みじゃなく今井氏のみと戦いたかったね)

> 残り後8日。円満解決とは行かなくても、わだかまりを残さないようにしたいですね。
> (根本的な考えが違うから無理かな?)

無理ですねたぶん!今井さんはそんなヤワな手合いじゃない。(私もね)

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[4101] Re: お答え頂けないでしょうか?
投稿者名: FOX
投稿日時: 2001年8月17日 21時04分
> 誰だか知らないけど、日本国御意見板に書き込みした人いるけど。
> あちらの管理人さんの様に、まともな管理業務をしていれば、P氏との問題もこのBBSの内部で処理できたのですよ。
> (彼は私を鈴太郎と同レベルの投稿と言われてしまいました、大体の正体は判りますがね。)
> それを、管理の方法って十人十色で済まして欲しくないな。
> 内容証明を受け取ったあと、小谷氏が何らかのアクションを取れば最悪の事態は回避できたと思いませんか。

「まともな管理業務」とはどのようなことなのか定義されていなければ、読んでいる方々に意味が通じないのでは?

> 「に」じゃなく「にも」じゃないの。
> はっきり言うと、こんなにおもしろい素材を与えてくれた事に感謝してるよ。
> 久々の手強い相手今井氏にもね。
> (寺澤氏・山崎氏込みじゃなく今井氏のみと戦いたかったね)

本館の今井さんのカキコは読まれましたか?
どうも今井さんからは相手にさえしてもらえていないように見えるんですけど。

> 無理ですねたぶん!今井さんはそんなヤワな手合いじゃない。(私もね)

もう一度書きますが、今井さんに相手にされているんですか?

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[4102] ありがとうございました
投稿者名: あじ
投稿日時: 2001年8月17日 21時06分
>内容証明を受け取ったあと、小谷氏が何らかのアクションを取れば最悪の事態は回避できたと思いませんか。

そうだったかもしれませんし、そうじゃなかったかもしれません。それはイニPさん
本人に直接聞いてみないと・・・。

>はっきり言うと、こんなにおもしろい素材を与えてくれた事に感謝してるよ。

本性現しましたね。その言葉を聞きたかったんです。
ごめんなさいね、回りくどい言い方して。

どうもありがとうございました。
もしよかったら26日のオフ会にいらして下さい。来て頂けたらコーヒーくらい
ご馳走しますよ。

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[4107] Re: ありがとうございました
投稿者名: 濃墨
投稿日時: 2001年8月17日 22時53分

> 本性現しましたね。その言葉を聞きたかったんです。
> ごめんなさいね、回りくどい言い方して。
>
> どうもありがとうございました。
> もしよかったら26日のオフ会にいらして下さい。来て頂けたらコーヒーくらい
> ご馳走しますよ。

なかなかいい性格だ!
感動した!!

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[4161] 別館BBSはネオタウンに移行するんですかね?
投稿者名: じろう
投稿日時: 2001年8月20日 00時26分
〇〇〇〇発言はあじ氏でしたか、常連さんではあると思いひどい事言っているな
位で誰の発言なのかと言う事には気に留めていなかったので知りませんでした

何を伝えたいのか、いまいちわかりずらいのですが、解説はここにある
それを読めということでしょうか、それでは、読み直してみましょう
・・・んーとですね、感想は変わりません

よその掲示板では「そうなんですか、わかりました、気づきませんでしたよ」
で素直に終わる内容なんですがね

終了です


・・・とはいってもここもあとわずかの時間です
表現の自由を主張する掲示板ですし発言に責任を持てとの暗黙のルールも
あるみたいです、そこの住人さんの発言ですから
もういちど、周辺も含めて読み直して見ましょう

ツッコミどころ満載です、私にツッコミをしろということでしょうか
でも、伝えたいことはそうではないみたいですね
今回は〇〇〇〇発言に絞って事実を抜き出して見ましょう
(P氏、〇〇〇〇発言、荒らし行為をしていた毒)
3つ抜き出せますね、これをまとめると
つまり(P氏はあらし)である
それだけが言いたい文だったのですね、一言で終わらせる事が出来ました
いらない表現が多すぎますね、文、単体だけでは感想は変わりませんし
あとからの解説を付け加えても変わりませんね

ただ、表現したいことは何かを不思議と思い、過去の他の発言や発想の仕方を含め
善意で受け止めると、言いたいことは上記の一言だけとなります
でも〇〇〇〇は不適切な表現であることに変わりはないようです

あじさんは要するに自分の考えていることを文章にして誤解なく伝えることが
不得手であるか、その意思が文章にするときにないのではないでしょうか
理論や理屈を説明するときも会話感覚で文を書かれているのでは?

会話では、顔の表情、身振り手振り、話の流れ、その場の雰囲気などで何を
言いたいのか、だいたいわかりますが、文字になるとそれらの情報が
なくなることをお忘れではないでしょうか
この板のほかの常連さんにも、この考え方がかけた人がおられるようです
ネットで多いパターンですが普段(他の掲示板など)はこれでもOKです
匿名が前提ですし、発言の責任なんて考えてない場合がほとんどですからね

でも、ここは違う、違うはずですよね「表現の自由」
この為に裁判騒動を起こしている、違わなければ何の為の裁判騒動だったの?
となってしまう
集団訴訟にも反論が少ない
・・・つまり「表現の自由は」板の常連さんの総意でもある
相手に必要なときは正確に誤解なく情報を伝えるという感覚や意思がない
しかし、「表現の自由」を理由に裁判騒動を起こし、今なお支持されている方が
多い、これでは矛盾してません?
(裁判を肯定し、その後否定や表現の自由の議論をされてないのですから支持で良いですよね)
この板の常連さんの発言の責任はどこかえ行ってしまってもいいの?


ここからは、この板の感想なんですが
「表現の自由」とは自分の主張が正しく、反論は一切受け付けられない
ということですか?
「表現の自由」を都合によって使い分けているような気もするし、なぜあの
タイミングで出てくるのかわからない
裁判するほど重要なもののはず、なぜ「表現の自由」についての議論が
ないんですか?
それは知っていて当たり前な事だから?
私は「表現の自由」の意味が具体的に何のことなのか良くわかりません
その状態で質問するのは申し訳ないので「表現の自由」の定義とは何かを説明して
ほしいのに返答がないのはなぜ?
そんなこと、気にも留めたことないし、どうでもいいから返答がないの?
でもそれでは裁判は何だったの?

それに、ここを擁護する人たちの情報は一連の騒動を見ていたから確かだと
言いますが情報は今井氏、寺澤氏などの発言に偏っていませんか
ネオシティ側の情報(発言)を取り入れてますか?
ネオシティさんは、ほとんど発言なさられていないし、ネオシティ内では発言ゼロです
またネオシティさんの情報(発言)とはいっても今井氏や、他諸氏が
ネオシティさんはこのように私に言っているとの情報が多いのをご存知ですか?

ネオシティさんは一連の裁判騒動について何も語っていないのが事実です
なぜ、第三者がネオシティの行動は間違っていたといえるのですか?
ネオシティさんの行動を説明しているのは騒動の対立側なんですよ
是非はともかく、なぜ疑問なく受け止められるんですかね

裁判騒動を作った当事者がすべてを説明し、対立側は無言
この片側だけの説明を根拠に理屈をつけていくのはおかしくありませんか?

話題が脱線寸前でした
あじさんにツッコミをいれるのでは、ないんでした
話題自体も〇〇〇〇とは関係なくなりそうでした
あじさん個人からは脱線でしたね、話を元に戻します

あじさんの文からは書き手の意思が読み手に正しく伝わらないことが
多いみたいですよ
そこを意識しないと丁寧に文を構成しても議論にならず平行線になってしまう
ことが多くなるのではないでしょうか

〇〇〇〇は訂正するべき表現だと思うのですが、あじさんの、私のいいたいことは
理解できますか?の理由はわかりましたので伏字にしました

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[4186] Re: 別館BBSはネオタウンに移行するんですかね?
投稿者名: あじ
投稿日時: 2001年8月20日 07時18分
じろうさん、いろいろとご指摘ありがとうございます。
私はじろうさんが仰るとおり、文章を書くのを不得手としています。
ですから文章能力の無さを補うために、会話的な発言になっていくのでしょう。
でもね、これでも一生懸命書いているんですよ。どうやったら意図が通じるかとか。
(上記の発言は、努力を認めろとか言う発言ではありません。)

さて、例の発言についてですが、私は訂正する気はありません。

もう一度じろうさんにご説明する前に・・・
ここをご覧の皆様、
http://tools.geocities.co.jp/MotorCity/1103/@geoboard/4181.html
の文を読んだ率直な感想をお聞かせ願いませんか?

その結果が出次第、再度ご説明したいと思います。

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[4424] あじさんへ、努力を認めろでもよいと思いますが?
投稿者名: じろう
投稿日時: 2001年8月25日 02時12分
難しい、どう読めばいいのでしょうか
表面上かなり謙遜しておられますが、内面の不満は高いようです
それとも納得はできないが理解できる部分はある
でも、もう少し説明しろ、というあたりでしょうか

では、再度は、ないでしょうから丁寧にいきましょう
会話的な発言や誤解を招くような発言も普段なら全然OKですよ
含みを持たせた文章となり、読み手側の想像力を喚起したり多様な見方、受け取り
方をする楽しさがあるからです
でも、物事を説明する場合は、それではまずいのです
いろいろな見方が存在してはいくら論理や理屈を組み立てても意味がないのです
なるべく読み手の感想がひとつに集約されるようにしなければなりません
これができないと論点がずれていきます
相手に意見を押し付けるというのではなく、論点を明確にするということです
反論を受けるにしても伝えたいことを正確に伝える必要があります
会話的では様々な解釈が成り立ち書き手(自分)の意思を伝えるのが難しくなります

また、論争をするにしても相手を逃げ道のないところまで追い込んではいけません
道理や理屈、理論は関係なくなります
誰でも負けは認められないものです、何とか反撃しようとするものです

今回の場合では訂正する(しない)がいつのまにか主題になっています
私の最初の文では訂正や謝罪を求めてはいないはずです

前回は含みを持たせる部分もありましたが、これは議論しても仕方ないし自分なり
に考え、ある程度の疑問は持ち続けておく事柄だろうと思ったからです
でも再度説明してほしいとのことです、多少、強い表現になることもあるかも
しれませんが続けます

何度か読んだと書きましたが、また読め、そして考えろと言うことですね
なかなか、あじさんは要求がきつい人のようです
私に一方的に語らせ、情報を引き出し、どうしようというのでしょう
私は感謝されるのでしょうか、それとも罵倒されるのでしょうか・・・不安です

さて素直な感想ですか
特定の個人に対する文章ですね、不特定多数の人に見られることは意識して
いないようです、今井氏は意識されているようです

私に関係ある文章は(別館で猛威を振るっている〇〇〇〇)だけですね
ですからここ以外は興味を持って読みましたが前回も触れませんでした
今回も特に説明を求めてはいないようです


〇〇〇〇発言についてもう少し説明するべきなんでしょうか、どうなんでしょう

誰を指すのでしょう、不特定多数であるのは間違いないですね、新たに来た投稿者
のようです、常連さんとの差別をしているのは明らかですね
私も含まれているとも考えられますね
〇〇〇〇が荒らしと特定できるようなところは見当たりません

内容ですが(別館で猛威を振るっている〇〇〇〇)を(人達)や違う表現に
置き換えてみてください、また抜き取ってみるのもよいのではないでしょうか
表現したいことが失われるでしょうか?
意味が変わるでしょうか?

前の文を強調したい為だけではなく、この発言自体もなさりたかったのでは
ないでしょうか、誰かに向けてですね、そういう意図は感じます
つまり、不適切な表現であり必要のない表現でもある
本文にとっても第三者に対してもそう受け取れますね

このような指摘は想定なされていなかったと思われますが、関係のない第三者から
みるとそう受け取れるのです
そういう意図はなかった、考えていることは違うという主張はおありでしょうが
文章は書き手から離れ1人歩きするものです
この板での表現の自由や責任はここらをも指すのではないでしょうか

私はこれ以上踏み込んだ説明はする必要はないと思いますが理解して
いただけたでしょうか

基本的に(そうか、そういう見方もあるのか)と受け止めてもらえばよいんですが
具体的な質問や意見がなく、私に判断を委ねられたので訂正なされるのがよろしい
のではないでしょうか、ということです

私自身に対しては謝罪や訂正を受けてもしょうがないんですよ
私が受けてもそのつもりも意味もないです

誰か特定の個人を指すのであればそれはその人との間の問題ですよね
荒らしという抽象的表現ではなく、具体的な誰を指すのかは興味はあるんですけどね
それは、たぶんナイショですよね

他の本文に対しての感想もということであるなら
個人間のことにまったくの第三者の私がいまさら首を突っ込んでどうなる?
なにかが変わるのか?意味あるのか?
というあたりですがいかがですかね

以上

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