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私の名前出まくりね [ 平野 泰巳 ] 2001.03.26 02:46 No.430
Re: [442] [ ＼(^o^)／ver.ねおあふー ] 2001.03.27 00:06 No.447
Re: [442] [ 平野 泰巳 ] 2001.03.27 21:36 No.454
人が人を裁く事 [ ＼(^o^)／ver.ねおあふー ] 2001.03.28 00:17 No.456
突っ込まれる前に [ ＼(^o^)／ver.ねおあふー ] 2001.03.28 06:26 No.457
Re: 人が人を裁く事 [ ＫＯＮＮＯ ] 2001.03.28 23:37 No.463
言い忘れました [ ＼(^o^)／ver.ねおあふー ] 2001.03.29 00:16 No.464
Re: 人が人を裁く事 [ 平野 泰巳 ] 2001.03.30 02:50 No.476
◆「裁判まで持ち込む」とは？ [ 今井亮一 ] 2001.03.29 05:17 No.465
Re: ◆「裁判まで持ち込む」とは？ [ ＼(^o^)／ver.ねおあふー ] 2001.03.29 06:31 No.466
現実を無視した空論 [ 今井亮一 ] 2001.03.30 02:18 No.471
Re: ◆「裁判まで持ち込む」とは？ [ 平野 泰巳 ] 2001.03.31 00:02 No.480
Re: 人が人を裁く事 [ 平野 泰巳 ] 2001.03.28 22:22 No.461
見方によっては [ ＼(^o^)／ver.ねおあふー ] 2001.03.28 23:17 No.462
Re: 見方によっては [ 平野 泰巳 ] 2001.03.30 02:29 No.473
そりゃそうです [ ＼(^o^)／ver.ねおあふー ] 2001.03.30 23:42 No.479
Re: そりゃそうです [ 平野 泰巳 ] 2001.03.31 00:18 No.481
Re: そりゃそうです [ ＫＯＮＮＯ ] 2001.03.31 01:43 No.482
>「そりゃあんたムシが良過ぎると言うものよ」 [ 今井亮一 ] 2001.03.31 09:37 No.483
えいぷりる・ふ〜る [ ＼(^o^)／ver.ねおあふー ] 2001.04.01 07:13 No.495
Re: えいぷりる・ふ〜る　いや、まじめです [ ＫＯＮＮＯ ] 2001.04.01 11:32 No.498
念の為 [ ＼(^o^)／ver.ねおあふー ] 2001.03.31 11:26 No.484
Re: 念の為 [ ＫＯＮＮＯ ] 2001.03.31 12:24 No.486
Re: おいおい [ とら ] 2001.04.01 07:13 No.496
補足 [ ＼(^o^)／ver.ねおあふー ] 2001.04.01 07:22 No.497
Re: 補足 [ あじ ] 2001.04.01 23:48 No.500
‘今井組’はお気に召しませんか？ [ Initial_P ] 2001.03.31 20:52 No.488
平野泰巳さんへ警告 [ Initial_P ] 2001.04.29 19:39 No.759
平野泰巳殿 [ Initial_P ] 2001.07.18 01:45 No.2129
Re: 平野泰巳殿 [ Ｂ ] 2001.07.18 02:20 No.2131
平野 泰巳さん（と今井 亮一さん）へ事前通知 [ Initial_P ] 2001.05.14 07:37 No.908
勝ち負けは別にして [ みる ] 2001.05.14 16:31 No.913
Re: 平野 泰巳さん（と今井 亮一さん）へ事前通知 [ ＫＯＮＮＯ ] 2001.05.14 17:39 No.916
支援します [ ＼(^o^)／ver.ねおあふー ] 2001.05.15 00:22 No.920
お知らせ「提訴しました」、だったら格好良かったのに [ 山崎よしへら ] 2001.05.14 15:06 No.910
余計なお世話 [ Initial_P ] 2001.05.14 17:07 No.914
Re: 余計なお世話 [ 山崎よしへら ] 2001.05.14 20:44 No.917
Re: 「ちゃっちゃと提訴しちゃいなさいよ。ぐだぐだ言わないで。」 [ Initial_P ] 2001.05.15 01:20 No.922
Re: 「ちゃっちゃと提訴しちゃいなさいよ。ぐだぐだ言わないで。」 [ ＫＯＮＮＯ ] 2001.05.15 06:54 No.925
自分の事はオン・ザ・棚？　しょの１ [ 山崎よしへら ] 2001.05.15 09:27 No.927
自分の事はオン・ザ・棚？　しょの２ [ 山崎よしへら ] 2001.05.15 09:28 No.928
その２ [ 山崎よしへら ] 2001.05.14 15:06 No.911
民事と刑事は分けてください [ Initial_P ] 2001.05.14 17:08 No.915
刑事告訴は？至極簡単に言えば [ みる ] 2001.05.15 00:17 No.919
Re: 民事と刑事は分けてください [ 山崎よしへら ] 2001.05.14 21:10 No.918
無意識のエリート意識について [ Initial_P ] 2001.05.15 03:01 No.923
急に「あなたのお相手してる暇はない」とか捨てゼリフ吐かないでぇぇぇ　その１ [ 山崎よしへら ] 2001.05.15 10:31 No.930
狭義と広義 [ Initial_P ] 2001.05.16 06:39 No.956
急に「あなたのお相手してる暇はない」とか捨てゼリフ吐かないでぇぇぇ　その２ [ 山崎よしへら ] 2001.05.15 10:32 No.931
山崎喜宏さんがここに書き込む目的は？ [ Initial_P ] 2001.05.16 06:53 No.958
Re: 山崎喜宏さんがここに書き込む目的は？ [ ES250 ] 2001.05.16 08:06 No.963
ES250殿 [ Initial_P ] 2001.05.18 17:03 No.1004
Re: ES250殿 [ ES250 ] 2001.05.18 20:28 No.1011
一部訂正 [ Initial_P ] 2001.05.14 08:28 No.909
「ぜんぶある」と明言した？？？ [ 今井亮一 ] 2001.05.25 06:11 No.1089
東京の霞ヶ関のほうでお願いします [ 今井亮一 ] 2001.05.15 05:01 No.924
過去ログはお持ちですね？ [ Initial_P ] 2001.05.15 08:22 No.926
Re: 過去ログはお持ちですね？ [ 純情 ] 2001.05.23 01:29 No.1065
Re: 過去ログはお持ちですね？ [ 陪審員？ ] 2001.06.06 19:56 No.1207
訴状を出せといったのは今井さんです [ Initial_P ] 2001.05.18 02:02 No.984
言い訳ばかりのイニＰ [ 通りすがりの者 ] 2001.05.18 05:48 No.990
通りすがりの者殿 [ Initial_P ] 2001.05.18 17:06 No.1005
他人のせいにしないように [ 今井亮一 ] 2001.05.22 20:03 No.1058
Re: 他人のせいにしないように＞出典 [ 今井亮一 ] 2001.05.23 04:55 No.1072
Re: 訴状を出せといったのは今井さんです [ ＫＯＮＮＯ ] 2001.05.18 09:14 No.991
訴訟は既に始まっている [ Initial_P ] 2001.05.18 17:08 No.1006
Re: 訴訟は既に始まっている [ あじ ] 2001.05.18 19:31 No.1009
甲第三号証（原本） [ Initial_P ] 2001.05.18 21:41 No.1013
Re: 甲第三号証（原本） [ あじ ] 2001.05.18 22:39 No.1015
Re: 甲第三号証（原本） [ Initial_P ] 2001.05.19 01:39 No.1021
Re: 訴訟は既に始まっている [ ＫＯＮＮＯ ] 2001.05.18 17:56 No.1007
あなたが頑張るのはナゼ？ [ Initial_P ] 2001.05.18 19:12 No.1008
Re: あなたが頑張るのはナゼ？ [ ＫＯＮＮＯ ] 2001.05.18 20:14 No.1010
謝罪要求（KONNOさんへ） [ Initial_P ] 2001.05.20 01:24 No.1036
Re: 謝罪要求（KONNOさんへ） [ ＫＯＮＮＯ ] 2001.05.20 08:15 No.1040
KONNOさんは「単に面白い」から書いている？ [ Initial_P ] 2001.05.18 21:54 No.1014
Re: KONNOさんは「単に面白い」から書いている？ [ ＫＯＮＮＯ ] 2001.05.18 22:41 No.1016
あまり好きではない書き方なのですが、キリがないので [ Initial_P ] 2001.05.19 01:45 No.1022
Re: あまり好きではない書き方なのですが、キリがないので [ ＫＯＮＮＯ ] 2001.05.19 09:13 No.1025
RE:「ちゃんと反論できる」　　　　・・・？ [ Initial_P ] 2001.05.19 10:28 No.1026
Re: RE:「ちゃんと反論できる」　　　　・・・？ [ ＫＯＮＮＯ ] 2001.05.19 11:23 No.1028
また“すり替え”ですか・・・ [ Initial_P ] 2001.05.19 13:18 No.1029
Re: また“すり替え”ですか・・・ [ 異邦人 ] 2001.05.19 20:41 No.1030
まだご理解できないんですか．．．こまったもんですねぇ [ ＫＯＮＮＯ ] 2001.05.19 21:33 No.1031
また“すり替え”ですか・・・（訂正版） [ Initial_P ] 2001.05.19 23:53 No.1033
久々・・・ [ んぱ ] 2001.05.20 01:07 No.1035
Re: また“すり替え”ですか・・・（訂正版） [ ES250 ] 2001.05.21 08:33 No.1045
Re: また“すり替え”ですか・・・（訂正版） [ いっぱんじん ] 2001.05.23 01:25 No.1064
Re: また“すり替え”ですか・・・（訂正版） [ ES250 ] 2001.05.23 08:59 No.1077
がんばれイニＰさん！悪の秘密結社・今井組を成敗すべし！ [ 鈴太郎 ] 2001.05.19 00:21 No.1017
もしや貴方は山崎さんでは [ Initial_P ] 2001.05.19 01:24 No.1020
わーたーしーはーやってないー　けぇぇぇっぱぁぁくぅううだああ [ 山崎よしへら ] 2001.05.19 03:43 No.1024
まだご回答をいただいていない　！？ [ Initial_P ] 2001.05.19 10:36 No.1027
負けるなぁぁぁぁイニＰぃぃぃさん！正義は必ず勝つぅぅぅ！ [ 鈴太郎 ] 2001.05.22 20:42 No.1060
なんで鈴太郎さんが・・・？ [ Initial_P ] 2001.06.30 02:04 No.1667
鈴太郎さんへ [ Initial_P ] 2001.07.01 22:58 No.1687
Re: 鈴太郎さんへ [ ＦＯＸ ] 2001.07.02 01:19 No.1689
別のツリーで確認できたなら [ 小役人みたいですね ] 2001.07.02 02:52 No.1691
イニＰさんへ [ 鈴太郎 ] 2001.07.02 10:32 No.1696
鈴太郎さんへ．．．（＾＾； [ よこしまただお ] 2001.07.02 11:46 No.1697
よこしまさん、ありがとうございます。 [ 鈴太郎 ] 2001.07.02 15:29 No.1698
イニＰさんへ（訂正版です、こっちを読んでくださいね） [ 鈴太郎 ] 2001.07.02 16:38 No.1701
ツリーを改めては？ [ 今井亮一 ] 2001.07.02 18:56 No.1706
保持容量を上げては？ [ Initial_P ] 2001.07.02 19:21 No.1710
Re: 保持容量を上げては？ [ ひとりごとマシーン ] 2001.07.03 03:11 No.1729
鈴太郎さんへ [ Initial_P ] 2001.07.02 18:43 No.1704
見苦しいですよ。イニＰさん。このＢＢＳ上に完全なる訂正記事を書いていただけるよう要求します [ 山崎よしへら ] 2001.07.02 19:19 No.1709
鈴太郎さんはま〜だかな？ [ Initial_P ] 2001.07.02 23:47 No.1723
妄想大王のイニＰさ〜ん、長くなったので別のツリーをたてますよ [ 鈴太郎 ] 2001.07.03 01:10 No.1727
Re: 鈴太郎さんはま〜だかな？ [ ひとりごとマシーン ] 2001.07.03 03:17 No.1731
フライングはお見苦しいですよ [ Initial_P ] 2001.07.02 19:28 No.1711
当然ご理解いただいてると思いますが… [ 山崎よしへら ] 2001.07.02 19:48 No.1716
Re: フライングはお見苦しいですよ [ ひとりごとマシーン ] 2001.07.03 03:48 No.1735
Initial_Pさんは反面教師 [ 開いた口が・・・ ] 2001.07.03 04:47 No.1736
Re: Initial_Pさんは反面教師 [ ES250 ] 2001.07.03 08:58 No.1739
どこが事実に反していましたか？ [ 今井亮一 ] 2001.05.22 19:33 No.1057
「1999年9月からの保存」があるのですね？ [ Initial_P ] 2001.06.10 17:21 No.1324
一見刺激的なことは言うが、本論（らしきところ）を問われると [ 今井亮一 ] 2001.06.11 03:07 No.1336
今井さんは裁判所に「ログはない」というおつもりですね？ [ Initial_P ] 2001.06.11 03:51 No.1339
Re: 今井さんは裁判所に「ログはない」というおつもりですね？ [ モニモニ ] 2001.06.11 12:37 No.1355
失笑 [ あじ ] 2001.06.11 16:54 No.1358
爆笑（＾＾； [ よこしまただお ] 2001.06.11 23:00 No.1360
言えてる(笑) [ あじ ] 2001.06.12 00:08 No.1361
世相の反映＝これからは８人どころかもっとでかい事件が起きそうやな [ hellking ] 2001.06.12 00:41 No.1362
Re: 世相の反映＝これからは８人どころかもっとでかい事件が起きそうやな [ ８６らいだー ] 2001.06.12 01:26 No.1365
十人十色 [ あじ ] 2001.06.12 01:26 No.1366
今井さんは堂々と争うのですね？ [ Initial_P ] 2001.06.14 01:33 No.1381
保全請求に従うのですね？ [ Initial_P ] 2001.06.16 02:06 No.1405
つじつまが合いません [ Initial_P ] 2001.05.23 02:11 No.1067
Re: つじつまが合いません＞はあ？ [ 今井亮一 ] 2001.05.23 03:31 No.1069
私が絡んだ過去ログは私にも知る権利があると思いますが・・・どうでしょう？ [ Initial_P ] 2001.05.23 05:48 No.1074
昨年7月末　黒木BBSからず〜っと [ 今井亮一 ] 2001.05.23 06:43 No.1076
他人を批判するなら「根拠」を示すべきでは？ [ Initial_P ] 2001.05.23 15:32 No.1078
今井さんの捏造に対する答弁 [ Initial_P ] 2001.06.07 02:58 No.1219
「捏造を認めた」と理解してよろしいですか？（本文同じ） [ Initial_P ] 2001.06.19 07:49 No.1459
Re: 「捏造を認めた」と理解してよろしいですか？（本文同じ） [ モニモニ ] 2001.06.19 12:58 No.1468
今井さんの徹底したシランプリについて [ Initial_P ] 2001.07.02 17:20 No.1703
衝撃 [ 山崎よしへら ] 2001.07.02 18:55 No.1705
Re: 今井さんの徹底したシランプリについて [ ひとりごとマシーン ] 2001.07.03 02:56 No.1728
Re: 私が絡んだ過去ログは私にも知る権利があると思いますが・・・どうでしょう？ [ 今井亮一 ] 2001.05.23 06:19 No.1075
「知る権利」と「知らせる義務」について　＞今井さん、寺澤さん、管理人Kさんへ [ Initial_P ] 2001.05.23 15:34 No.1079
確認の結果は？ [ Initial_P ] 2001.06.06 09:22 No.1190
『知る権利』と『説明責任』について　◆No.1079の訂正版◆ [ Initial_P ] 2001.05.23 15:47 No.1080
素晴らしい作戦をば [ 今井亮一 ] 2001.05.25 20:44 No.1094
納得いかなくて戦うInitial_P氏 [ 平野 泰巳 ] 2001.05.25 23:51 No.1095
納得いかなくて戦ってる？ [ 今井亮一 ] 2001.05.26 18:16 No.1097
お取り込み中のようですが・・・・ [ Initial_P ] 2001.06.28 07:59 No.1599
こちらのアカウンタビリティは？ [ Initial_P ] 2001.07.19 18:57 No.2161
Re: こちらのアカウンタビリティは？ [ 異邦人 ] 2001.07.20 06:07 No.2173
Re: ところで今井殿 [ 異邦人 ] 2001.07.23 18:13 No.2278
Re: こちらのアカウンタビリティは？ [ Ｃ ] 2001.07.19 23:19 No.2163
ハンドルネーム“C”さんへ [ Initial_P ] 2001.07.20 02:51 No.2172
Re: ハンドルネーム“C”さんへ [ C ] 2001.07.23 13:50 No.2269
ハンドルネーム“C”さんへ [ Initial_P ] 2001.08.04 02:01 No.2545
[430] 私の名前出まくりね
投稿者名: 平野 泰巳
投稿日時: 2001年3月26日 02時46分
Initial_Pさんと山崎さんとのやり取りの過程で、私の名前が出まくってます。

はっきり言って迷惑です。このままでは読者の方々に誤解を与えてしまう
可能性もありますので、ここで皆さんにお断りしておかねばなりますまい。

先ずこれだけは言っておかなくては。

黒木さんのＢＢＳで今井さんとInitial_Pさんとの確執が始まって以来、
私が二人の問題にコメントする時は、問題の焦点には触れないことを心がけて
きました。なぜならそれは二人の問題だから。

だから「今井さんが正しい。Initial_Pさんが間違ってる」といった言い方は
してこなかったつもりです。従って今井さんを擁護してもいないってこと。

私の主張は二つでした。

先ず、Initial_Pさんの主張は純粋に難解。嫌みや揚げ足取りでなく、単純に
純粋に「わからない」。もう少し判り易くしてはどうか。

次に、警察に対するInitial_Pさんの持論はさておき、今井さんに論争を
仕掛ける際の、そのやり方は感心しない。時として卑劣。論争をしかけるなら
堂々とやればいい。どんなに素晴らしい考えを持っていても、今のやり方では
逆効果だし、Initial_Pさんにとってもマイナスであろう。

現在でもこの二つの考え方は変わりません。ただし、現在ではこれに「Initial
_Pさんは、精神を病んでいるようだ」という認識が加わります。

心を病んだ人にも届くような言葉は、私如きの頭からは生まれてきません。
それで、「Initial_Pさんとはコミュニケートしない」という方針を打ち出した
のです。「今井組」呼ばわりされても、いちいち突っ込まないのはこのため
です。

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[447] Re: [442]
投稿者名: ＼(^o^)／ver.ねおあふー (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月27日 00時06分
http://www2.neocity.to/treebbs/view.cgi?board=031/tin&root=410&target=442&mode=tree&page=1

>「納得いかないので戦う」行為は、あなたの理想実現に害となる行為なので
しょうか？

きっぱりと否定します。アメリカの政治家風に言うなれば
「私は、『納得いかないので戦う』ことには全面的には賛同しかねる。しかし争う権利は当然保障されるべきものである」
ってとこでしょうか。

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[454] Re: [442]
投稿者名: 平野 泰巳
投稿日時: 2001年3月27日 21時36分
> 「私は、『納得いかないので戦う』ことには全面的には賛同しかねる。

かと言って「泣き寝入りせよ」と言っている訳ではないのでしょ。

でも「戦う」か「泣き寝入り」かの二者択一であることも解るのですね。

ジレンマですね。

このジレンマに答えを見出すまでは、決め付け的な切り口で、この関連の
ことを批判するのは控えた方がいいのではありませんか。

多分お気づきとは思いますが、ジレンマ解決のヒントは、

「納得いかない」と感じるのは誰か？

その人は何故「納得いかない」と感じるのか？

その人が「納得いかない」と感じた判断基準は、所詮その人の頭の中の世界。

ではその判断基準に優先する絶対的判断基準が、外の世界にあるのか？

一人の人間の頭の中から、絶対的判断基準は生まれ得るか？

「常識」の曖昧さ。

「納得いかない」と感じるのが正当かどうか、誰がどうやって判断するのか？

その判断の後ろ盾は、絶対的判断基準か？

民主主義の「民」は神ならぬ人間の集まり。

ってとこですかね。

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[456] 人が人を裁く事
投稿者名: ＼(^o^)／ver.ねおあふー (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月28日 00時17分
これは重い事です。まだこの件については、未完成と言えるのではないでしょうか。

私が独自の試算式で、生産年齢にある人が交通違反で取締りを受け、半数が裁判まで持ち込んだと仮定して、その経済損失を算出してみました。
結果は、1000万円〜1億円となりました。車の値段は最大で4〜5万円アップする勘定です。

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[457] 突っ込まれる前に
投稿者名: ＼(^o^)／ver.ねおあふー (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月28日 06時26分
>これは重い事です。まだこの件については、未完成と言えるのではないでしょうか。

裁判制度の否定ではありません。念の為。これは具体的にはオービス裁判など(←まだありますぞ)を指しています。何故ってあの機械の信用性って警察と業者が訴えているだけでしょう。あと、それを盲信する方と・・・。

試算ですが、この数字は年間の損失額です。また商品の値段は当然メーカーの体力によってまちまちであり、三菱とトヨタでは当然変わってきます。

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[463] Re: 人が人を裁く事
投稿者名: ＫＯＮＮＯ
投稿日時: 2001年3月28日 23時37分
> 結果は、1000万円〜1億円となりました。車の値段は最大で4〜5万円アップする勘定です。

　それって、ひとりあたま？　それとも全国？　前者なら高すぎるし、後者なら三桁は安い！

　ね、誰がどうみても死刑以外の判決がありそうもない、麻原某の裁判、どれぐらい国費がかかってると思います？　ワタシが見る限り、結審まで１００億円はくだらんでしょう。　ああいう輩の「裁判を受ける権利」を守るために、こんだけの国費を費やす意味、考えてみたことありますか？　でもね、あれは麻原某を守るためじゃないんですよ。「権利を守ることの大事さ」を守るための国費なんですよ。　いい方を変えればたかが交通違反に関してのことも、１００億円かける意味があるということですよ(これはひとりアタマですよ)。　　現に、５万円の罰金ですむ痴漢の冤罪をはらすために、数百万円裁判費用をかけてるヒトが何人もいます。　もっとも、会社も支援してる例があるそうですけどね。会社も、ヒトとしての誇りの価値、知ってるんでしょうね。　かつての日本では、命に匹敵する価値があったものです。

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[464] 言い忘れました
投稿者名: ＼(^o^)／ver.ねおあふー (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月29日 00時16分
試算は全国です。一人あたりだと平均で、エーといくらだ?
・・・やっぱりこの試算はちょっと安すぎるかな。桁一つくらいは高くなるかな?

松本なんとか・・今何年目でしたっけ・・裁判。5年目くらいになりますよね。で10近くの訴訟が(刑事で)行われていて、いまだ一審判決が一つも出ず・・100億位は掛かりますか。

おそらく10年はかかるであろう裁判、結審する前に死なれる可能性もある。しかも日本の死刑は絞首刑で、人体実験に回すということもない←これは言い過ぎですが。いずれにせよ、その間私らの税金で彼は飯を食べていると言う事です。今更マスコミが騒がないのは、そんな事を考えてたら思考が後ろ向きになるからでしょう。

・・ハナシの本質からは少しずれましたが・・。

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[476] Re: 人が人を裁く事
投稿者名: 平野 泰巳
投稿日時: 2001年3月30日 02時50分
ねおあふーさんの抱える問題が、だんだん見えてきました。
あなたが引っかかるのは

・単なるエゴイストが「戦う」のは納得いかない。
・戦いたくてもコスト（金だけじゃなく、手間・暇・精神的負担等も含む）が
掛かり過ぎる。

という二つですね。

例えばもし、あなたが納得のいかない取締りに遭ったとします。
あなたは「こんな取締りは誰が見たっておかしい。正義は我にあり。」と思い、
「戦う」ことにします。

ところが、それを聞いた、或いは見ていた人の中には、「それはワガママだ。
戦うなんてもってのほか。先ず反省しろ！」と言う人がいます。さて、世間に
対し、どうやってあなたの正義を認めさせますか？

或いは。

誰かが納得のいかない取締りに遭って、「戦う」ことにします。

ところが、ねおあふーさんから見れば、それは単なるワガママにしか映りま
せん。

さて、どう解決します？真に完璧な裁定は、神様にしか下せません。神ならざる
人間の世界では、訴訟に持ち込むのが最善策ではありませんか？

司法が完全に機能していてさえ、裁判官が誤ることはあります。それでも裁判所
の裁定を仰ぐのが順当、と言うかそれしかないですよね、普通は。

それとも、もし可能だったら、日本中を巻き込んで、多数決でも取りますか？

松本サリン事件で、まだ第一通報者のサラリーマンが犯人扱いされている
真っ最中の頃、彼はマスコミを名誉毀損で訴えようとしました。それに対して
世間はどう反応しましたか？

ねおあふーさんも、本当はわかっているのです。「戦う」しかないことは。
だからあなたにとっては「戦うべきか否か」が問題なのではありません。
「戦う」ためのコストが（あなたの目から見て）高すぎることを、受け入れたく
ない。ただそれだけのことのように受け取れます。言い換えれば、現実が気に
食わないからと、ダダをこねてるだけです。ここから先はもうあなたの内面の
問題ですね。

今井さんがよく引き合いに出す憲法12条の重さとは、まさしくこれなんですね。

コストが高いことが問題なのであれば、下げるようにすればいい。問題はかなり
絞れて来たじゃないですか。ねおあふーさんなりのアプローチのし方が明確に
なったとも言えます。そのためにあなたが何か行動を起こしたとしても、たぶん
誰も反対しないでしょう。

ただその場合、一つ忘れないで欲しいことがあります。

それは、あなたの考える「経済的損失」。確かに「戦う」ことは、その瞬間だけ
を経済的な視点で見れば「損失」でしょう。

無実の罪に問われた時、自分で証拠を集めたり、仲間に協力してもらったり、
弁護士を雇ったりetc.といいうことは、経済がどうなろうが、避けて通れません。「人間が行動しなくてはいけない」という状態は、これからも変えようが無い
ですね。

これは「経済的に見れば」確かに損ですが、そういう見方をメインに持ってくる
こと自体、そもそも間違いなのでは？

選挙の時、わざわざ時間を作って投票所に足を運ぶことだって「経済的に見れば」
損失です（ネットで投票できたら便利、とは思いますが）。広報などで、候補者の
ことを調べたりする手間・暇も、やはり「経済的損失」と言えば言えてしまう。

つまり「そういう問題じゃない」ってこと。

でも現実には多くの場合、「そういう問題」として扱われてしまいますね。取り
締まりに遭った人の殆どが必ず通過する、「どっちが得か」という選択の場面で。

相対的に損得を比較した時、「罰金や免停などの損失よりも戦う方が損」という
状態を逆転させるには、人件費を下げるか罰を重くするしかありません。人件費
は金額に換算などしなくてもいいのです。戦うに要する手間・隙以上の罰とは
どの程度かを考えてみたら、交通違反に対する罰としては著しく重過ぎる状態に
なりはしませんか？いつの世であれ、「人間が行動する」ことに対する相場って
ものが、必ず作用するでしょう。


民主主義を失った場合の「経済的損質」を、百年二百年のスパンで試算してみたら
どうなるでしょうね？ねおあふーさんの試算ロジックでそれが可能かどうかは
この際置いとくとして、国が研究予算を出したっていいくらい、意義のある
テーマだと思いますね。

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[465] ◆「裁判まで持ち込む」とは？
投稿者名: 今井亮一 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月29日 05時17分
　とりあえず仕事にかかれる状態までパソコンは復帰しました。
　「今井が出て来ないとみんな寂しいんじゃないか」なんて言う人がいて（笑）、ちょいと出てきました。

　が、このBBS、まだ全部、というか長いツリーはぜんぜん読んでいません。
　近々またマンガ連載がスタートするのに、この５日間ほど仕事から離れてしまったのは非常に痛く、申し訳ありませんが、ゆっくり読む時間もなさそうな気配です。
　「こら今井、これに答えろ」「見解を聞いてみたかったぞ」ということがあったら、要約して、あるいは引用符号でその部分を引用して、おっしゃっていただければ助かります。

　　　　　　＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

　さて、＼(^o^)／ver.ねおあふーさん。

> 私が独自の試算式で、生産年齢にある人が交通違反で取締りを受け、半数が裁判ま
>で持ち込んだと仮定して、その経済損失を算出してみました。

　私がどうにもわからないのは、「裁判まで持ち込む」について、いったいあなたは具体的にどういうことを想定しているのか、です。
　そこがはっきりしないと、机上の空論、いや机上にさえ乗らない空論になってしまう余地があります。
　計算式で算出したというからには、当然特定されているんでしょ？
　お聞かせ願えませんか。

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[466] Re: ◆「裁判まで持ち込む」とは？
投稿者名: ＼(^o^)／ver.ねおあふー (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月29日 06時31分
http://tools.geocities.co.jp/MotorCity/1103/@geoboard/2816.html
>取り締まり件数は年間約1300万件にもなります。

やはりやってしまったか・・0(零)をこともあろうに二つも抜かしておりました・・・。13の数字ばかりが頭にあって・・。あの試算結果を×100して下さい・・・。<(_ _)>
いや凄く大きな損失だなぁ・・・。

んで「裁判に持ち込む」事ですが、簡単な事です。反則金なら仕事の合間、あるいは求刑違う休憩の間にでも金融機関に寄れば終わりです。経済損失は限りなく0でしょう。

一方裁判ともなると、赤キップはハナから裁判行きが決定しているので除くとして、まず「通告センターに出頭」して、そのあとの呼び出しがあれば裁判所の横にある「常駐警察官室に出頭」します。その後「検察への出頭」があって(←但しここまでは任意出頭)、「略式なり正式なり裁判の日時通知が来る」はずです。まる一日は潰れないにしても、都合3回、正式ならそれ以上仕事を抜けなくてはなりません。
不起訴のケースが多いとしても、全く出頭しなかったというケースは、そうそう無いのでは・・・。

その人がいない、またそれによって生じた不利益を考慮するとこんな所かなぁと思ってみたりするわけです。
どこか抜けていましたら指摘願います。

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[471] 現実を無視した空論
投稿者名: 今井亮一 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月30日 02時18分
★　そうすると、あなたの独自の計算式では、
　　　　生産年齢にある人が交通違反で取締りを受け（年間約1300万件）、
　　　　半数が裁判まで持ち込んだと仮定して、
　　　　算出される経済損失は、年間10億〜100億円となり、
　　　　車の値段は最大で400万〜500万円アップする勘定。
　となるわけですね。なぜクルマの値段がそんなにアップするのか、私には謎ですが。

★　まずは、計算式に入れるものがそもそも間違っていることを指摘しておきます。

１、FAQ「だいたいの流れ」の最初の項にあるように、約1300万件のうち約400万件は刑事手続きの扱いとはなりません。
２、赤キップの違反（残り900万件のうち約100万件）も、略式に応じなければ出頭の回数が増えることになります。
３、以前警視庁に尋ねたところによると、反則金を仮納付する人は8割くらい、残り2割くらいのうち通告センターへ出頭する人は２％くらいだそうです。

★　さて、私はこう言いました。
　「裁判まで持ち込む」について、いったいあなたは具体的にどういうことを想定しているのか、そこがはっきりしないと、机上の空論、いや机上にさえ乗らない空論になってしまう余地がある、と。

　机上にさえ乗らない空論とは、どういうことか。
　あなたは、「裁判まで持ち込んだと仮定して」と言っていますね。
　取り締まりを受けた人の「半数」（あなたによれば年間約650万人ですか）が「裁判まで持ち込」むことができるかのような言い様です。
　しかし、いいですか、運転者がいくら「裁判まで持ち込みたい」と思っても、「裁判まで」行けないのですよ。

　裁判にかける（起訴する。公訴を提起する）権限は検察官が握っているのです。
　交通違反の起訴の件数は、FAQ「だいたいの流れ」にあるとおり、年間約1万件です。
　検察官、裁判官の数は限られています。とくに裁判官の数を増やさなければならないと、昨今の司法改革論議でさかんに言われていますね。
　起訴件数を２倍、３倍に増やすことなど、現実には不可能なのです。
　したがって、年間650万人であれ400万人、450万人であれ、そのような膨大な数の運転者が「裁判まで持ち込」むことは、空論もいいところなのです。

★　けれど……あなたは「言葉はどうでもいい」としきりに言っています。
　「裁判まで持ち込」むと表現されているけれど、じつはこの人の頭の中にあるのは、言葉で表現されたこととはまるで違うのではないか……。そう想像して、具体的な中身を私はお尋ねしたのです。

　すると、やはり、まるで違うことだったのですね。
　すなわち、「裁判まで持ち込」めずに不起訴となるケースも含んでいたのですね。

　いや、含んでいた、というのは適当ではないでしょう。
　不起訴となるケースは、起訴（公判請求。つまり正式な裁判まで進むこと）の5倍以上もあるのです。
　しかも、起訴されるのは飲酒や無免許の常習などかなり悪質とされるケースがほとんどです。軽微な違反についてはほぼ100％不起訴とされているのが現状です。

★　では、「裁判まで持ち込む」という表現に問題があったにすぎず、あなたはただ、反則金を納付せずに不服を主張すると出頭の回数が増える、ということを言いたかったのだとしましょう。

　だとしても、あなたの試算は空論となります。
　理由は簡単。
　年間650万だとか400万、450万だとかいう数の事件について、警察が通告および送検のための書類づくりをすることも、検察が受理、捜査、起訴・不起訴の判断（決済）をすることも、まったく不可能だからです。
　取り締まりも違反処理システムも、ほとんどすべての運転者が唯々諾々とカネを払うことを前提に成り立っているのです。

★　年間100万の単位の人が、反則金を納付せず（また略式に応じず）、
　　　「こういう取り締まりはおかしいんじゃないか」
　　　「これこれの事情があったので酌んでほしい」
　　　「じつは俺は無実だ」
　等々と言い出したら、これはもう空前絶後の大混乱となり、大きな社会問題になるでしょう。

　マスコミも国会も放っておくはずがありません。
　　　「取り締まりって、いったいナンなんだ」
　　　「そもそもこんな規制でいいのか」
　　　「これで事故が減るのか」
　　　「裏で誰か大儲けしてるヤツがいるんじゃないか」
　と当然、大きな騒ぎになるでしょう。

　そこを捨象して、「仮定」だの「経済損失」だの言うのは、まったくの空論にすぎません。

　あなたとしては、争うことは損だ、負担だ、と言いたくて、その見解を強調したくて、ついそんな「試算」をしてしまったのでしょうか。
　争うことは損だ、負担だというあなたの見解（損得勘定）について、ツリーを改めて述べることにします。

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[480] Re: ◆「裁判まで持ち込む」とは？
投稿者名: 平野 泰巳
投稿日時: 2001年3月31日 00時02分
試算が現実的かどうか以前に、私にはねおあふーさんが何をしたかったのかが、
皆目わかりません。

試算というのは、何かを判断する際に参考とする数字が欲しくて行うもので
しょう。

ねおあふーさんは何を判断したかったのか。そのためにどういう数字を出した
かったのか。数字を出すための材料と料理方法は目的に合致したものだった
のか。そしてねおあふーさん自身、自分で何やってるのかわかっていたのか。
大いに疑問なのです。

なぜなら、

> 一方裁判ともなると、赤キップはハナから裁判行きが決定しているので除くとし
>て、まず「通告センターに出頭」して、そのあとの呼び出しがあれば裁判所の横
>にある「常駐警察官室に出頭」します。その後「検察への出頭」があって(←但し
>ここまでは任意出頭)、「略式なり正式なり裁判の日時通知が来る」はずです。
>まる一日は潰れないにしても、都合3回、正式ならそれ以上仕事を抜けなくては
>なりません。

これ等は皆、戦う当事者が自分で負担することになるものでしょう。つまり損失は
もう当事者が負っている。いわば支払済みのお金です。

その金額を日本中でトータルするのは何のため？

そのトータルから、クルマの価格の値上がり分相当額を出すのは何のため？

値上がり分が5万だろうが500万だろうが構いませんが、それって年間の損失額
トータルを年間新車販売台数か何かで割った数字ってことでしょうか？

すでに支払済みの金額を合計して、そこからさも国民一人一人にそれだけの負担が
かかるかのような計算をするのは、どういうことなのでしょう。二重取りさせたい
のかな。

一体、その試算結果は何を表しているのでしょうね。意味もわからなければ、
そういうものを発表する意図もわかりません。

下手すると、「戦う」とクルマがこんなに値上がりする、とかクルマに限らず
物価がそれだけ上昇する、とか勘違いする人が出てきますよ。

もともとは、戦うことは、経済的にこんなに負担が大きいんだぞって言いたかった
のではなかった？

だったら一人が戦った場合の負担を金額に換算した時点で、こと足りているの
では？

もしトータルして国民一人当たりの金額に換算したいのであれば、取り締まりに
遭った半数が戦うとしても、それに対応するための警察、検察、裁判所、弁護士に
かかるコスト、更にこれらは今の人員ではとうていさばききれないから、他の案件
にしわ寄せがいかないように、増員とそれに伴う諸々のコスト、等を考えに入れ
なきゃダメですよね。こういったファクターは試算に盛り込まれているのですか？

ねおあふーさんは、「戦う」には個人の負担が大き過ぎるから、それをなんとか
したいのでしょう？

でもその負担を分担してみんなで負うことは出来ても、発生するコストそのものは
無くならない。結局誰かが負わねばならない。

ってことは、個人の負担を社会が肩代わりしてくれるシステムを考えるしかない。
それがねおあふーさんの考えかと思っていましたが、違いましたか？

で、ねおあふーさんの試算では、取締りを受けた者の半数が戦うと、国全体では
新車価格が400〜500万円値上がりするのに相当する、と言いたいのでしょうか？
「みんな、こんな高い金払えるのか？」と問い掛けたかったのでしょうか？
それとも「これだけの金をドブに捨てることになるんだぞ」と警鐘を鳴らした
かったとか？

要するに、「戦う」コストを社会が負担するのはバカげているって言いたかった
のかな？

個人が「戦う」のは負担が大き過ぎるからダメ。社会が負担するのだって、
一人当たりの負担がやはり大き過ぎてダメ。かと言って、「泣き寝入りしろ」って
ことでもないんでしょうが、結果的にはそう言ってるのと同じです。

だったらこのジレンマの出口は、「経済的な損得で考えるのがそもそもの間違い」
ってところにしか無いでしょ。経済的には割に合わないって、今井さんも私も
最初っから言ってますよ。

ねおあふーさんは、一体何がしたかったの？ご自身でもわかっていなかったんじゃ
ないですか？

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[461] Re: 人が人を裁く事
投稿者名: 平野 泰巳
投稿日時: 2001年3月28日 22時22分
どういう試算かわからないし、何が損なのかもわからない、その上私は
ねおあふーさんの「物事を見る目」はかなり怪しいと思っている。

というファクターを考えると、ねおあふーさんの試算にコメントする事
自体、大して意味は無いことだとは思います。

が、そういった事を抜きに、単純に試算金額を見た第一印象は、

え、こんなに安くあがるの？

そして、日本人が民主主義を守るためにこの程度のコストすら受け入れられ
ないのなら、日本は民主主義なんてやめたらどうか。日本人には向いてない
よ、やっぱ（以前から、民主主義は日本人には向いていないのではないかと
疑問に思っていたのでね）。

てなところです。

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[462] 見方によっては
投稿者名: ＼(^o^)／ver.ねおあふー (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月28日 23時17分
私は一億といったら、現在の景況からするととてつもない損失に見えますが・・。取締りを受けた人全員が正式裁判で、控訴までする人も出ると10億は下らない・・・。

結局どこで物事を見るかということでしょう。会社経営者によっては、その反則金を立て替えてでも働かせるかもしれないし・・原価としては、非常にシビアな所にありますので・・これは経験上そう思います。

よって「物事を見る目が怪しい」と言われても、そりゃ人によっては当然ということになります。
先に、義務に触れないのは暗黙の大前提だからという話がありましたが、それにしちゃ本館の相談内容と言うのは情けないものが多くないですか。半分位は冤罪や、それに近い「陥れ」もありましたが。

何とか免取を逃れる方法はないかとか・・・ハァ。その都度指摘してやればよいですし、後は裁判所が決める事です。しかし私は、モラルハザードに危機感を抱いています。運転席の窓から煙草を捨ててみたり、缶を捨ててみたり「コイツ人のこと考えて運転してるのか〜」と思わない日はないです。こういった現実を見ていると、「自律」云々言ってるのが情けなくなります。これが正直な気持ちなんですけどね・・・。

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[473] Re: 見方によっては
投稿者名: 平野 泰巳
投稿日時: 2001年3月30日 02時29分
> 先に、義務に触れないのは暗黙の大前提だからという話がありましたが、それにしちゃ本館の相談内容と言うのは情けないものが多くないですか。半分位は冤罪や、それに近い「陥れ」もありましたが。

だからそれは今井さんのせいじゃないでしょ。あなたの主張だと今井さんの主張
が「権利ばかりを主張して義務をなおざりにしている」かのようです。

こういうところで私は「この人はちゃんと物を見ることができないな」と感じる
次第です。

今井さんは単に、そういう人であろうと冤罪の人であろうと、質問されたことに
は答えます、というスタンスを取っているだけ。まさかそれが気に食わないので
しょうか？

まさかオウムの麻原某に弁護士がつくことも、納得いかないとか？

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[479] そりゃそうです
投稿者名: ＼(^o^)／ver.ねおあふー (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月30日 23時42分
　本館の相談内容に情けないものが多のは、今井さんのせいじゃない・・そりゃそうです。また「手続きを教えるな」なんて、私は一言も言ってませんし、人間ワガママも言います。しかしそれもケースバイケース。
　本当に自らの誇りと照らして苦しんでいるのか、「そりゃあんたムシが良過ぎると言うものよ」というケースは割と簡単に見分けられるでしょう。そして後者の方が多かったら、こんなことしてる場合なのか・・と疑問を持たれる事と思います。現在は恐らく、前者のほうが圧倒的に多いのでしょうけれど。

　確かに諸般の前提もあやふやで、最終的に個人が決める事について「周辺事情」を語るのは馬鹿だったと思います。しかし、確実に世界経済からは遅れをとると思いますよ・・これは個人の権利より国のGDPを優先した考えです。しかし、この件についてはもう触れません。

そして何よりもの大前提。<b>国民によって選ばれた</b>議員の賛成で可決した法律(法律に基づく政令・省令も含めます)を犯す事は、どういう意味を持つのか・・?

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[481] Re: そりゃそうです
投稿者名: 平野 泰巳
投稿日時: 2001年3月31日 00時18分
> そして何よりもの大前提。<b>国民によって選ばれた</b>議員の賛成で可決した法律(法律に基づく政令・省令も含めます)を犯す事は、どういう意味を持つのか・・?

それって、大前提ですか？疑ってみたことありますか？

以前このBBSにちょくちょく発言していたGUNさんを思い出しました。その時
と同じ問題を投げかけて、大前提に疑問を投げかけたいと思います。

妊娠中絶は国や地域（確かアメリカじゃ州によって違う）によって、合法で
あったり違法であったりするのですよ。国境線を一歩またぐと殺人、一歩戻れば
合法です。

だいたい、「国民によって選ばれたと」はどういう状態を指しているのか、
これも考えた事ありますか？
確かに、国民以外の誰かによって選ばれた訳ではないでしょうが。

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[482] Re: そりゃそうです
投稿者名: ＫＯＮＮＯ
投稿日時: 2001年3月31日 01時43分

> そして何よりもの大前提。<b>国民によって選ばれた</b>議員の賛成で可決した法律(法律に基づく政令・省令も含めます)を犯す事は、どういう意味を持つのか・・?

　東京の、常時４０万台の違法駐車車両、渋滞でない東北道の７、８割の速度違反車両、どうすればいいと思います。　ケーサツはどうしてると思います？　そして、それはどうして？

　想像力が決定的に不足してると思いますね。失礼ですが。裁判がメンドウなことまでは、想像できても、そういうことをないがしろにしていった先が想像できない。
　ですから、納得できなかったら戦え(問え)ということが「非現実的」で、なんかしらんそのイニＰ氏による核兵器とか、政党政治禁止とかのほうが「現実的」という、ワタシなんかの感覚との逆転現象が起きちゃうんでしょうね。

　ところで、その、政党禁止とかいうやつ、好奇心的興味があるんですが、どういう発想なのか、よろしければご披露願えませんか？　あ、ワタシも自民党禁止とか、民主党禁止とか、共産党禁止とか言いたい衝動には常に晒されており、少なくとも日本の政党の全ては政党が存続するなら、この国が滅亡することを厭わない、と思ってるフシがある、ということは実感してますけどね。

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[483] >「そりゃあんたムシが良過ぎると言うものよ」
投稿者名: 今井亮一 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月31日 09時37分
　運転免許の路上教習で教官から、交通の流れにあわせて走るのが大事であり、制限速度をきっちり守る必要はないのだ、という旨のことを言われることもあるのだそうです。
　免許を取得して実際に運転すれば、多くのクルマが制限速度をオーバーして安全＆円滑に走っているのを日々見ることになります。
　警察は、その制限速度がどういう根拠（科学的・合理的根拠）により設けられたのか、固く口を閉ざして言いません。
　運転者にとって制限速度は、べつに守らなくてよいものとなっていく、これは、良い悪いはべつとして必然でしょう。

　では、自分はどれくらいのスピードで走るか。
　人さまざまでしょう。

　けっこう飛ばすクルマがよくいる。
　ちょいとアクセルを踏めば楽々スピードが出る。
　こんなもの
http://www.potato.ne.jp/~gyyknet/phot/img030.jpg
　を掲げ、大幅なスピード違反を誇りかつ煽るようなサイトもある（※）。
　なんだ、みんなけっこう飛ばしてるんだな。事故らなきゃ、飛ばすこと自体はべつにかまわないんだな……。

　そして、ある日、捕まってしまう。　
　あ〜、困ったことになってしまった。
　自分はこれからどうなるのだろう……。
　できれば、処罰は軽いほうがよい。なんとかならないものか……。

　＼(^o^)／ver.ねおあふーさんは、そうした人を、「そりゃあんたムシが良過ぎると言うものよ」と追い返すわけですね。
　私は、そうはしません。
　私は、FAQおよびBBSでの直レスをとおして、ご存知のとおり、要するにこういう趣旨のことを繰り返し言い続けています。

【　あなたはいま、こういう立場におかれているのです。
　処罰については、あなたの言い分も聞いて、処罰すべきかどうか、処罰すべきとしてどれくらいの重さが適当か、しかるべき手続きで決めるようになっています。そのようにして、法律の公正・妥当な運用をはかるようになっているのです。
　違反が事実ならオシマイ、というものではありません。言いたいことがあるなら、言えばよいわけです。言えるようになっているのです。
　ただ、あんまりワガママな言い分だと、カッコワルイことになってしまうでしょうから、ご自分の言い分について、誰の前でも堂々と言えるのか、よくチェックしておくほうがよいですよ。　】

　これを権利と義務の観点から言うと、
「言いたいことを言う権利は、このように保障されている。ただし、義務（自他の安全＆交通の円滑を守るという当然の責務）を疎かにしておいて権利を行使しようとしてもダメなんじゃない？」
　ということになるでしょうか。

　　　　　　◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆

　ところで、日本国憲法第12条前段は、国民の義務をこう定めています。
「この憲法が国民に保障する自由及び権利は、国民の不断の努力によって、これを保持しなければならない」
　憲法がいくら自由や権利を補償してくれても、国民の不断の努力がなければ保持できないよ、と言っているわけですね。
　なぜ保持できないのか。保持してくれないのか。国家とか行政とかいうものは本質的に、国民の自由や権利を奪う方向で伸びていこうとするものだからでしょう。でなければ、わざわざこんな条文を盛り込む必要はないわけです。

　にもかかわらず、不適切と思う行政行為(取り締まり）に対し争うことについて、

> だって、まだコンビニやI-net・携帯端末等で、24時間裁判手続きが出来る時代で
>はないのですから・・。この不況の中、会社を休ませてくれるなら、私も多いに時間
>を割きますよ。
> あっ、でも身内にまだ「国家権力と争うなんて言語道断」と思ってる人もいるしなぁ・・。

　こんなことを言ったり、不可解な「試算」をもとに「経済損失」がどうとか言ったりすること、そのほうがよっぽど、「そりゃあんたムシが良過ぎると言うものよ」というべきではないかと私は思いますが如何でしょう。

※上記リンク、大幅なスピード違反を誇りかつ煽るかのようなページは、数日前、ある人からメールされてきたものです。
　私、以前どなたかから、「どこのHPにアップされているものか不明なときは、アドレスの後ろのほうを消してEnterキーを押してみろ」と教えてもらったことがあります。
　上記リンクについてそのようにしたところ、掲示板に「＼(^o^)／ver.ますたー」という方がいるHPへ行けました。
　＼(^o^)／ver.ねおあふーさんと似てますが、同一人物？
　その写真をアップした人と、＼(^o^)／ver.ますたーさんと、＼(^o^)／ver.ねおあふーさん、この３者が同一人物だとすると、写真の速度を出したのが＼(^o^)／ver.ねおあふーさん本人でないとしても、ああいう速度で捕まった場合に、
「べつに悪いことをしたとは思わないが、メンドウだから罰金を払う。でもそれは矛盾するから、『だって、まだコンビニやI-net・携帯端末等で……』との言い訳でもって自分を正当化する」
　ということでしょうか。　

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[495] えいぷりる・ふ〜る
投稿者名: ＼(^o^)／ver.ねおあふー (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月1日 07時13分
> 　＼(^o^)／ver.ねおあふーさんは、そうした人を、「そりゃあんたムシが良過ぎると言うものよ」と追い返すわけですね。

↑捏造はご勘弁を<(_ _)>・・今井さんの相談者への対応そのものは、私は問題とは思っていません。ここでも↓それについては書いたのですが・・
http://www2.neocity.to/treebbs/view.cgi?board=031/tin&root=343&mode=tree&page=2
どうも人をまず黙らせる事が先行してませんか? これはこのページにも言えることで、まず警察批判が先行している「ような」「雰囲気」がある「かな」との「印象」を受けてしまいます(これは触れる・触れないではなく、文章量等でそう感じたまでです)。

「山崎さんの言論に対する姿勢というものが、あなたにはまったくわからないようですね」も、2・3の紆余曲折を経てそのまま。しかし山崎さんから批判が無いところ、当の御本人には御理解頂いているようですが・・。

> 　これを権利と義務の観点から言うと、
> 「言いたいことを言う権利は、このように保障されている。ただし、義務（自他の安全＆交通の円滑を守るという当然の責務）を疎かにしておいて権利を行使しようとしてもダメなんじゃない？」
> 　ということになるでしょうか。

その事を『もっと大々的』にアピールする社会的責任があると思っています。これは私についても同じ責任がありますよ。

--------------------------以下KONNOさんへ-----------------------

>「納得できん」人の大多数の怨嗟の対象は、道交法そのものじゃなく、
>「裁量」部分なんですよ。裁量が道交法の精神に基づいて正しくなされる
>なら、おおむね立派な法律ですよ。

精神を尊重・・曖昧ですね。取り締まりは事実や数字で行われるので、科学的根拠を政令などで決めておく必要がありますよね。つまり、現段階では裁量についても幾らかの取り決めを行う必要はあると思います。

事故の危険性や渋滞との因果関係を明らかにするまでは、そもそもの取締りを止めることが一番効果があるかも知れませんね。

>ところで、その、政党禁止とかいうやつ、好奇心的興味があるんですが、
どういう発想なのか、よろしければご披露願えませんか？　
>あ、ワタシも自民党禁止とか、民主党禁止とか、共産党禁止とか
>言いたい衝動には常に晒されており、少なくとも日本の政党の全ては
>政党が存続するなら、この国が滅亡することを厭わない、と思ってる
>フシがある、ということは実感してますけどね。　

昨秋の自民党宏池会分裂、今の次期総裁選びなど、党の理論、派閥の理論などイランところにエネルギーが費やされてますからね。縛りがあると自由に動けませんから、党があるうちは選挙時に「この人いい事言ってるな」と投票し議員になっても選挙公約は肩透かしなんて事はよくあります。
但し、憲法で結社の自由は保障されているとおり、議員の自主性を損なわなければ、政治団体は大いに結構だと思いますよ。

また必要なのは、党を解散させてでも実行する人なのでは? 長野県知事は独裁者と言う話がありますが、それを調整する為に県の各部署や議会があるわけで、独裁者で大いに結構だと思っています。初めっから尻込みしてるようじゃ、そっちの方が期待が持てません。

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[498] Re: えいぷりる・ふ〜る　いや、まじめです
投稿者名: ＫＯＮＮＯ
投稿日時: 2001年4月1日 11時32分
> 精神を尊重・・曖昧ですね。取り締まりは事実や数字で行われるので、科学的根拠を政令などで決めておく必要がありますよね。つまり、現段階では裁量についても幾らかの取り決めを行う必要はあると思います。

　あらら、取り決めがないのを「裁量」というですよ。他者との矛盾を論点とする前に、もう少し自分の中の矛盾を整理してくださいね。　それと、例えば「商法」なんかと違って、道路交通法というのは、ニンゲンが移動するという、有史以前からの営みを規定してる法律なんですよ。デジタルに適用できるというのは、バーチャルなゲーム、ガキの世界だけだということ、考えてみて欲しいですね。


> 昨秋の自民党宏池会分裂、今の次期総裁選びなど、党の理論、派閥の理論などイランところにエネルギーが費やされてますからね。縛りがあると自由に動けませんから、党があるうちは選挙時に「この人いい事言ってるな」と投票し議員になっても選挙公約は肩透かしなんて事はよくあります。
> 但し、憲法で結社の自由は保障されているとおり、議員の自主性を損なわなければ、政治団体は大いに結構だと思いますよ。

　これまた定義をご存知ない。　政治団体と政党は、政党補助金が出るかでないかぐらしか区別はありません。　別に○○党という名前があることは必須要件じゃないですよ。あなたが述べた「政党」の悪い点は政党一般の悪い点でなく、○○党、あるいは現存既成政党のあり方が悪いというだけです。　失礼ながら、問題点に注目するまではいいとして、本質への迫り方、甘くありません？　　速度超過が悪いのは、キケンだからであって、標識と矛盾するからじゃないし、政党があるから選挙公約を肩透かしするんじゃなくて、議員がオタンコだから肩透かしするんでしょ。政党のシバリがどうのというのは、議員の問題、それを選んだあなたの問題でしょ。　スリが、「悪いのはこの手です」と言ってるようなもんです。　結局のところ、＼(^o^)／ver.ねおあふー さんも、イニＰ氏も、行政だぁ、立法だぁって、他人になんかやってもらうというのが基本みたいです。でも、行政、立法に働きかけるのはやはり自分なんですよ。要望書なんかで動くならナンの苦労もいりません。コンビニで簡単にできないから裁判やらない、ぐらいの覚悟の人に行政、立法を動かせるわきゃないです。

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[484] 念の為
投稿者名: ＼(^o^)／ver.ねおあふー (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月31日 11時26分
あの写真は実写ではありません。スピードメーターは縦に折り返せば0km/hに来るし、タコメーターの針も180度回転させたら900回転くらいを指すはずです。私が昔お遊びで作った物です。

しかし、実写か合成かは問題ではないのでしょう。あれが煽る事になるか否か・・批判があれば引っ込めますが・・。念の為、現在のところ質問された折にはサーキットへ行く事を勧めています。

また、現在の規制にクレームがある場合、違反した後で言うのも確かに保証されていますが、違反する前に要望書を提出したり、立法に働き掛けるのが筋では?

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[486] Re: 念の為
投稿者名: ＫＯＮＮＯ
投稿日時: 2001年3月31日 12時24分
> また、現在の規制にクレームがある場合、違反した後で言うのも確かに保証されていますが、違反する前に要望書を提出したり、立法に働き掛けるのが筋では?

　こらまた、気の長いことで．．．．ワタシもずいぶん生きてますが、要望書や立法への働きかけ(どうやってするんかもよくわかりませんが、そもそも、そういうことに気配りのある人は議員になれませんわ)でこの手のものが変わったという話は聞いたことがありません。

　究極のご立派な命題を立てられた以上、お答えして欲しいんですが、現実にそうですし、警察庁自身、法の適用に、裁量を使うべきことを公式に表明していますし、実際ずいぶんと目的のずれた裁量を使っています。　その「裁量」についてどう要望書を出したり、立法に働きかけたりするんです？　裁量ってのは、前もって評価できんのですよ、されたあとで初めて現れるものなんですから。で、「納得できん」人の大多数の怨嗟の対象は、道交法そのものじゃなく、「裁量」部分なんですよ。裁量が道交法の精神に基づいて正しくなされるなら、おおむね立派な法律ですよ。で、質問、
法の適用にあつて、裁量は正しく使うようにって立法するんですか、もともと、道交法に一言も裁量を許すなんて書いてませんよ。

　実社会では、ある行為が適切か否かは、ほとんどその裁量部分で決まるんですよ。　そうじゃないのは、校則とか、ＴＶゲームのルールとか．．ガキの世界だけ。

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[496] Re: おいおい
投稿者名: とら
投稿日時: 2001年4月1日 07時13分
> あの写真は実写ではありません。
へ〜、そうなんすか？

>・・ケホッケホッ・・。
>夜だったら死んでたかも・・・。
他所じゃ「こんなに出したんだぜ！」と言わんばかり

> しかし、実写か合成かは問題ではないのでしょう。
いや、問題という程のことじゃないとは思うけど
実写＝あなたはウソツキ
合成＝あなたは見栄っ張り
ということでは？

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[497] 補足
投稿者名: ＼(^o^)／ver.ねおあふー (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月1日 07時22分
昼間でも危ないでしょ・・180km/h。尚、このような真似をされるときは、必ずサーキットなど、公道以外の場所で行って下さい。

また、リンクはクッキーに保存されてただけです。
その上に地震の話があるとおり、あれは「地震が夜に起こったら扇風機の下敷きで死んでたかも」と言う趣旨です。

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[500] Re: 補足
投稿者名: あじ
投稿日時: 2001年4月1日 23時48分
まぁ普通但し書きが無ければ、今回のように突っ込まれても仕方無いでしょうな。やっぱり誤解を招くような画像は良くないですよ。やっていなくてもあれではご自分の立場を悪くします。

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[488] ‘今井組’はお気に召しませんか？
投稿者名: Initial_P (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月31日 20時52分
相変わらず公正さを装ったオトナの発言をされていますが、
‘今井組問題’の当事者として自覚を持つべきではありませんか？

私が平野氏に対して‘今井組’という表現をためらいなく使用するようになった
“根拠”は次のリンク先にあります。（前後の発言をご参照願います）
http://homepage1.nifty.com/voice_of_drivers/siwa/kuroki.htm#2
つまり平野氏が＜旧別館＞において黒木昭雄氏の掲示板での“事実”を覆い
隠そうとしたことが、‘今井組’という表現を私がためらいなく使うように
なった大きな理由です。
なお私が“事実”と書くのは多くの証人（沈黙の閲覧者）がいるからです。

このリンク先（旧別館の記録）にある平野氏の一連のご発言は今井氏擁護の
色が濃厚で、平野氏が‘今井組’であることを沈黙の閲覧者に“認定”させ
ることもできると思います。
※“根拠”なく「オレにはそう見えない」と書く人は出るでしょうか…

＞次に、警察に対するInitial_Pさんの持論はさておき、今井さんに論争を
＞仕掛ける際の、そのやり方は感心しない。時として卑劣。論争をしかける
＞なら堂々とやればいい。どんなに素晴らしい考えを持っていても、今のや
＞り方では逆効果だし、Initial_Pさんにとってもマイナスであろう。

どの点が卑劣なのか“具体的”にご指摘願います。
“根拠”を明らかにしないで他人を批判するのには‘今井組’の悪いクセです。

＞精神を病んでいるようだ

他人（私）をキチガイ扱いするなら、より明確な“根拠”を連ねてください。
言葉は刃物です。掲示板での発言も凶器になり得ます。

それから私は損得を考えておりません（書くのはこれで3度目になります）。
他人（私）を配慮するかのような書き方でオトナ振るのはご遠慮ください。

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[759] 平野泰巳さんへ警告
投稿者名: Initial_P (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月29日 19時39分
＞心を病んだ人にも届くような言葉は、私如きの頭からは生まれてきません。
＞それで、「Initial_Pさんとはコミュニケートしない」という方針を打ち出
＞したのです。「今井組」呼ばわりされても、いちいち突っ込まないのはこ
＞のためです。

辛辣な批判をしながら、「コミュニケートしない方針だから…」と相手の
反論にシランプリでは独善的ではありませんか？
もしコミュニケートしないのならその相手に対する一切の意見を書くべきで
はありません。
また、私をキチガイ扱いした平野泰巳さんのご発言に重ねて弁明を求めます。

＞だから「今井さんが正しい。Initial_Pさんが間違ってる」といった言い方
＞はしてこなかったつもりです。従って今井さんを擁護してもいないってこと。

説得力がありません。私の記録で平野さんは何度も今井さんを擁護しています。
http://homepage1.nifty.com/voice_of_drivers/siwa/simple_point3.htm#trap
※このリンク先ファイルでの貴方のご発言は、今井氏を擁護するために
“事実”を覆い隠そうとしています。

それに平野さんは今井さんから『友』として次のように感謝されています。
┏━━━━━━━『もつべきは友』　9月11日(月) 今井亮一氏発言より抜粋━━━━━━━━━━┓
　　もつべきは友……その言葉が身にしみました。
　　まあ、友　というほどではなくても、対処を誤りそうになったとき「それはダメだよ」とちゃんと
　言ってくれる方がいてくれるのは、ありがたいことですね。

　　平野さんからこのＢＢＳで忠告され、さらに別の方（ある専門分野に詳しい方）からメール等で
　専門的な助言をいただきました。
　　私は、平野さんからの忠告については、真意を理解してなかったようです。
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛
http://homepage1.nifty.com/voice_of_drivers/siwa/early_stage.htm#friend

＞Initial_Pさんと山崎さんとのやり取りの過程で、私の名前が出まくってます。
＞
＞はっきり言って迷惑です。このままでは読者の方々に誤解を与えてしまう
＞可能性もありますので、ここで皆さんにお断りしておかねばなりますまい。

繰り返して書きます。
私が‘今井組’という表現をためらいなく使うようになった最大の要因は
平野さん、あなたにあります。
平野さんは（公正さを装った）今井氏擁護を繰り返しています。

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[2129] 平野泰巳殿
投稿者名: Initial_P (ホームページ)
投稿日時: 2001年7月18日 01時45分
【平野氏発言】
> ＞心を病んだ人にも届くような言葉は、私如きの頭からは生まれてきません。
> ＞それで、「Initial_Pさんとはコミュニケートしない」という方針を打ち出
> ＞したのです。「今井組」呼ばわりされても、いちいち突っ込まないのはこ
> ＞のためです。

【InitialP発言】
> 辛辣な批判をしながら、「コミュニケートしない方針だから…」と相手の
> 反論にシランプリでは独善的ではありませんか？
> もしコミュニケートしないのならその相手に対する一切の意見を書くべきで
> はありません。
> また、私をキチガイ扱いした平野泰巳さんのご発言に重ねて弁明を求めます。

私の意見に反論することもなく、平野さんは別ツリーで私をテロリストという文言で批判していますね。もう一度繰り返します。
平野さんが私とコミュニケートしないのなら、貴方は私に対する一切の意見を書くべきではありません。

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[2131] Re: 平野泰巳殿
投稿者名: Ｂ
投稿日時: 2001年7月18日 02時20分
> 私の意見に反論することもなく、平野さんは別ツリーで私をテロリストという文言で批判していますね。もう一度繰り返します。
> 平野さんが私とコミュニケートしないのなら、貴方は私に対する一切の意見を書くべきではありません。
別にいいじゃん。じゃ、なんでダメなのかみなさんに解るように説明してください。

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[908] 平野 泰巳さん（と今井 亮一さん）へ事前通知
投稿者名: Initial_P (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月14日 07時37分
侮蔑的発言について議論されている他のツリーは収束に向かっているようですが、
他人を精神病患者であるかのように表現したのは平野さんが最初です。
（今井さんはそれをマネるかのように精神異常者を示す表現を多用し始めました）

弁明を求めても平野さんはシランプリだし、今井さんは私に訴状を要求しているので、
損害賠償及び謝罪請求を提訴することにします。
平野さんと今井さんのおふたりが共同被告です。

なお今井さんのご住所の管轄は八王子地裁ですが、平野さんのご都合もあると思います
ので合意管轄裁判所を決めましょう。私は八王子でも東京でも横浜でもOKです。

訴状は合意管轄裁判所が決まった後、この掲示板上で公開します。

　　※この合意管轄のオファーに対して意思表示がなければ、平野さんも八王子地裁を
　　　管轄裁判所とすることに合意したものとさせていただきます。
　　　もちろんこの場合も掲示板上に訴状を公開します。

今井亮一さんへ
┏━━━━━━━━━━━━━━発言No.552より抜粋━━━━━━━━━━━━━━┓
　まず、寺澤さんが編集責任者である『警察の警察による警察のための交通取り締まり』
　（オルタブックス）のBBS
　http://www.mediaworks.co.jp/cgi-bin/altread.cgi?dir=003
　がありましてですね、同書の筆者の1人である私がもっぱら、BBS上でのご相談等に
　お答えしていたんですが、当時（1999年2月頃）、「彼」は熱く支持してくれてたん
　ですね。
　同HPのBBSは過去の投稿がぜんぶありますから確認できます。
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛
http://www2.neocity.to/treebbs/view.cgi?board=031/tin&root=531&target=552&mode=tree&page=2

貴方が「ぜんぶある」と明言し、ご自分にとって都合のいい部分だけを公開し、事実を
歪曲して勝手な脚注を付けて私を批判する材料としている「過去の投稿」は、裁判所に
『文書提出命令』を出してもらう予定です。
「謝って消去した」などと言い訳せぬようお願いします。　　（←これ重要）

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[913] 勝ち負けは別にして
投稿者名: みる
投稿日時: 2001年5月14日 16時31分
　寺澤さんに同情した点はちょっと不可解ですが、訴訟を起こすということは大変結構なことであると思います。今後経過を見守っていきたいと思います。

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[916] Re: 平野 泰巳さん（と今井 亮一さん）へ事前通知
投稿者名: ＫＯＮＮＯ
投稿日時: 2001年5月14日 17時39分
　第三者の判断を仰ごうという気になったのはいいことだと思います。でも、過去の例だと、核兵器とかなんとか、明らかにする予定だとか、前置きはすごいカッコいいけど、それで終わってることが多い(というより、殆ど)からなあ．．．．

　さて、さて、裁判所は、ここのログをみて、何を感じとってくれるんでしょうか。でも、民事でよかったですねえ。　誣告罪がなくて。　

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[920] 支援します
投稿者名: ＼(^o^)／ver.ねおあふー (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月15日 00時22分
率直に言って、結果は見えています。私も「裁判で請求できるだけの実害」を受けているのかもしれませんが・・。と言って慰謝料ならともかく、明確な損害なんてないし、おそらくInitial_Pさんも勝てないでしょう。
しかし、BBS上でのことを司法がどう判断するか、理があるだけに気になります。

山崎さんへ
今回、ここまでモメたのは何故なのでしょうか。また解決の方法はなかったのでしょうか。
私の事例で言うと、
http://www2.neocity.to/treebbs/view.cgi?board=031/tin&root=78&target=291&mode=tree&page=2
　↓
http://www2.neocity.to/treebbs/view.cgi?board=031/tin&root=343&target=353&mode=tree&page=6
　↓
http://www2.neocity.to/treebbs/view.cgi?board=031/tin&root=343&target=361&mode=tree&page=6
でおしまい。私も気にしてないから良いですが、こういうのが結構あるんですよ。

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[910] お知らせ「提訴しました」、だったら格好良かったのに
投稿者名: 山崎よしへら (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月14日 15時06分
べつに管轄裁判所なんかどうにでもなるんだから、さっさと提訴してから一方的通告で書けば格好良かったのに（笑）
以前も今井さんを訴えるとか言ってたような記憶がありますが、そのときも現実的行動がともなわなかったので、今回こそは本当に提訴されることを希望します。
いきなり提訴だと裁判官の心証がよくありませんから、事前に今井さんたちに内容証明で謝罪要求とか出しておくことをオススメしますよ。
刑事告訴はしないんですか？
しかし面白いことになりそうですねぇ。げへへへ。
とまれ、えんえん「提訴するぞ提訴するぞ提訴するぞ」とマントラのごとく繰り返すことだけにはならないよう希望します。本当に。
ちゃっちゃと提訴しちゃいなさいよ。ぐだぐだ言わないで。

まあしかし、以前、ネットニュースの記事削除騒動などを取材しても思ったことですが、ネットの住人の中にはすぐに訴訟に頼ろうとする人がいますね。
ネット、とくにＢＢＳシステムをとる場というのは自力での名誉回復が可能な場であるのになんでかなぁと記事を書いたときから思っていました。
取材すれば取材するほど痛感しますが、ネット上で民事法上、どのような法適用がされているのか、またされるべきかは、ホント、考えれば考えるほどわかりません。
ネット一般をまったくストレートに民法の適用される領域とするのか、また、特にＢＢＳやメールマガジンなど、一定の人間が集まる領域は、例えば団地の自治会や地域の趣味のあつまりなどのようにストレートな民法の適用の前に、組合的性質を有する団体として、強力な慣例的、慣習的な法支配を認めるべきなのか、一定のＨＰなどに集う人々を考えた場合、「権利能力なき社団」的な特徴が散見できる場合もあると思います。またここに、ネットというものが、じつは電気通信事業者の物理的、具体的な機器運営のうえに成り立っている存在ということで、電気通信事業者法との関わりもでてきますし、本当に錯綜していると思います。陳腐ないいかたをすれば、「ネットに国境はない」というのも当たっていますしね。とくに法適用を考える際には。

ただ、実際の取材から痛感するのは、ネットというのは、とくにＢＢＳや特定の人間の集まるネットニュース上のニュースグループ、メールマガジン、個人サイトなどといったものについては、国家権力に対して一定の自治的領域として成立していることを強く認識すべきだと言うことです。
これは、よく言われる「ネットの匿名性」やヴァーチャルの空間であるがゆえの自由奔放さから導かれる「何でもあり」という意味での「国家権力からの独立」ということではなく、ネットというのは双方向的なコミュニケーションがなりたちうるものであり、テレビや雑誌、新聞といったこれまでのマスメディアにたいする法的思考とは自ずから違った考え方をしなければいけないという意味です。
従って、ネット上で運営される「マスメディア」、たとえばasahi.comなどがそれに当たるでしょうが、こういう場での名誉毀損事例などは、従来と同じ法的解決が妥当するものと思いますが、巨大といっても、たとえば「２ちゃんねる」のようなＢＢＳシステムをとる場での紛争解決に、ストレートな民法などの適用をすることには違和感を感じるのですね。
先ほど書いたようなＢＢＳ、メルマガ、ネットニュース、個人サイトなどの場については、紛争当事者双方がまったく同じ条件で立論反論議論をすることが可能です。何か紛争が起きた場合には、これらの場がこうした「言論の自由市場」であることを前提に、この場の中での解決がはかられるべきであって、すぐに強制力をともなう法的解決がなされるべきだとは私は思いません。それが先ほど書いた「国家権力に対して一定の自治的領域として成立している」ということの意味です。
自分でなんとかすることが可能だ、というくらいでの「自治」と思ってください。
　つづく…

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[914] 余計なお世話
投稿者名: Initial_P (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月14日 17時07分
私はできないことを「やる」とは言いません。
また「やる」といったことは必ずやります。
他人のケンカを煽るかようなご発言は遠慮してください。

>以前も今井さんを訴えるとか言ってたような記憶がありますが、そのときも現実的行動
>がともなわなかったので、今回こそは本当に提訴されることを希望します。

いい加減なことを書かないでください。私は訴えると発言したことはありません。
私はネット上で、常に閲覧者の方々の良識ある判断を仰ごうとし、それを『裁判ゲーム』
と称して何度も繰り返して主張しています。
あなたも出版に携わる人間ならご自分の発言には責任を持ってください。
　1.いい加減な発言をお認めになるなら謝罪ください。
　2.いい加減な発言でないのならその証拠を示してください。

>しかし面白いことになりそうですねぇ。げへへへ。

他人の問題を眺めるのは面白いですか？
私が今井氏と平野氏に通知したことは
あなた方が仕事の上で提訴されて、会社のカネで弁護士を頼んだり、
または提訴されることを広告のネタにするのとは違います。

普通の人が裁判をすることはとても重いことです。

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[917] Re: 余計なお世話
投稿者名: 山崎よしへら (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月14日 20時44分
> 私はできないことを「やる」とは言いません。
> また「やる」といったことは必ずやります。
> 他人のケンカを煽るかようなご発言は遠慮してください。

私の発言がなんでケンカを煽ってるのかさっぱりわかりませんが、煽られたくないのならば、公のＢＢＳで他人を提訴するなんて書き込まない方がいいと思いますよ。
というわけで、私は他人のケンカなど煽った覚えがないので、

あなたも（氏の職業を知らないので略）人間ならご自分の発言には責任を持ってください。
　1.いい加減な発言をお認めになるなら謝罪ください。
　2.いい加減な発言でないのならその証拠を示してください。

ということで、よろしくお願いいたします（笑）
……我ながら面白い切り返しだ。
というか、これってケンカだったんですか？

> あなたも出版に携わる人間ならご自分の発言には責任を持ってください。
> 　1.いい加減な発言をお認めになるなら謝罪ください。
> 　2.いい加減な発言でないのならその証拠を示してください。

なんで出版にたずさわる人間なら自分の発言には責任をもたなければいけないという結論になるのか苦しみますが、私は原文で書いているとおり、記憶で書いていますので、どこがいい加減な発言なのかわかりません。記憶で書くというのは極めて普通の文章作法だと思っているのですが…。なので申し訳ありませんが、私の発言がいい加減であるというのなら、その証拠を示していただけますでしょうか。証拠なく私の発言を「いい加減」だといって煽るのは、きわめていい加減な発言だと思います。なので…、

あなたも（氏の職業を知らないので略）人間ならご自分の発言には責任を持ってください。
　1.いい加減な発言をお認めになるなら謝罪ください。
　2.いい加減な発言でないのならその証拠を示してください。

……なんていう、誰かみたいな不誠実な態度はよくないので（笑）、誠実に対処しましょう。といっても、ホントにそういう記憶なので、申し訳ありませんが、イニＰさんでなくてもいいので、私の間違いを具体的に指摘していただけるとありがたいのですが…。「オマエは間違っている」といわれても、本人はそう信じていたので、どこが間違っていたのかよくわからなくて。よろしくお願いします。

> >しかし面白いことになりそうですねぇ。げへへへ。
>
> 他人の問題を眺めるのは面白いですか？
> 私が今井氏と平野氏に通知したことは
> あなた方が仕事の上で提訴されて、会社のカネで弁護士を頼んだり、
> または提訴されることを広告のネタにするのとは違います。

えーと、何をもとにイニＰさんが、私が「会社のカネで弁護士を頼んだり」「提訴されることを広告のネタにする」と言っているのかわからないのですが…。
私は心が寛大なことで有名なので、

> あなたも出版に携わる人間ならご自分の発言には責任を持ってください。
> 　1.いい加減な発言をお認めになるなら謝罪ください。
> 　2.いい加減な発言でないのならその証拠を示してください。

なんていうことをいきなり言ったりはしませんが、特に「提訴されることを広告のネタにする」というのは、何でこんなことを言われないといけないのか、さっぱり腑に落ちません。発言の根拠をお聞かせいただけますでしょうか〜。
「記憶」「思いこみ」「人から聞いた」でも何でも結構ですので、必ずご回答いただきますよう。

> 普通の人が裁判をすることはとても重いことです。

では私は普通の人ではないと（笑）
というわけで、私が「普通の人」でないと思われた根拠をお示しください。

あなたも（氏の職業を知らないので略）人間ならご自分の発言には責任を持ってください。
　1.いい加減な発言をお認めになるなら謝罪ください。
　2.いい加減な発言でないのならその証拠を示してください。

なんて大人げないことは私は言いませんが、けっこう「普通の人」のつもりで生きてきてショックなので（笑）、発言の根拠をお聞かせくださいますよう。純粋な興味からです。謝れとかいいませんので、必ずご回答願います。

それからなんだか私が会社のカネでのうのうと裁判してるかのように思われているようですが、個人でも裁判を抱えておりますし、今後は勘違いを訂正しておいてくださいね。

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[922] Re: 「ちゃっちゃと提訴しちゃいなさいよ。ぐだぐだ言わないで。」
投稿者名: Initial_P (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月15日 01時20分
┏━━━━━━━━━━━山崎さんのご発言No.９10より抜粋━━━━━━━━━┓
　刑事告訴はしないんですか？
　しかし面白いことになりそうですねぇ。げへへへ。
　とまれ、えんえん「提訴するぞ提訴するぞ提訴するぞ」とマントラのごとく繰り返す
　ことだけにはならないよう希望します。本当に。
　ちゃっちゃと提訴しちゃいなさいよ。ぐだぐだ言わないで。
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛

私は貴方のご発言の真意を次のように読みとりました。

「（オレたちライターズ・ネットワーク仲間の今井さんを）提訴するんだろ？
　ぐだぐだ言わないでやるんならさっさとやれよ！」

“ケンカを煽る”は適切な表現だと思います。“ケンカ”の表現に疑問をお感じなら
次のリンク先にある『Initial_Pの司法論』を参照願います。
http://homepage1.nifty.com/voice_of_drivers/siwa/judicial_theory_.htm


>なんで出版にたずさわる人間なら自分の発言には責任をもたなければいけないという
>結論になるのか苦しみますが、私は原文で書いているとおり、記憶で書いていますので、
>どこがいい加減な発言なのかわかりません。記憶で書くというのは極めて普通の文章
>作法だと思っているのですが…。

┏━━━━━━━━━━━━━━ケース・スタディ━━━━━━━━━━━━━━━━┓
　編集長　「ヤマザキィ、組織のリンク貼っといてシロウトなんかに負けンじゃないぞ」
　副編集長「負けるわけないじゃないですか」
　編集長　「しかし公の場で批判する材料が“記憶だけ”だと明言するのは問題だ」
　副編集長「記憶で書くというのは普通の文章作法です！」
　編集長　「オレたちが記憶だけで記事を書いてると多くの閲覧者が誤解するだろ」
　副編集長「でも……」
　編集長　「それにオレが“どのような手段”で“ハッキリさせるのか”と
　　　　　　イニPに迫ったことに説得力がなくなるだろ？」
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛
参照発言／
http://www2.neocity.to/treebbs/view.cgi?board=031/tin&root=410&target=789&mode=tree&page=2


>必ずご回答いただきますよう。

貴方がシランプリを決め込んだ『今井亮一氏は無頼派なのか？』の問題について先に
ご回答願います。

ご自分はダンマリで相手には強要ではアンフェアではありませんか？
貴方がレスし易いようにツリーを上げておきます。

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[925] Re: 「ちゃっちゃと提訴しちゃいなさいよ。ぐだぐだ言わないで。」
投稿者名: ＫＯＮＮＯ
投稿日時: 2001年5月15日 06時54分
　提訴すると宣したら、その原因となった媒体では、もううだうだいわないほうがいいとおもうよ。いわば、「証拠保全」の意味からも．．．まだ提訴してないまでも、提訴前は静かに潜航するのが常識ですよ。　訴えられたヒトが、コメントを求められたときにも裁判が絡んだらコメントしないのが常識でしょ。　「発言の意味」なんてのは、ある意味取り繕うことができるんだから、証拠物件は慎重に扱わないと．．。

　刑事告訴が全くできそうもないもので、民事の損害賠償を請求するというのも．．不法行為が全くない行為で勝つには、よほど有能(というよりめちゃくちゃ詭弁)な弁護士を用意せんとね..日本におるかなあ、アメリカには居そう。

　なにせ、「普通の表現」を、自ら、一部のヒトたちが蔑視表現とする表現にわざわざ言い換えた方の提訴ですから、興味しんしん

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[927] 自分の事はオン・ザ・棚？　しょの１
投稿者名: 山崎よしへら (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月15日 09時27分
> 私は貴方のご発言の真意を次のように読みとりました。
>
> 「（オレたちライターズ・ネットワーク仲間の今井さんを）提訴するんだろ？
> 　ぐだぐだ言わないでやるんならさっさとやれよ！」

イニＰさん、あなた自分で書いてて、この私の発言の真意とあなたが信じている一文、おかしいと思わないのですか？　私は深い意味があるのかと思って、貴重な時間を使って何度も読み返しましたが、どう考えても前段と後段との論理的なつながりが理解できません。
「（山崎もじつは大嫌いな今井を）提訴するんだろ？　ぐだぐだ言わないでさっさとやれよ！」ならば、すんなり意味も通ると思いますが、あなたの理解じゃ意味通らないでしょ？

> “ケンカを煽る”は適切な表現だと思います。“ケンカ”の表現に疑問をお感じなら
> 次のリンク先にある『Initial_Pの司法論』を参照願います。
> http://homepage1.nifty.com/voice_of_drivers/siwa/judicial_theory_.htm

しかも、イニＰ氏言うところの私の「ライターズネットワーク仲間」とかである今井さん、つまり私自身と同じグループに属する人間を「おら！　イニＰなんかやっつけちまえよ！　弱ってるぞあいつ！　限界が近いらしい！」という風に、私があなたに対してけしかけるならば、それはまさに「ケンカを煽る」という行為でしょうが、なんでわざわざ敵方のあなたに「今井を襲え！」って頼まなきゃアカンのです？
思いつきで「ケンカを煽る」とか書くのやめたほうがいいですよ。
あなたお得意の「ライターズネットワーク」論から考えても上の通り論理的に破綻しているんですから。
なんかあなたの書く文を読んでいると日本語がとても劣った言語のように思ってしまうんです。自分の言いたいこと、正しいことを表現するのがとても難しい言語であるような。

それから、あなたの「司法論」については、論評に値しない文章、としか申し上げようがありません。
細かく言えば、「司法論」その１の第２段落までは、明瞭な日本語で理解できますが、そのあといきなり「闘うことの現実」なる見出しで、「交通事故での損害賠償のケース」「刑事事件のケース」が紹介されていますよね。
で、こういう「ケース」が紹介されたあと、「裁判という泥試合はこんなにすがすがしく終わるものではありません。」という一文で、なんとこの「司法論」その１と称する文章はいきなり終わってしまいます。これって、単なる事例の紹介文じゃないんですか？
どこが「論」なんですか？
「論」って言葉の意味わかってらっしゃいますか？
どこにあなたの「論」がおありになるのですか？
一応言っておけば、その２も同じです。
「日本人は他人の問題には無関心。それが自分にふりかかるといきなり猛然と抵抗し始める」という内容の、陳腐な、あまりにも陳腐な導入部にも驚きましたが、「お、この前提をもとにして論理展開していくのかな」と読者（私）に楽しみを持たせつつ、最後まで読むと今井氏への批判で終わっています。これでは読者はがっかりです。これのどこが「司法」を「論」じているのですか？
違うでしょ？
単に「裁判」は文中の例示として出ているだけです。
「司法」自体は、ちびっとたりとも論じられてなどいません。
タイトルをこう変えられたらいかがでしょうか。イニＰさん。
「イニシャルＰの、裁判の話の引用で綴る今井批判」。
うん。よく内容を表してますね。

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[928] 自分の事はオン・ザ・棚？　しょの２
投稿者名: 山崎よしへら (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月15日 09時28分
> >なんで出版にたずさわる人間なら自分の発言には責任をもたなければいけないという
> >結論になるのか苦しみますが、私は原文で書いているとおり、記憶で書いていますので、
> >どこがいい加減な発言なのかわかりません。記憶で書くというのは極めて普通の文章
> >作法だと思っているのですが…。
>
> ┏━━━━━━━━━━━━━━ケース・スタディ━━━━━━━━━━━━━━━━┓
> 　編集長　「ヤマザキィ、組織のリンク貼っといてシロウトなんかに負けンじゃないぞ」
> 　副編集長「負けるわけないじゃないですか」
> 　編集長　「しかし公の場で批判する材料が“記憶だけ”だと明言するのは問題だ」
> 　副編集長「記憶で書くというのは普通の文章作法です！」
> 　編集長　「オレたちが記憶だけで記事を書いてると多くの閲覧者が誤解するだろ」
> 　副編集長「でも……」
> 　編集長　「それにオレが“どのような手段”で“ハッキリさせるのか”と
> 　　　　　　イニPに迫ったことに説得力がなくなるだろ？」
> ┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛
> 参照発言／
> http://www2.neocity.to/treebbs/view.cgi?board=031/tin&root=410&target=789&mode=tree&page=2
>
>
> >必ずご回答いただきますよう。
>
> 貴方がシランプリを決め込んだ『今井亮一氏は無頼派なのか？』の問題について先に
> ご回答願います。

それはイニＰさんが勝手に「山崎は知らんぷりをしている」と思いこんでいるだけでしょう？　私はあなたへの書き込みのなかで、「こんな質問を本気で聞いているとは思わなかった」って言及してるでしょう？
相変わらず、ご自分が回答を求められると言を左右にしてずるずると答えを引き延ばしますが、また私への条件付加ですか。
ではいいですよ。
そちらのスレッドでお答えをしておきます。
しかし、私が答える以上は、必ず当方にもご回答ありますように。
細かく質問を再度あげておきます。
１・出版を業とする人間が、なぜ特に「発言に責任」を求められるのか。
２・何をもとに、私が「会社のカネで弁護士を頼んだり」「提訴されることを広告のネタにする」とあなたは言っているのか。
３・私が「普通の人」でないと思われた根拠は。

それから、あなたが書かれた「ケンカを煽るという表現は適切な表現だと思います」という一文ですが、これ、もちろん私からの問いに対する答えになっていないのは、おわかりですよね？　私はあなたに「この表現はおかしいから、根拠を示せ」とお願いしたわけで、それに対して「それは適切な表現でした」と言われたって、こんなの明かなトートロジーでしょ？
従って、これを４つ目の質問として、きちんとお答えくださいますよう。

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[911] その２
投稿者名: 山崎よしへら (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月14日 15時06分
なぜこうした国家権力のストレートな適用を避ける考え方に陥ったかといえば、それはあまりにネットというもの、そしてその上で行われる表現行為というものが、権力に対して脆弱なものであると実感するためです。
現在、「ネットの匿名性」がしきりに喧伝されていますが、実際にたとえば犯罪捜査などの事例を考えた場合に、「ネットの匿名性」などというものは全く幻の概念といって差し支えありません。というか、ネットに匿名性があるなんて誰が言い出したのかと常々私は不思議に思っています。
基本的にネット上の表現行為というものは、誰がいつやったのか、本気になれば基本的には割り出しが可能です。その意味で、私なんか、よっぽどアナクロなリアルでのビラまき戦術などのほうが、「匿名性」という点では素晴らしいと思っています。
とまれ、ネット上での表現行為というモノは、基本的に脆弱なものです。
これがより完全に脆弱なものとなるには、って変な日本語ですが、あと少しの要素があれば可能です。それが現在法改正の進められている「電気通信事業者の削除権」の制定であり、盗聴法の電子メールに対する本格運用であり、また、97年の風営法改正により警察が「ネットの主管官庁」になりたいという野望に名乗りをあげたわけですが、それによるプロバイダ等の電気通信事業者に対する管理強化の動きです。
ネットは脆弱なものなのです。
本当に警察・国家権力によってネットが制圧されてじゃ遅いんですよね〜。
んなわけで、私は安易に強制力を伴う法的解決を求めることを肯定できないのです。
それは自分たちでネットに敵を招き入れることに他ならないと思うからです。
「国家権力に対する自治的領域」という自覚のもとに、ネットに関わるものは、自律的自覚的に対処しないといけないと思うんですよね〜。

私はネット上のＢＢＳやメルマガ、ネットニュースなどをいろいろ読むのが好きですが、その楽しみのひとつに、これまでの人類の歴史でまったく存在しなかった瞬間に立ち会っているんだ、というのを生で見られる喜び、というのがあります。
たとえば何かＢＢＳのやりとりでトラブルが起きたとする、そうするとそれまでＲＯＭ（書き込まないで読んでいるだけの人のこと）だけだった人も参加して、その事例について侃々諤々の論議になる。そうすると自然に落としどころが見えてくるんですね。
これはまさに法というもののいちばん原始的な形での成立過程だと思うんです（笑）
イギリスのような判例法主義をとる国での「コモンロー」や「エクイティ」と呼ばれるものは、こうやってむかーし昔にできていったんだろうなあと思うと感激ひとしおなんです（笑）。
そしてそれが「制度」に転化していくのもまた生で見られる。
たとえば管理者にトラブルを通知する制度ができたり、ネットニュースであればadmin系のグループ、ニュースグループの運営に関する新しいグループが設置されたり、２ちゃんねるでいえば、削除依頼のページができたり。
こうした慣習法が成立していく過程を生で見れるんです。
楽しくありませんか？（笑）
それもまったく「法」適用が原始時代にあるネットという空間が存在したおかげです。ただ、それゆえにネット参加者というのは、自律的であらねばならないと思うんですよね。これまでもさまざまなトラブルをネットの先達たちは自律的に解決してきました。警察や権力のお世話にならなくても、その力がネットにはあると思うんですよね。
なんか長くなってスイマセン。

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[915] 民事と刑事は分けてください
投稿者名: Initial_P (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月14日 17時08分
>ただ、それゆえにネット参加者というのは、自律的であらねばならないと思うんですよね。
>これまでもさまざまなトラブルをネットの先達たちは自律的に解決してきました。
>警察や権力のお世話にならなくても、その力がネットにはあると思うんですよね。

私は権力を頼りにしていません。当事者だけでは解決困難な事態に直面したので司法制度
を利用するだけです。あなたは刑事と民事をゴッチャにしています。

なお貴方は「刑事告訴はしないんですか？」と書いていますが、告訴してもこのケースが
相手になどされないことは当然お分かりですよね？
なぜ貴方はそんな挑発的なことを書くのでしょうか。

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[919] 刑事告訴は？至極簡単に言えば
投稿者名: みる
投稿日時: 2001年5月15日 00時17分
> 告訴してもこのケースが
> 相手になどされないことは当然お分かりですよね？

　犯罪構成要件に該当していれば告訴すべきです。証拠収集が難しい、そこまでやる必要があるのかないのか、本人がその必要とあらば告訴すべきです。
　ただし最近の検察・警察はあてにならない大馬鹿者が多くて、現在の外務省と同じ自分のことでせいいっぱい、国民の苦労なんてわかっちゃいないし、分かる能力すら持ってない。糞より始末が悪い！

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[918] Re: 民事と刑事は分けてください
投稿者名: 山崎よしへら (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月14日 21時10分
> >ただ、それゆえにネット参加者というのは、自律的であらねばならないと思うんですよね。
> >これまでもさまざまなトラブルをネットの先達たちは自律的に解決してきました。
> >警察や権力のお世話にならなくても、その力がネットにはあると思うんですよね。
>
> 私は権力を頼りにしていません。当事者だけでは解決困難な事態に直面したので司法制度
> を利用するだけです。あなたは刑事と民事をゴッチャにしています。

イニシャルＰさんに「あなたは刑事と民事をゴッチャにしています」とか書かれるとけっこうショックですね（笑）。以前同じことを指摘したことがあるだけに。
いつも思いますが、あなたは他人の書き込みをちゃんと読まれているのですか？
かなり易しく書いたつもりですが、なぜそういう間違った読まれ方をされるのかわかりません。一度、あなたがご自分の勝手な理解に基づいて文章を起こされると、私はそうじゃないんだよ、というのを何度も書かなければいけないですし、さらにあなたはそのご自分の間違った読み方にもとづいて論理を積み重ねられるので、こちらはめちゃくちゃ大変なのです。ご注意くださいますよう。

では、あなたにも理解できるように、もっと平易な言葉で簡単に書いておきましょう。私の原文の大意はこういうことです。
「ネット上でのトラブルについて安易に裁判に持ち込むのは賛成できないなぁ」
これならわかっていただけるでしょうか。
申し訳ないです。ホントに。最初からこういう風に書かなくて。

> 私は権力を頼りにしていません。当事者だけでは解決困難な事態に直面したので司法制度
> を利用するだけです。あなたは刑事と民事をゴッチャにしています。

ははぁ。「権力を頼りにしてない」んですか。「司法制度を利用するだけ」なんですね。すいません。間違えてて（笑）
あなたは「ライターの権力」とかよく言いますし、この引用部分でも「権力」という言葉を使われていますが、もう少し正確に言葉を使われるべきです。あなたの使う言葉は、使われる場面場面で意味の振幅が大きすぎて、非常にわかりにくい。
私は安易に当事者同士の解決を諦めて裁判所という強力な権力を導入することはよくないんじゃないですか？、と原文で言っているんです。一般論としてね。
裁判所がなぜ強制力を持った「判決」を出すことができるかわかりますか？　イニＰさん。「権力」機構の一員として、それを認められているからですよ。
いま、神田の三省堂の法律書のコーナーで権力論のコーナーができて平積みでたくさん参考書が売ってます。行かれてみては？

> なお貴方は「刑事告訴はしないんですか？」と書いていますが、告訴してもこのケースが
> 相手になどされないことは当然お分かりですよね？
> なぜ貴方はそんな挑発的なことを書くのでしょうか。

いえ、私にはわかりません。
刑事上の違法と民事上の違法との関係については、一元的に捉えるものと多元的に捉えるものと、見解がいくつかありますが、あなたが「告訴してもこのケースが相手になどされない」と思われてるのでしたら、提訴もおやめになった方がいいんじゃないですか？　この部分、またイニＰ氏に曲解されないように祈ってます。私の言っている意味がわからないのでしたら、勝手に曲解して勝手な論を発展させないで、質問してからにしてください。ちゃんと教えますから。
だいたいなぜ「告訴しても相手にされない」と告訴することを止めてしまうのか、さっぱり理解できません。
私は昨年、ＳＰＧＦのグル高橋氏を取材して、彼が「舌ガン」だと主張する舌ベロにできた割れ目を写真に撮って、それに「これは風邪で体調が悪いだけじゃないか」という記事をつけて載せたことがあります。そうしたら、ＳＰＧＦから「名誉毀損だ」と東京地検に告訴され、地検の検事から編集部に電話がきて、電話でですが事情聴取されました（笑）。
そうそう諦めたものでもないと思いますよ、イニＰさん。

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[923] 無意識のエリート意識について
投稿者名: Initial_P (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月15日 03時01分
金融マンを目指す学生はかつてこう言っていました。
　「銀行に行くなら地方より都市銀行さ。
　　できれば興銀とか長銀とかできるだけエンドユーザーから遠いところがいいんだ」

多くのテレビ局志望者はこう言います。
　「できれば東京のキー局のアナウンサーになりたいワ」

中央省庁を目指す人はこう言います。
　「地方より国の行政に関わりたいんです」

地方分権の必要性が説かれるようになって（何の分権もされないまま）十数年が経ちまし
たが、人々の中央指向の根強さは健在です。ジャーナリストにも地方のローカル記事を書
くより全国紙で多くの注目を集めるネタを追いたいという中央指向があってもおかしくは
ありません。またローカルなタウン情報誌の編集者よりは全国のコンビニで販売されるタ
ブロイド紙の編集者の方がハクがつく（経験が評価される）という実利もあるでしょう。
そして中央の情報を扱うことに高いプライドを持つ者たちは、無意識にエリート意識を持
ってしまうのかもしれません。

ここまでは独り言です。つづく本旨との脈絡もありませんので無視してください。

さて本題
┏━━━━━━━━━━━Initial_P発言No.185より抜粋━━━━━━━━━┓
　私が示している“（広義の）権力”はPOWERです。山崎氏が示している「（狭義の）
権力」と同じモノを示そうとして使っている言葉ではありません。
http://homepage1.nifty.com/voice_of_drivers/philosophy.htm#6

貴方は“（広義の）権力”を「（狭義の）権力」や「影響力」に分けているだけです。

同様に私は“組織”をmachine（マシーン）として扱っています。組織が腐る原因
を表現するためのキ―ワードとしてmachineを使っているのです。
http://homepage1.nifty.com/voice_of_drivers/machinarism.htm

┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛
http://www2.neocity.to/treebbs/view.cgi?board=031/tin&root=78&target=185&mode=tree&page=1

“権力”についての同じご質問に対して私は既に答えています。
他人の書き込みをちゃんと読んでいないのは貴方の方ではありませんか？

ついでに私のHPに1999年7月から置いてある権力についての記述もご参照ください。
http://homepage1.nifty.com/voice_of_drivers/framed_love_safety.htm

法律書ばかりを読んでいると常識的なことがかえって見えなくなることがあるのでご注意ください。


>では、あなたにも理解できるように、もっと平易な言葉で簡単に書いておきましょう。
>私の原文の大意はこういうことです。
>「ネット上でのトラブルについて安易に裁判に持ち込むのは賛成できないなぁ」
>これならわかっていただけるでしょうか。
>申し訳ないです。ホントに。最初からこういう風に書かなくて。

山崎さんが「心が寛大（No.917）」ではないことは文脈から理解しました。


>裁判所がなぜ強制力を持った「判決」を出すことができるかわかりますか？　

「判決」はそれ自体ではただの紙切れです。執行するには別の手続きが必要です。

その他にも書かれていますが余計なお世話です。
知識と書く技術をひけらかすだけの貴方のお相手をいつまでも続けるほど暇じゃありません。
それにそろそろ編集長がおでましになる気配を感じます。
【A】ゆえに【B】の根拠を示せ！ってね（笑）

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[930] 急に「あなたのお相手してる暇はない」とか捨てゼリフ吐かないでぇぇぇ　その１
投稿者名: 山崎よしへら (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月15日 10時31分
まああんまりツッコミどころもないので、指摘はひとつだけにしておきます。

> 中央省庁を目指す人はこう言います。
> 　「地方より国の行政に関わりたいんです」

そりゃ中央省庁を目指す人はそう言うでしょう。
「国の行政より地方行政をやりたいんです！」って言う人が中央省庁目指してたら、アホでんがな。何度も言いますけれど、もう少し文章を練ってから発表した方がいいですよ。
読んでいて思わず笑っちゃいましたよ。

> ここまでは独り言です。つづく本旨との脈絡もありませんので無視してください。

公の場で独り言ぶつぶつ言うのはやめたほうがいいですよ。イニＰさん。
しかもそれを記事の見出しにまでするのは、ちょっと行動の意味がわかりません。
ホントは聞いて欲しかった、読んで欲しかったんでしょ？　僕ちんに。
ホントに無視して欲しいんだったら書かないのが賢明です。

> さて本題
> ┏━━━━━━━━━━━Initial_P発言No.185より抜粋━━━━━━━━━┓
> 　私が示している“（広義の）権力”はPOWERです。山崎氏が示している「（狭義の）
> 権力」と同じモノを示そうとして使っている言葉ではありません。
> http://homepage1.nifty.com/voice_of_drivers/philosophy.htm#6
>
> 貴方は“（広義の）権力”を「（狭義の）権力」や「影響力」に分けているだけです。
>
> 同様に私は“組織”をmachine（マシーン）として扱っています。組織が腐る原因
> を表現するためのキ―ワードとしてmachineを使っているのです。
> http://homepage1.nifty.com/voice_of_drivers/machinarism.htm
>
> ┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛
> http://www2.neocity.to/treebbs/view.cgi?board=031/tin&root=78&target=185&mode=tree&page=1
>
> “権力”についての同じご質問に対して私は既に答えています。
> 他人の書き込みをちゃんと読んでいないのは貴方の方ではありませんか？
>
> ついでに私のHPに1999年7月から置いてある権力についての記述もご参照ください。
> http://homepage1.nifty.com/voice_of_drivers/framed_love_safety.htm
>
> 法律書ばかりを読んでいると常識的なことがかえって見えなくなることがあるのでご注意ください。

ご忠告ありがとうございます。
ですが、他人の心配ばかりしてると、ご自分のことがかえって見えなくなることがあるのでご注意ください。
さて、あなたの上の書き込みに対する私の応答ですが、まず、

>“（広義の）権力”はPOWERです。山崎氏が示している「（狭義の）
> 権力」と同じモノを示そうとして使っている言葉ではありません。

がよく意味がわかりません。
広義、狭義という言葉の意味をわかって使ってらっしゃいますか？
狭義の権力概念は、書くのもアホらしいですが、広義の権力概念に当然内包されるものです。なのにあなたは「同じモノを示そうとして使って」いるのではないという。
あなたが「広義の権力」と言う場合、その具体的な内容として、いったい何を想定されているのですか？
また、「狭義の権力」と言う場合、その具体的内容は、法的基礎を持った強制力のことを言うと思いますが、あなたは前の私への書き込みで、

>私は権力を頼りにしていません。当事者だけでは解決困難な事態に直面したので司法制度
>を利用するだけです。あなたは刑事と民事をゴッチャにしています。

と、確かに書きましたよね？
この、あなたが、あなたが、あなたが書かれた、ここでの「権力」という言葉は、明らかに「狭義の権力」の意味で使ってらっしゃいますよね？　だけど、あなたの「権力」という言葉は、「山崎氏が示している『（狭義の）権力』と同じモノを示そうとして使っている言葉ではありません」なんでしょう？
この１点だけを見ても、あなたが使う「権力」という言葉は、その場面その場面で都合のいい意味を与えられて、前回私が書いたように「使われる場面場面で意味の振幅が大きすぎて、非常にわかりにくい」という批判が当たっていると思いますが、どう思われるのですか？
お答え願います。
ダンマリ、シランプリだけはやめてくださいね。あ、オリジナリティの無い言い方しちゃった。

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[956] 狭義と広義
投稿者名: Initial_P (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月16日 06時39分
>広義、狭義という言葉の意味をわかって使ってらっしゃいますか？
>狭義の権力概念は、書くのもアホらしいですが、広義の権力概念に当然内
>包されるものです。なのにあなたは「同じモノを示そうとして使って」い
>るのではないという。

東京都は日本に内包されるが、東京都と日本は同じモノではない。
これで十分でしょ？

そんなことより
┏━━━━━━━━━Initial_P発言No.921より抜粋━━━━━━━━━┓
　No.408と409は貴方のお求めに応じて一緒懸命書いた返信です。
　何かしらのレスをつけて頂けるものと期待します。
　特にNo.408は力作なので是非感想をお願いします。
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛
http://www2.neocity.to/treebbs/view.cgi?board=031/tin&root=78&target=921&mode=tree&page=1
としたのですが、何も書いて頂けないのでしょうか？

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[931] 急に「あなたのお相手してる暇はない」とか捨てゼリフ吐かないでぇぇぇ　その２
投稿者名: 山崎よしへら (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月15日 10時32分
> その他にも書かれていますが余計なお世話です。

イニＰ！！！　親友の忠告が信じられないのかよぉぉぉぉぉ！！（熱）
俺たち親友じゃなかったのかぁぁぁぁぁぁぁ！！（もっと熱）

なんて急に親友のフリしてみたりして〜。
あなたが間違ったことを書かなければ、私はよけいなお世話など焼きませんよ。

> 知識と書く技術をひけらかすだけの貴方のお相手をいつまでも続けるほど暇じゃありません。

すっかりお忘れになっているようなので書いておきますが、今回、私に「民事と刑事の峻別」を言ってきたのはあなたですよ。それについて私が説明して「知識をひけらかす」などと言われたのではたまったものではありません。
前回も書きましたが、なぜわからないなら聞かないのですか？
それでお互いに共通の認識基盤を作った上で、議論を続けていけばいいんでしょう？
私はあなたにわからないことは聞いていますよ。
あなたがこのＢＢＳについて、知識をひけらかす場としか認識がないのであれば、それは非常に不幸なことです。自分の知らないことを書かれると、すぐに「自分が攻撃された」とか思ってしまうのですか？
それから私の文章を「書く技術をひけらかしている」などと言うのも、あなたが良い文章に今まで接せられていない証拠と思います。たぶんいまモニターの前でみんな笑っていると思いますよ。「ぷっ、アイツの文章を書く技術をひけらかしてるだってよ！（笑）」と。
知らないことを書かれて、「貴方のお相手をいつまでも続けるほど暇じゃありません」では、知らないから逃げたと言われてもしょうがないでしょう。もう一回同じことやったら、これから私が文章書くときは、あなたの枕詞として「知らないことを書かれると逃げちゃうイニＰさん」って必ずかぶせることにしちゃいますよ（笑）

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[958] 山崎喜宏さんがここに書き込む目的は？
投稿者名: Initial_P (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月16日 06時53分
>知らないことを書かれて、「貴方のお相手をいつまでも続けるほど暇じゃありません」では、
>知らないから逃げたと言われてもしょうがないでしょう。もう一回同じことやったら、これ
>から私が文章書くときは、あなたの枕詞として「知らないことを書かれると逃げちゃうイニ
>Ｐさん」って必ずかぶせることにしちゃいますよ（笑）

貴方がそうしたいのならおやりなさい。


ところで前にもお尋ねしましたが山崎さんがここに書き込みをする目的はなんですか？

私がネット上で書き込みをしているのは警察変革の可能性を論じるためです。
“闘うこと”の【効果】をはっきりさせて、その【効果】を念頭においた議論をしたいのです。

私がここに書き込むことになったのは、この掲示板と黒木昭雄氏の掲示板での今井さんの
ご発言に大きなギャップを感じた私が意見したことが始まりです．
┏━━━━『現場警察官への応援歌』掲示板での今井氏発言より抜粋━━━┓
　自分が相手の立場におかれたときどれだけ勇気をふるえるのかを考えず
　（あるいはおかれることなどないのを前提に勇ましく？
　現場の（末端）の
　警察官を責めるのは、組織の腐敗を擁護し、現場と国民を不要に敵対さ
　せるだけなんじゃないか……。
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛
http://homepage1.nifty.com/voice_of_drivers/siwa/95.htm（Initial_Pの記録）

黒木掲示板の閉鎖後、やむなくこの掲示板に移った後ひとりで持論の主張を続けるのは、
都合の悪いことを排除するためには手段を選ばない相手には屈したくないと思うようにな
ったからです。

なお、私が今井さんに対して一貫して主張しているのは次のことです。

┌─────────────Initial_Pの主張──────────────
│交通取り締まりに“NO！”という（自分の違反に“NO！”という）前に、
│その取り締まりの妥当性を議論する必要がある。

山崎さんは今井さんが認めようとしないこの私の主張をどう思われますか？

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[963] Re: 山崎喜宏さんがここに書き込む目的は？
投稿者名: ES250
投稿日時: 2001年5月16日 08時06分
> なお、私が今井さんに対して一貫して主張しているのは次のことです。
>
> ┌─────────────Initial_Pの主張──────────────
> │交通取り締まりに“NO！”という（自分の違反に“NO！”という）前に、
> │その取り締まりの妥当性を議論する必要がある。

「妥当性を議論する」というのは、どこで誰が議論するのでしょうか？

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[1004] ES250殿
投稿者名: Initial_P (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月18日 17時03分
貴方のご質問は寺澤さんとほとんど同じのようです。
既に議論が進んだことなので、下記のリンク先に続く議論に目を通した上でなおご不明な点があればリンク先の枝としてご質問願います。
http://www2.neocity.to/treebbs/view.cgi?board=031/tin&root=410&target=507&mode=tree&page=3

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[1011] Re: ES250殿
投稿者名: ES250
投稿日時: 2001年5月18日 20時28分
> 貴方のご質問は寺澤さんとほとんど同じのようです。

そのようですね。
新たにスレッドを立てますので、よろしくお願いします。

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[909] 一部訂正
投稿者名: Initial_P (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月14日 08時28分
発言No.908で
＞貴方が「ぜんぶある」と明言し、ご自分にとって都合のいい部分だけを公開し、事実を
＞歪曲して勝手な脚注を付けて私を批判する材料としている「過去の投稿」は、裁判所に
＞『文書提出命令』を出してもらう予定です。
＞「謝って消去した」などと言い訳せぬようお願いします。　　（←これ重要）
と書いたばかりなのですが、オルタブックスのログは誰にでも見られるようになっていました。

『文書提出命令』は
http://homepage1.nifty.com/voice_of_drivers/siwa/stalker2.htm#nuclrar_weapon
での今井さんの引用がログの存在を示す『月刊交通違反 on the web』の掲示板の過去ログ
を対象とすることをここに訂正します。

なお
＞貴方が「ぜんぶある」と明言し、ご自分にとって都合のいい部分だけを公開し、事実を
＞歪曲して勝手な脚注を付けて私を批判する材料としている
のくだりについては、裁判が始まってからこの掲示版上で明らかにする予定です。

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[1089] 「ぜんぶある」と明言した？？？
投稿者名: 今井亮一 (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月25日 06時11分
> なお
> ＞貴方が「ぜんぶある」と明言し、ご自分にとって都合のいい部分だけを公開し、事実を
> ＞歪曲して勝手な脚注を付けて私を批判する材料としている
> のくだりについては、裁判が始まってからこの掲示版上で明らかにする予定です。

　ほう、そうですか。
　「『ぜんぶある』と明言した」という私の投稿をお示しくださいね♪

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[924] 東京の霞ヶ関のほうでお願いします
投稿者名: 今井亮一 (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月15日 05時01分
　ほう、実際に裁判所に提訴するのか、裁判所も大変だなあ。それにしても、どこの裁判所でやるかについて、こちらの都合をきいてくれるとはありがたい。では、霞ヶ関の東京地裁（請求額によっては簡裁？）のほうでお願いしよう……。

　と思って取材のため横浜へ出かけ、帰ってきてまた当BBSを開いてみると、なんだかそうではなさそうな……。

　しかし、どう読んでも実際に提訴するとしか読めません。
　「言葉はどうでもいい。文全体のメッセージを読み取る」ことを得意とするあの＼(^o^)／ver.ねおあふーさんでさえ、実際の提訴と読んでおいでですし。

　それに、どう読んでもこうとしか読めないけれども違うのでは、違うと読めることがまた違うのかもしれません。

　そこで、Initial_P(initial_P、野村一也)さんに申し上げておきます。
　裁判所は東京の霞ヶ関のほうでお願いします。第二希望は八王子支部です。

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[926] 過去ログはお持ちですね？
投稿者名: Initial_P (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月15日 08時22分
>そこで、Initial_P(initial_P、野村一也)さんに申し上げておきます。
>裁判所は東京の霞ヶ関のほうでお願いします。第二希望は八王子支部です。

了解しました。平野さんも了解済みと理解してよろしいのですね？
訴状は今週中にこの掲示板上にアップした後で東京都地方裁判所本庁に提出します。

No.909にも書いたとおり
http://homepage1.nifty.com/voice_of_drivers/siwa/stalker2.htm#nuclrar_weapon
での今井さんの引用がログの存在を示す『月刊交通違反 on the web』の掲示板の過去ログ
を対象として『文書提出命令』を出してもらう予定です。

1999年の開設当初から2000年3月末までの過去ログはお持ちですね？

そこには“核兵器”が（現在のKONNO氏のように）私に負けまいと必死の支持者に対し
て「あなたとじゃ勝負にならない」という意味で使ったことが書かれています。
（事実を歪曲して）貴方が嘲笑するように私のサイトを示した文言でないことは、前後の
発言を見ればどなたにも理解されるはずです。

また以下に綴る今井さんと平野さんの行為が非難されるべき行為であったととも“立証”で
きるはずです。

私が黒木氏掲示板から移ってきた当初、平野さんと今井さんは“事実”に反することを
材料に私を批判するだけ批判し
「妄想」「事実無根」「メチャメチャ」「思い込み」「事実に反する」「根拠不可解」「訳わからん」
昨年9月10日に『事実』が判明したにも関わらず
http://homepage1.nifty.com/voice_of_drivers/siwa/early_stage.htm#hirano
さらに今井さんは直後の9月14日に次のように重ねています。

┏━━━━━━━━━━━今井氏発言『みなさんへお願い』より抜粋━━━━━━━━━┓
　私は、Initial_Pさんのメチャメチャぶりを、いくつか指摘し暴いてきたつもりです。
　けれど、どうもInitial_Pさんは、ご自分の頭の中の強烈な思い込み以外に何も見え
　ないのか、まるで痛痒を感じないようです。
　暴かれた点、突かれた点には頓着せず、新たなムチャクチャを執拗に重ねてくるのです。
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛
http://homepage1.nifty.com/voice_of_drivers/siwa/simple_point1.htm

※人間　潔さが肝心です。妙な言い訳を考えずに「ある」「ない」でお答え願います。
　「隠そう隠そう」としてドツボにはまるのは新潟県警と神奈川県警だけにしてください。

最後に
今井さんが答えておくべきツリーは他にもあります。
「仮眠しかできない」「打ち合わせだ」「出張だ」などと言い訳せずに書いてください。
忙しいのは貴方だけではありません。

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[1065] Re: 過去ログはお持ちですね？
投稿者名: 純情
投稿日時: 2001年5月23日 01時29分
> 最後に
> 今井さんが答えておくべきツリーは他にもあります。
> 「仮眠しかできない」「打ち合わせだ」「出張だ」などと言い訳せずに書いてください。
> 忙しいのは貴方だけではありません。
アホかお前。
人にレス強要するなんて、常識氏らねーのか？
このまま黙って逝ってくれれば、誰も君のことなんて気にも留めないから
安心しな。

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[1207] Re: 過去ログはお持ちですね？
投稿者名: 陪審員？
投稿日時: 2001年6月6日 19時56分
＞訴状は今週中にこの掲示板上にアップした後で東京都地方裁判所本庁に提出します。
（投稿日時: 2001年5月15日 08時22分）

あははははははははははは。

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[984] 訴状を出せといったのは今井さんです
投稿者名: Initial_P (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月18日 02時02分
>No.909にも書いたとおり
>http://homepage1.nifty.com/voice_of_drivers/siwa/stalker2.htm#nuclrar_weapon
>での今井さんの引用がログの存在を示す『月刊交通違反 on the web』の掲示板の過去ログ
>を対象として『文書提出命令』を出してもらう予定です。
>
>1999年の開設当初から2000年3月末までの過去ログはお持ちですね？


訴状を出せと強く何度もご主張しておきながら、ご都合の悪いことにはダンマリですか？

今井さんが2年も前の私の発言を引用したことが過去ログの存在を示しています。

（現時点で）あるなら「ある」、訴訟で「ない」というおつもりならこの場所でその理由を書いたらどうですか？

男らしくありませんよ。

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[990] 言い訳ばかりのイニＰ
投稿者名: 通りすがりの者
投稿日時: 2001年5月18日 05時48分
> 訴状を出せと強く何度もご主張しておきながら、ご都合の悪いことにはダンマリですか？
> 今井さんが2年も前の私の発言を引用したことが過去ログの存在を示しています。
> （現時点で）あるなら「ある」、訴訟で「ない」というおつもりならこの場所でその理由を書いたらどうですか？

　つまり「今井さんが理由を書かないから訴状は出せなかったんでちゅ〜。自分のせいじゃないんでちゅ〜。」とでもあとで言いたいんだろ？
ちょっと前に、

>訴状は今週中にこの掲示板上にアップした後で東京都地方裁判所本庁に提出します。

なんてことを言ってたよなあ。虚しく聞こえるぜ。土壇場になって出さないですむような言い訳を必死に探しているんだな。

> ご都合の悪いことにはダンマリですか？

これって、「私のように」というのを書き忘れただけだろう？
>[659] まえがき [ 今井亮一 ]
から始まる一連の質問を筆頭に、イニＰ自身が全く答えてない（逃げている）もんね。もし、「私のように」というのを書き忘れていないんだとしたら、自分のことを棚に上げてよく言えるよな。

>男らしくありませんよ。

こんなの全く関係のないことだろ！


そんなことやってる暇があるなら、自分のHPの「濡れ衣 」さん（本館にも出ていたな）に先にコメントでもしてやれよ。「閲覧者」を異常に気にするイニＰとしては論理矛盾だな。

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[1005] 通りすがりの者殿
投稿者名: Initial_P (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月18日 17時06分
>こんなの全く関係のないことだろ！

他人（今井さんと平野さんと私）の問題には、“貴方も”関係ありません。

他人の問題に口を出す前に、
ご自分の問題（通りすがりの者殿とInitial_P）の問題に先に言及されてはいかがでしょうか？
http://www2.neocity.to/treebbs/view.cgi?board=031/tin&root=78&target=603&mode=tree&page=2

ハンドルネームと論調から同一人物と推定して書いています。
もし違ったのならお詫びしますが、その際はどれとどれが貴方自身のご発言なのかを明示してください。

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[1058] 他人のせいにしないように
投稿者名: 今井亮一 (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月22日 20時03分
> 訴状を出せと強く何度もご主張しておきながら、

　えっ？　まさか、霞ヶ関の現実の裁判所へ訴状を出したのは「今井が出せと何度も言ったから」と言い出すおつもりではないでしょうね(笑)。
　私としては、原則として投稿を削除しない当BBSだからあなたは延々と好き放題言えているのであって、現実の訴訟の場へ出てしまったら非常にみっともなく終わってしまうだろうと予想しています。
　そんな場へ出ろ（現実の訴状を出せ）と言うほど私は人でなしじゃないですよ（笑）。

　「訴状を出せ」について、私がどう言ってきたか、少し示しておきましょう。

【　BBS上での裁判だ裁判だと盛んに言いながら、７ヶ月半以上たってもそもそもの訴状さえない彼に「本論」があると思っておいでなのかな？と。　】3月20日349番投稿（これは＼（＾ｏ＾）／ｖｅｒ．ねおあふーさんへの返信）

【　現実の裁判だと、訴状（刑事裁判の場合は起訴状）がなければ法廷など開かれっこありませんが、「彼」は当BBSへ「彼」独自の妄想法廷とでもいうものを持ち込んで、まあ暴れているわけですね。
　自己誇大感の強い「彼」としては、暴れるのを何かこうもっともらしく見せるのに裁判だ裁判だと言ってるだけらしく、ですから訴状もなく、そして判定の類は受け付けないんですよ、humanさん。以前にも何人か蹴られています。
　ちなみに、最近（8カ月のうちでの最近てことですが）、訴状がないことを私が何度か指摘したところ、訴状が出てくる代わりに、「彼」はあまり裁判だ裁判だと言わなくなりました（笑）。
　】4月13日552番投稿


　ちなみに私、こんなことも言ってますね。

【　あなたは「現実に私は本当の裁判で請求できるだけの実害を今井氏に受けています」と言っていますね。
　「実害」とは何か、他の方から質問がありましたが、あなたは固く沈黙したままですね。
　私のほうからもお尋ねしておきましょう。「実害」とは何ですか？　】3月15日289番投稿

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[1072] Re: 他人のせいにしないように＞出典
投稿者名: 今井亮一 (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月23日 04時55分
　【　】内の文言はすべて、Initial_P（initial_P、野村一也)さんがつけたリンク先の、長い長いあれの中にありました。


　※担当編集者のみなさん、およびウヒョちゃんへ。
　　あれ全部コピーして一太郎の画面に貼り付け「6月」で検索したらすぐ出たんであって、
　　ぜんぶしみじみ読み返していたんじゃないですよ！　

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[991] Re: 訴状を出せといったのは今井さんです
投稿者名: ＫＯＮＮＯ
投稿日時: 2001年5月18日 09時14分
　だからあ〜、ヒトに損害賠償請求しようってんだから、挙証責任は請求側にあるでしょ。　自分に害なそうとするヒトにお手伝いするヒト、ドコにいます？

　いや、それ以上に、害なそうとする相手にお手伝いお願いするヒトはおらんなあ。

　そもそも、訴えるだけの理由があるとしつこくのたまうから、「なら訴えれば」と言っただけで、「訴状を出してください」て頼んだわけじゃないでしょ。始めて読んだヒト、勘違いしますよ。　それをねらってんのかな。

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[1006] 訴訟は既に始まっている
投稿者名: Initial_P (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月18日 17時08分
裁判所での争われることは、全てが公開された掲示板上でのことです。
そして「請求の原因」はこの掲示板上に存在し、誰もが閲覧可能です。
つまり訴訟は既に始まっています。

私があって当然のモノ（過去ログ）の存在を今井さんに確認しているのは、
今井さんがこの確認を無視したときに「公正な立場で判断する人々」に与える心証を考慮
してのことです。

ついでに
貴方は次のようにご発言しています。
>提訴すると宣したら、その原因となった媒体では、もううだうだいわないほうがいいとおもうよ。
http://www2.neocity.to/treebbs/view.cgi?board=031/tin&root=430&target=925&mode=tree&page=1

そうお思いなら当事者でもない貴方が“うだうだ”言うのはご遠慮願います。
『ゲーム』はもう終わりです。

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[1009] Re: 訴訟は既に始まっている
投稿者名: あじ
投稿日時: 2001年5月18日 19時31分
当事者でない者がウダウダ言います。気に入らなければ無視して頂いて結構です。
#気にされる方が困っちゃいますが・・・。

> 裁判所での争われることは、全てが公開された掲示板上でのことです。
> そして「請求の原因」はこの掲示板上に存在し、誰もが閲覧可能です。
> つまり訴訟は既に始まっています。

　始まったと言うことは「証拠保全」を裁判所に請求したのですか？じゃなければ
今井氏や平野氏宛てに「訴訟をします」と言う旨の文章を送付したのでしょうか？
何もやっていないのであれば「始まった」とは言えないのではないでしょうか？
正直言って他の方同様「何を言わん」としているのか分かりません。

> そうお思いなら当事者でもない貴方が“うだうだ”言うのはご遠慮願います。
> 『ゲーム』はもう終わりです。

　その割には未だに未練タラタラのようで、色々発言されていますね。
まるで「ゲーム」を楽しんでいるような・・・。
裁判で勝とうと思うなら、発言しないで自分に有利になるようにするのがベターなのでは？
下手に書くと「喧嘩両成敗」ではないですが、控訴棄却になるのではないでしょうか？

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[1013] 甲第三号証（原本）
投稿者名: Initial_P (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月18日 21時41分
この掲示板は甲第三号証にする予定です。
なお私が提出する書証は単なる「写し」であって「原本」はネット上にあります。
この「原本」は誰もが閲覧はおろか、書き込みも自由であって保全することはできません。

今井さんは私が裁判所に提出する「写し」を否認することもできます。しかし「原本」を
誰もが閲覧できることがお互いの「都合の悪いことにはダンマリ」を抑止することができ
ます。

つまり誰もが閲覧できる場所での言論上のが争いの材料であるので（ログが閲覧できる状
態にある限り）「言った言わない」といった見苦しい論争を完全に排除することができる
のです。
しかし既に閲覧不可能になった事項については「言った言わない」で争われる可能性があ
ります。今井さんに過去ログの存在を確認しているのは、裁判所からの存在確認がなされ
た時に「誤って消してしまった」という言い訳を抑止するためです。今井さんが過去ログ
の存在を認め、且つ裁判所が争いに関係がある（提出命令を出す理由がある）と判断した
場合には、今井さんは過去ログを提出しなければなりません。

もちろん「誤って消してしまった」という今井さんの逃げ道を私が絶つことはできません。
しかし過去ログのその存在そのものは今井さん自らが示しています。

最後になりましたが、
あじさんのご質問にまだ答えていないことは自覚しています。書ける状態になったらレス
することをお約束します。
なお『交通取り締まりに“NO！”といっても警察は変わらない』で私が書こうしているのは、
「なぜ変わらないか」→「変えるにはどうしたよいか」が中心のつもりです。
決して「やってもムダだよ」を主張するために書いていることではありません。
こちらも後日書くつもりです。

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[1015] Re: 甲第三号証（原本）
投稿者名: あじ
投稿日時: 2001年5月18日 22時39分
甲第三号証（証拠）にするのですか？だったらなおさら保全請求するべきでは？
書き込み自由な掲示板だからと仰っていますが、その前にここの管理は今井氏では
ありませんよ。今井氏の知人です。可能性としては低いでしょうが、全部削除して
しまうことも有り得るでしょう（こういう場合証拠隠滅になるのかどうかはわかりませんが）。
また書き込みが多くなり、過去ログが消滅してしまうことも考えられます。
そうなると写しじゃお互い厳しいでしょう。「言った言わない」や「それは捏造だ！」
ともなりかねません。それが結果として今井氏に有利に働くか、それともInitial P
氏に有利に働くかは私にはわかりませんが・・・。

>あじさんのご質問にまだ答えていないことは自覚しています。書ける状態になったらレス
>することをお約束します。

　私はてっきり忘れ去られたものだと思っておりました(^^;
まぁ気長に待ちますよ。この掲示板がなくなるか、Initial Pさんがいなくならなければ。

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[1021] Re: 甲第三号証（原本）
投稿者名: Initial_P (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月19日 01時39分
> 甲第三号証（証拠）にするのですか？だったらなおさら保全請求するべきでは？
> 書き込み自由な掲示板だからと仰っていますが、その前にここの管理は今井氏では
> ありませんよ。今井氏の知人です。可能性としては低いでしょうが、全部削除して
> しまうことも有り得るでしょう（こういう場合証拠隠滅になるのかどうかはわかりませんが）。

当然のごとくコピーを取ってあるのでご心配は無用です。

そんなことより
今井さんがご主張の通り私が「捏造」や「事実に反したこと」をしているのなら、
この掲示板が削除されたり、「過去ログがない」とは言わないはずですよね？

> また書き込みが多くなり、過去ログが消滅してしまうことも考えられます。

昨日アクセスできなかったのは、そのことに信憑性を持たせるための事前工作（1?）
アドバイスありがとうございます。

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[1007] Re: 訴訟は既に始まっている
投稿者名: ＫＯＮＮＯ
投稿日時: 2001年5月18日 17時56分
> 裁判所での争われることは、全てが公開された掲示板上でのことです。
> そして「請求の原因」はこの掲示板上に存在し、誰もが閲覧可能です。

　　が、

> つまり訴訟は既に始まっています。

　？？？どうしてこうなるの、誰かわかるひといますか？？？．．．．
　
　
> 貴方は次のようにご発言しています。
> >提訴すると宣したら、その原因となった媒体では、もううだうだいわないほうがいいとおもうよ。
...
> そうお思いなら当事者でもない貴方が“うだうだ”言うのはご遠慮願います。
> 『ゲーム』はもう終わりです。

　つくづく、面白い論理を使いますねぇ。　ワタシは裁判と関係ない第三者、どこで何をいおうと誰かにとやかく言われる筋合いはありません。　それどころか、正式な訴状が出てない今、だ〜れも当事者になってませんよ。　無い裁判の当事者になれるヒトなんて何か勘違いしてヒトだけでしょ。

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[1008] あなたが頑張るのはナゼ？
投稿者名: Initial_P (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月18日 19時12分
貴方はご自分の主張の正当性を否定されると、それに言い返せなくなっても捨てゼリフを吐かずにおれないようです。
http://homepage1.nifty.com/voice_of_drivers/siwa/KONNO.htm
http://www2.neocity.to/treebbs/view.cgi?board=031/tin&root=410&target=622&mode=tree&page=3

ところで、貴方がこの掲示板でそこまで頑張る目的はなんですか？

１．警察の取り締まりと闘う方法を広めたい。
２．不条理な交通取り締まりをなくしたい。
３．今井さんを守りたい。
４．自分の掲示板上での存在（メンツ）を守りたい。
５．イニPを蹴落としたい。

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[1010] Re: あなたが頑張るのはナゼ？
投稿者名: ＫＯＮＮＯ
投稿日時: 2001年5月18日 20時14分
> ところで、貴方がこの掲示板でそこまで頑張る目的はなんですか？
>
> １．警察の取り締まりと闘う方法を広めたい。
> ２．不条理な交通取り締まりをなくしたい。
> ３．今井さんを守りたい。
> ４．自分の掲示板上での存在（メンツ）を守りたい。
> ５．イニPを蹴落としたい。


　６．むちゃくちゃな理屈が蔓延って害毒流すのがうっとうしい
　７．単に面白い

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ですかね。

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[1036] 謝罪要求（KONNOさんへ）
投稿者名: Initial_P (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月20日 01時24分
>　６．むちゃくちゃな理屈が蔓延って害毒流すのがうっとうしい
>　７．単に面白い

「うっとうしい」「面白い」の双方とも、KONNOさんが感情だけで書いていることを
自ら明らかにしていることになります。

感情を理性でコントロールするのがヒトです。感情を動機とするのKONNOさんのご発言
は、野生動物の“食いたいものを食う”行動と同じなのではありませんか？

…………………………………………………………………………………………………………

今井さんが静かであることに対して、KONNOさんは「様子をみているだけ」的な認識し
かないのですか？
もし貴方が「どうせ匿名だし」という安全な場所からの言いたい放題をしているのなら、
それは「自律的」（KONNOさんの好きな言葉です）とはいえません。

もし貴方が「ネットの匿名性」をいいことにやりたい放題やっている、自覚があるのなら
これまでの私に対するご自身の発言を読み直し、必要だと思うなら謝罪をしてください。

貴方がその作業をしないのなら、今井さん平野さんらとともにKONNOさんを共同被告と
します。その時は住所と氏名をお聞きしますのメールでご返信願います。
東京（または近県）に在住のご様子なので東京地裁でも問題はないでしょう？

「自律的なワタシ」を何度もアピールするKONNOさんが、「発言者の責任」に問われる
とそれに背を向けてダンマリを決め込むことはないと期待します。

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[1040] Re: 謝罪要求（KONNOさんへ）
投稿者名: ＫＯＮＮＯ
投稿日時: 2001年5月20日 08時15分
　謝罪する理由がないので、謝罪は致しません。　はっきり拒否します。

　ワタシ自身に、害なそう(簡単にいうとカネとろうとしてる)輩に、その行為の便宜を図るために住所氏名その他、わざわざ教える気もありません。　逃亡する気もないのでご随意にお調べください。

　なんの裁判か知りませんが、当然「不法行為」があるということだと思いますので、ケーサツにでもお願いすれば調べてくれる(かな)かも知れませんね。

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[1014] KONNOさんは「単に面白い」から書いている？
投稿者名: Initial_P (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月18日 21時54分
>　６．むちゃくちゃな理屈が蔓延って害毒流すのがうっとうしい

どこが「むちゃくちゃ」なのか具体的にご呈示願います。
“根拠”が示せなければ貴方がしていることは誹謗中傷になります。

>　７．単に面白い

「パンツはいてない」に代表される私に対する下記投稿も「面白い」といる理由で書いたのでしょうか？

http://www2.neocity.to/treebbs/view.cgi?board=031/tin&root=410&target=600&mode=tree&page=3
http://www2.neocity.to/treebbs/view.cgi?board=031/tin&root=410&target=604&mode=tree&page=3
http://www2.neocity.to/treebbs/view.cgi?board=031/tin&root=410&target=613&mode=tree&page=3
http://www2.neocity.to/treebbs/view.cgi?board=031/tin&root=410&target=618&mode=tree&page=3

一連の貴方と私との議論において、理屈として（論理的に）破綻しているのはKONNOさんの方であるように感じますが、どうでしょう？

なお、私は嘲笑的なKONNOさんのご発言に大きな不快感を感じさせられています。

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[1016] Re: KONNOさんは「単に面白い」から書いている？
投稿者名: ＫＯＮＮＯ
投稿日時: 2001年5月18日 22時41分
>
> どこが「むちゃくちゃ」なのか具体的にご呈示願います。
> “根拠”が示せなければ貴方がしていることは誹謗中傷になります。

　むちゃくちゃじゃない投稿が皆無に近いのですが、示すのは記憶に新しい次の点のみで十分でしょ。論理的説明できますかな。

> 裁判所での争われることは、全てが公開された掲示板上でのことです。
> そして「請求の原因」はこの掲示板上に存在し、誰もが閲覧可能です。
> つまり訴訟は既に始まっています。

　次に、

> 「パンツはいてない」に代表される私に対する下記投稿も「面白い」といる理由で書いたのでしょうか？

「面白い」というのは、あくまで副次的動機ですよ。イニＰさんが引用された投稿は、イニＰさんに、ご自分が「むちゃくちゃ」であることを知っていただくためのものです。　パンツという表現は、「裸の王様」の故事を現代的にモディファイしたものであり、イニＰさんが、独善を過ぎた裸の王様であることを論理的に説明したものですね。　現に、論理的な反論が全くありませんでした。(全てにそうですけどね)
　ワタシの投稿を引用してくださること、非常に結構です。どの投稿を引用いただいても結構ですが、できれば前後の投稿もいっしょに引用してくれるといいですね。


> なお、私は嘲笑的なKONNOさんのご発言に大きな不快感を感じさせられています。

　どう感じるかはそれぞれですので．．．でも、根拠のない「嘲笑」には、ちゃんと反論できると思いますよ、ご自分の言葉でね、引用なしに。

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[1022] あまり好きではない書き方なのですが、キリがないので
投稿者名: Initial_P (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月19日 01時45分
> > どこが「むちゃくちゃ」なのか具体的にご呈示願います。
> > “根拠”が示せなければ貴方がしていることは誹謗中傷になります。
>
> 　むちゃくちゃじゃない投稿が皆無に近いのですが、示すのは記憶に新しい次の点のみで十分でしょ。論理的説明できますかな。
>
> > 裁判所での争われることは、全てが公開された掲示板上でのことです。
> > そして「請求の原因」はこの掲示板上に存在し、誰もが閲覧可能です。
> > つまり訴訟は既に始まっています。

それで、論理的説明はどこにあるのですか？

> 　次に、
>
> > 「パンツはいてない」に代表される私に対する下記投稿も「面白い」といる理由で書
> >いたのでしょうか？
>
> 「面白い」というのは、あくまで副次的動機ですよ。イニＰさんが引用された投稿は、
>イニＰさんに、ご自分が「むちゃくちゃ」であることを知っていただくためのものです。　
>パンツという表現は、「裸の王様」の故事を現代的にモディファイしたものであり、イニ
>Ｐさんが、独善を過ぎた裸の王様であることを論理的に説明したものですね。　現に、
>論理的な反論が全くありませんでした。(全てにそうですけどね)
> 　ワタシの投稿を引用してくださること、非常に結構です。どの投稿を引用いただいて
>も結構ですが、できれば前後の投稿もいっしょに引用してくれるといいですね。

私が「裸の王様」であることを論理的に説明したおつもりのようですが、私には一連のや
り取りで「裸の王様」になったのはKONNOさんのように見えます。
No.1007で書かれたように
？？？負けたのはどちらでしょうか？？？．．．．
と呼びかけてみたらいかがでしょうか。もちろん一連のやり取りのあった場所でね。
http://www2.neocity.to/treebbs/view.cgi?board=031/tin&root=410&target=621&mode=tree&page=3

> > なお、私は嘲笑的なKONNOさんのご発言に大きな不快感を感じさせられています。
>
> 　どう感じるかはそれぞれですので．．．でも、根拠のない「嘲笑」には、ちゃんと反論
>できると思いますよ、ご自分の言葉でね、引用なしに。

嘲笑的な発言ではないことをちゃんと説明できるということですね。
ではお願いします（第１弾）。
┏━━KONNO氏のご発言『Re: 個人の信念とフェアプレイについて』より抜粋━━━┓
　第三京浜の平均速度が制限速度を上回ってるかどうかなんて、感覚的もなにも、自分
　が８０ｋｍ／ｈで走ったら一発で解るでしょうが。　そんなことも理解できない？　
　だいたい、平均速度と制限速度なんてなんの関係もないでしょ。　ケイサツも言って
　ないし、法律にも書いていない。　そんな論拠で誰に主張するわけ？　言いかえれば
　「みんなの速度で何が悪い」という自律性も判断力も何もない、もちろん法的裏づけ
　もない小学生の理論ですぞ。　その程度のツメの甘さでこんだけみんなに食って掛か
　ってるわけ？　ここのログを持ってって誰か信用できるヒトに相談したほうがいいよ。　
　パンツはいてないの、教えてくれるよ。
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛
http://www2.neocity.to/treebbs/view.cgi?board=031/tin&root=410&target=600&mode=tree&page=3

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[1025] Re: あまり好きではない書き方なのですが、キリがないので
投稿者名: ＫＯＮＮＯ
投稿日時: 2001年5月19日 09時13分
>嘲笑的な発言ではないことをちゃんと説明できるということですね。
>ではお願いします（第１弾）。

　誤解なきよう、嘲笑してるかどうかは、極めて内的なことなのでイニＰさんの判断に任せます。(どうでもいいことです)

　が、論理的な反論が全くなく、誰に対しても「根拠を示してください」とか、「きりがないので」とか、一問一答(ＥＳさんのものなど)にも答えられないにもかかわらず、核兵器やら、訴状とかを振りかざす行為は、十分に嘲笑に値するかと思われますよ。　嘲笑はあまり上品なことではありませんが、絶対悪とは思っておりませんのであしからず。

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[1026] RE:「ちゃんと反論できる」　　　　・・・？
投稿者名: Initial_P (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月19日 10時28分
KONNOさんがNo.1016で書いたのは
┏━━━━━━━━━━KONNO氏発言No.1016より抜粋━━━━━━━━━━━┓
　どう感じるかはそれぞれですので．．．でも、根拠のない「嘲笑」には、ちゃんと
　反論できると思いますよ、ご自分の言葉でね、引用なしに。
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛

このご発言は次のように読みとれます。
（他人が）どう感じるかを（KONNOさん自身は）問題にしないが、（KONNOさん自
身に）嘲笑的な意図がないにもかかわらず「嘲笑的だ」と指摘されれば反論できる。

直前のご発言No.1025
>誤解なきよう、嘲笑してるかどうかは、極めて内的なことなのでイニＰさんの判断に任
>せます。(どうでもいいことです)

私はKONNOさんの「内的なこと」など最初から問題にしておりません。
KONNOさんのご発言が十分に嘲笑的な表現であることを指摘しているのです。
ちゃんと反論してみてはいかがでしょうか？　＞ご自分の言葉で、引用なしに

私の質問はこれだけではありませんが、そちらはどうなっているでしょうか？

１．論理的説明はできない
２．「裸の王様」はKONNOさんであった
このように理解してよろしいですか？

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[1028] Re: RE:「ちゃんと反論できる」　　　　・・・？
投稿者名: ＫＯＮＮＯ
投稿日時: 2001年5月19日 11時23分
> KONNOさんがNo.1016で書いたのは
> ┏━━━━━━━━━━KONNO氏発言No.1016より抜粋━━━━━━━━━━━┓
> 　どう感じるかはそれぞれですので．．．でも、根拠のない「嘲笑」には、ちゃんと
> 　反論できると思いますよ、ご自分の言葉でね、引用なしに。
> ┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛

　どうも勘違いしておられるようですなあ、反論するのはあなたですよ。あなたが、「いわれない嘲笑だ」と主張できるなら、反論できるでしょ、ということです。ワタシは、自分に「ご」をつけるほど非常識じゃございません。　ワタシが嘲笑するようなお下品なニンゲンだということは、否定も肯定も致しませんが(感じ方、内的なことですからね)、仮にあなたの感じ方通りだとしても、十分そうされる「根拠」がある、と申しました。嘲笑かどうかは些事でして、そうされてもしょうがないことを繰返してますよ、ということです。　ご理解いただけましたでしょうか。

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[1029] また“すり替え”ですか・・・
投稿者名: Initial_P (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月19日 13時18分
KONNOさんは『あなたはもう死んでいる』でも“すり替え”を指摘されています。
http://www2.neocity.to/treebbs/view.cgi?board=031/tin&root=410&target=621&mode=tree&page=3

>どうも勘違いしておられるようですなあ、反論するのはあなたですよ。
>あなたが、「いわれない嘲笑だ」と主張できるなら、反論できるでしょ、ということです。

私がNo.1022に書いたのは
「嘲笑的な発言」　　：発言者の感情はともかく多くの閲覧者が嘲笑的だと感じる発言

KONNOさんが書いているのは
「いわれない嘲笑」　：表現された者だけが感じること。
　　　　　　　　　　　　　また表現方法ではなく発言者の相手に対する感情を示している

言葉のすり替えはご遠慮願います。

>ワタシは、自分に「ご」をつけるほど非常識じゃございません。　

つけてますよ、ほら。最下段にあります。
http://www2.neocity.to/treebbs/view.cgi?board=031/tin&root=430&target=1016&mode=tree&page=1


そんなことよりも

１．論理的説明はできない
２．「裸の王様」はKONNOさんであった

このように理解してよろしいですね？
違うのであれば、KONNOさんのおっしゃる『論理的な反論』をお願いします。

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[1030] Re: また“すり替え”ですか・・・
投稿者名: 異邦人
投稿日時: 2001年5月19日 20時41分
> >ワタシは、自分に「ご」をつけるほど非常識じゃございません。　
> つけてますよ、ほら。最下段にあります。
> http://www2.neocity.to/treebbs/view.cgi?board=031/tin&root=430&target=1016&mode=tree&page=1

おや？　この部分のことだと思うのだが、

> >>>なお、私は嘲笑的なKONNOさんのご発言に大きな不快感を感じさせられています。
> >　どう感じるかはそれぞれですので．．．でも、根拠のない「嘲笑」には、ちゃんと
> >反論できると思いますよ、ご自分の言葉でね、引用なしに。

これは、ＫＯＮＮ殿が「根拠のない嘲笑的な発言」をしているのであれば、
貴殿が「ご自分の言葉で、引用なしに反論できるであろう」という意味では
ないのか？　

# 我輩には無理なく普通にそう取れたがな。（苦笑）

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[1031] まだご理解できないんですか．．．こまったもんですねぇ
投稿者名: ＫＯＮＮＯ
投稿日時: 2001年5月19日 21時33分
　まだご理解してないようですね。

　いずれ、勝手に勘違いしといて、勝手に命題を作って、その命題じゃなきゃ根拠を示せとか、証明しろとか．．何ヶ月もの間、よくもまあ．．。

　おまえはＡである、もしＡでないとすればその根拠を示せ、というのがあなたの唯一の論理．．．これだけで、もうむちゃくちゃですわ。　世間ではこういう論理を「因縁をつける」と言います。

　（ついでに解説．．．〜でない、という証明は裏／表のような、厳密な二(多)律背反な事柄でしか証明できないんですよ、．．さらに、「有る」ことの証明はできても無いことの証明はできないんですわ、幽霊の存在理由ですな）

　裁判でもそうですが、「おまえはＡである」と云うあなたに、Ａであることを示す挙証責任があるんですよ。　こんどの例でいえば、嘲笑がどうのということも、あなたが勝手に持ち出した単語だし、命題です。　あなたが、皆さんにわかるようにご自分の言葉で挙証すればよろしい。　ワタシは、あなたが裸の王様であることは、ご丁寧にも引用いただいたところでちゃんと「挙証」してますし、ワタシが裸の王様かどうかなんてのも、あなたが勝手に作った命題ですから、あなたが勝手にに挙証してください。　皆さんにわかりやすいようにね。

　ま、試してみるといいでしょう。　「〜は、私に損害を与えた。その証拠は、〜が、損害を与えてないという根拠を示してないからだ」って、訴状に書くんでしょうね。　この理屈が通ればと、誰に対しても裁判起こせるわな。アリバイが無いことだけで犯人を決定できる低脳サスペンス小説みたいなもんですね。

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[1033] また“すり替え”ですか・・・（訂正版）
投稿者名: Initial_P (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月19日 23時53分
Re: No.1030&No.1031
う〜ん、読み違えたか。（反省）
No.1029『また“すり替え”ですか・・・』で不適切な表現があったことをここにお詫び
するとともに、修正版として再発言させていただきます。

…………………………………………………………………………………………………………

KONNOさんは『あなたはもう死んでいる』でも“すり替え”を指摘されています。
http://www2.neocity.to/treebbs/view.cgi?board=031/tin&root=410&target=621&mode=tree&page=3

>どうも勘違いしておられるようですなあ、反論するのはあなたですよ。
>あなたが、「いわれない嘲笑だ」と主張できるなら、反論できるでしょ、ということです。

私がNo.1022に書いたのは
「嘲笑的な発言」　：発言者の感情はともかく多くの閲覧者が嘲笑的だと感じる発言

KONNOさんが書いているのは
「いわれない嘲笑」：表現された者だけが感じること。
　　　　　　　　　また表現方法ではなく発言者の相手に対する感情を示している。

言葉のすり替えはご遠慮願います。

そんなことよりも

１．論理的説明はできない
２．「裸の王様」はKONNOさんであった

このように理解してよろしいですね？
違うのであればKONNOさんのおっしゃる「論理的な反論」をお願いします。

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[1035] 久々・・・
投稿者名: んぱ
投稿日時: 2001年5月20日 01時07分
・・・まだやってんの？
クソガキのケンカよりタチ悪いな。
ホンマに可哀想なヒト。

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[1045] Re: また“すり替え”ですか・・・（訂正版）
投稿者名: ES250
投稿日時: 2001年5月21日 08時33分
> そんなことよりも

> 「裸の王様」はKONNOさんであった
>
> このように理解してよろしいですね？
> 違うのであればKONNOさんのおっしゃる「論理的な反論」をお願いします。

こういったムチャクチャな論理展開がおかしいとは思わないのでしょうか。

No.[1031]【投稿者名: ＫＯＮＮＯ 投稿日時: 2001年5月19日 21時33分】
は読んでいないのでしょうか。

「Ａは○○である」ということを言うからには、
*これを言い放った者* が根拠を示すべきでしょう。

「Ａが○○でない」ことを証明できなければ、
「Ａは○○である」なんていうムチャクチャな論理展開はやめましょう。

「Ａは○○であるということにしたい」とされてもしかたないですね。

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[1064] Re: また“すり替え”ですか・・・（訂正版）
投稿者名: いっぱんじん
投稿日時: 2001年5月23日 01時25分
> 「Ａは○○である」ということを言うからには、
> *これを言い放った者* が根拠を示すべきでしょう。
>
> 「Ａが○○でない」ことを証明できなければ、
> 「Ａは○○である」なんていうムチャクチャな論理展開はやめましょう。
>
> 「Ａは○○であるということにしたい」とされてもしかたないですね。
いにＰはドキュソなやつである。
誰も反論できまい。逝ってよしって感じだね。

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[1077] Re: また“すり替え”ですか・・・（訂正版）
投稿者名: ES250
投稿日時: 2001年5月23日 08時59分
> いにＰはドキュソなやつである。
> 誰も反論できまい。逝ってよしって感じだね。

たった２行なのに意味わからん。(^^;

ドキュソ？毒素のことかな。ド糞？
死ぬもよし、生きるもよし、ってことか？

＃ちなみに、反論できなければそうである。
＃とは言えないというのが、前投稿の主旨です。

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[1017] がんばれイニＰさん！悪の秘密結社・今井組を成敗すべし！
投稿者名: 鈴太郎
投稿日時: 2001年5月19日 00時21分
イニＰさんへ

裁判、応援しています。とにかく早く訴えましょう。
ＢＢＳのログなんて、いちいち今井さんにお伺いを立てる必要なんかありませんよ。
イニＰさんがＢＢＳで一声かければ、あなたを支持しているＲＯＭのみなさんが、
いくらでもイニＰさんに有利な証拠を書き込みしてくれますよ。大丈夫ですよ！
だってイニＰさんを、根拠なく貶めているのは悪の偏向秘密結社「今井組」だけなんですから。今、イニＰさんに必要なのは、今井さんに意味のない質問をすることじゃなくて、ＢＢＳを見ているイニＰ支持者の応援の声を集めることです。
「今井組」の人たちの書きこみは、イニＰさんの難解でアッパーな書き込みより、
いつもわかりやすく論理的で面白いので、このままでは、非常に不利だと思います。
もしかしたら（かなりの確率で）裁判官は、イニＰさんの主張を理解してくれない（できない）可能性もあります。しかしＢＢＳ上で、イニＰさんを支持する人が
数多くでてくれば、裁判官も無視できないはずです。いわゆる世論ですよ、世論。
「関係無い人は口を出すな」なんて、つれないことは言わずに、広くＲＯＭのみんなに訴えかけましょうよ。常々イニＰさんが信じていらっしゃるように、全国から支持の声が寄せられますよ。いつもイニＰさんは、みんなから支持されているって、自信満々でしたから、大丈夫ですよ。
＼(^o^)／ver.ねおあふーさんだって絶対に証人になって助けてくれますよ。
あ、でも、あの人は、贋スピードメーター合成事件の前例があるから、もしかしたら裁判官の心証が悪くなるかもしれませんね。裁判官は洒落が通じない人が多いから、
スピード違反をの常習者みたいに思われて、証人としては損かもしれませんね。
そう言えば、敵の敵は味方って良くいいますから、警察関係者にも協力を求めればいいかもしれません。これまで今井さんに痛い目にあった人がたくさんいるはずなので、喜んで協力してくれるはずです。確か前に、今井さんに対する反論で、イニＰさんは「オービスによるスピードの誤測定は今では皆無に近い」などとおっしゃていたので、オービス関係者なんか、それはもう積極的に支持してくれる、それどころかカンパぐらいしてくれるんじゃないかと思いますよ。裁判官のなかにも、「今井さんが、正しい知識をドライバーに教えた得たせいで裁判が増えて、仕事が忙しくなってたまらん」などと思っている人がいるはずですから、そこのとこを主張すると良いですよね。
なんか、勝てそうな気がしてきましたよね。
あ、そう言えば、イニＰさんは以前から、「裁判はドロドロしたもの。勝つためにウソをつくのも当たり前の手段」と主張されてますから、もう既にいろんなウソや卑劣な手段を用意されているはずですよね。あ、そうか。これまでの、ウソや思い込みによるでっち上げも、みんな裁判に勝つためだったんですね。

ながながと書いてしまいましたが、一刻も早く提訴して、イニＰさんの法廷戦術を
拝見させていただきたいと思います。

しかし、いつもいつも、我が身を犠牲にして、ＢＢＳを盛り上げてくれるイニＰさん
は、本当に素晴らしいですね。最近、ネタがつきてきたかなと思ったら、今度は提訴ですから、本当にイニＰさんには退屈しません。あれほど間違いを指摘されても痛痒を感じないイニＰさんは、真性のＭかもしれませんね。
残念ながらワタシは、イニＰさんの交通行政論（もしかしたら日本語）は全く理解できませんでしたが、裁判官には、わかって貰えるといいですね。

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[1020] もしや貴方は山崎さんでは
投稿者名: Initial_P (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月19日 01時24分
完璧な文節ごとのつながり、おもしろおかしく表現するテクニック、そして「秘密結社」と
いう山崎氏だけがこれまで用いた表現、さらには出現するタイミング…

最初のご出現は山崎氏が『私は今井組組員だったのか〜』と題した謝罪要求した頃でしたね。
旧・掲示板http://www.tcup1.com/162/tin.htmlを１枚めくると鈴太郎さんの最初
のご発言があるので改めて読み返してみると、ひとりで納得してしまいました。

山崎さんから「それは違う」と謝罪要求があればお詫びします。
鈴太郎さんから謝罪要求があったら、そのときに考えます。

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[1024] わーたーしーはーやってないー　けぇぇぇっぱぁぁくぅううだああ
投稿者名: 山崎よしへら (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月19日 03時43分
> 山崎さんから「それは違う」と謝罪要求があればお詫びします。
> 鈴太郎さんから謝罪要求があったら、そのときに考えます。

会社で徹夜で仕事してる最中にちょっとのぞいたらこんなこと書かれてて愕然（笑）
なんで私が名前変えて投稿しないといけまへんねん（;´Д｀）
よこしまただお氏取り違え事件もそうですけれど、あまりといえばあまりの思い違いですよ。
何度もお願いしてますが、もうちょっと考えて書いてくださいよ…。

まあ、今回、鈴太郎さんの投稿を読んで、確かに私とテイストが似てらっしゃると思ったのは事実です。イニＰ氏のレスが付く前に、私は鈴太郎氏の書き込みを拝見していましたが、読んだ瞬間に「あ、似てる人だ（笑）」と思いましたからね〜。
しかしねぇ…。鈴太郎さんも「もしや貴方は芥川龍之介さんでは」とか「もしや貴方はガリレオ・ガリレイでは」とか間違えられるならまだ許せるでしょうけど、「もしや貴方は山崎さんでは」じゃあ、すごく気分よくないと思いますよ。だって明らかに格落ちだもん（笑）
私より、オリジナリティ溢れる文章をものされたにも関わらず人違いをされた鈴太郎さんに一言お詫びをされたほうがいいと思いますが。
しかしねぇ…。確かにテイストとして似てらっしゃるとはいえ、それを読んで「ヤマザキが名前変えて書き込んだのでは！」とか思いますかねぇ…。
平沼騏一郎首相の退陣声明ではありませんが、「イニＰ情勢は複雑怪奇にして不可解なり」としか言いようがありまへん。

というわけで、私への詫びなど別に必要ありませんが、ほかのスレッドで私にご回答いただけると仰っていたもので、まだご回答をいただいていないものがありますよね？＞イニＰさん
もう日付上は土曜日に入り、イニＰさんが訴状を地裁に出されると書いていた今週もそろそろおしまい。たぶん今が一番訴訟前の忙しいときだと思いますが、どうぞご回答いただけますよう。
って、もう土曜日は地裁もおやすみですね。
ということは、もう提訴はお済みになられたのでしょうか。
このままズルズルと提訴が伸びると格好よくありませんから、一言ご忠告まで。

たぶん次に私が書き込むのは日曜日になります。

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[1027] まだご回答をいただいていない　！？
投稿者名: Initial_P (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月19日 10時36分
>というわけで、私への詫びなど別に必要ありませんが、ほかのスレッドで私にご回答い
>ただけると仰っていたもので、まだご回答をいただいていないものがありますよね？＞イニＰさん

Initial_P発言No.921『山崎さんと今井さんへ催告』（5月15日01：19）を
ちゃんとお読みになっていますか？
┏━━━━━━━━━━Initial_P発言No.921より抜粋━━━━━━━━━━━┓
　それからNo.408と409は貴方のお求めに応じて一緒懸命書いた返信です。
　何かしらのレスをつけて頂けるものと期待します。
　特にNo.408は力作なので是非感想をお願いします。
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛
http://www2.neocity.to/treebbs/view.cgi?board=031/tin&root=78&target=921&mode=tree&page=2

貴方はその後（5月15日09：28）に次のように書いています。
┏━━山崎氏のご発言No.928『自分の事はオン・ザ・棚？　しょの２』より抜粋━━┓
　相変わらず、ご自分が回答を求められると言を左右にしてずるずると答えを引き
　延ばしますが、また私への条件付加ですか。
　ではいいですよ。
　そちらのスレッドでお答えをしておきます。
　しかし、私が答える以上は、必ず当方にもご回答ありますように。
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛
http://www2.neocity.to/treebbs/view.cgi?board=031/tin&root=430&target=928&mode=tree&page=1

つまり山崎さんのご発言は私を次のように理解しました。

　　「ふたつのInitial_P発言（No.408と409）にも山崎さんがレスしたら、
　　　　　　　　　　　　　　　　『自分の事はオン・ザ・棚？』に答えて欲しい」

念のために、No.956『広義と狭義』（5月16日）でも指摘しています。
http://www2.neocity.to/treebbs/view.cgi?board=031/tin&root=78&target=921&mode=tree&page=2

他人の書き込みをちゃんと読んでないのはやはり山崎さんの方ですね。


末筆となりましたが、山崎さんにお詫びします。
（十分な証拠のない時点で）「鈴太郎さんを山崎さんではないか」と公の場で疑ったこと
をここにお詫び申し上げます。どうも申し訳ございませんでした。

鈴太郎さんからは別途抗議があるものと存じます。

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[1060] 負けるなぁぁぁぁイニＰぃぃぃさん！正義は必ず勝つぅぅぅ！
投稿者名: 鈴太郎
投稿日時: 2001年5月22日 20時42分
イニＰさん

謝罪要求なんて、トンでもありません。常日頃、イニＰさんの投稿を心から楽しみにしているワタシとしては、そんなささいこは、すぐに水に流してしまいます。迷惑をかけてしまった山崎さんも、心良ぉぉぉぅく許して頂けたみたいなので、イニＰさんも、いつまでも根にもたないですぐに忘れましょうね。ここで懐が広いところを見せておくと、きっと裁判でも心証が良くなりますよ。
それはそうとイニＰさん。訴訟の準備は、チャクチャクと進んでいらしゃるでしょうか。ＫＯＮＮＯさんへの謝罪要求も大切かと思いますが、そこは大事の前の小事、まず訴訟準備に専念いたしましょうよ。このままズルズルと訴訟が遅れてしまっては、今井組の思う壺です。もしかしたら、訴訟を遅らせる今井組の策略かもしれませんよ。よく読んでみると、ＫＯＮＮＯさんや山崎さんの投稿は、いつもより「カタカナ表記や擬態語を好んでいる」ように思えませんか。ほら、イニＰさんご自身の聡明な推理（投稿No536）を思い出してください。これはイニＰさんの指摘した「今井さんの投稿の特徴」そのものですよ。何といっても、相手は「ゲリラ線を煽る武器商人（byイニＰさん）」ですから、いくら注意してもしすぎることはありませんよね。でも、よかったら今度から投稿者の推理をされるときは、ちゃんと推理してくださいね。よろしくお願いします。
今、ＢＢＳを見ると、今井さんが過去ログがあるって言ってくれてますよ。ホントに親切な人ですね。でも、こんなことで情にほだされないで、キチンと提訴しましょうね。少しぐらい期限が遅れたって、ちっともカッコ悪くありませんよ。今井さんなんか原稿の締め切りに遅れるのは日常茶飯事、守ったことの無い確信犯ですから。うん、裁判では「今井さんが時間にルーズな、いい加減な人物である」ことを、何度も主張して刷り込んでいくといいかもしれませんよ。絶対これは、「事実に反してない」ので、今井さんも反論できないはずです。裁判官に、今井さんを「適当人間」と思わせればシメタモノ。裁判官があきれて面倒になって、両成敗などと言い出す可能性は大です。イニＰさん。正義は必ず勝つぅぅぅですよ。

山崎さんへ
たとえイニＰさんにでも、山崎さんに間違えれるなんて光栄です。山崎さんの、「ちょっと気分転換に、イニＰさんの相手でもしてやろう」というテイストの投稿は、とても好きです。しかし、「エロ作家に決めつけられた」よこしまさんに比べたら、イニＰさんの想像力（妄想力）を刺激できなかった自分は、まだまだ修行が足りないと反省しました。

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[1667] なんで鈴太郎さんが・・・？
投稿者名: Initial_P (ホームページ)
投稿日時: 2001年6月30日 02時04分
> 今井さんなんか原稿の締め切りに遅れるのは日常茶飯事、守ったことの無い確信犯ですから。

なんで鈴太郎さんがそんなことを知っているのでしょうか？

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[1687] 鈴太郎さんへ
投稿者名: Initial_P (ホームページ)
投稿日時: 2001年7月1日 22時58分
┏━━━━Initial_P発言No1667『なんで鈴太郎さんが・・・？』全文━━━━━━━━━━━━┓
今井さんなんか原稿の締め切りに遅れるのは日常茶飯事、守ったことの無い確信犯ですから。

なんで鈴太郎さんがそんなことを知っているのでしょうか？
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛
http://www2.neocity.to/treebbs/view.cgi?board=031/tin&root=430&target=1667&mode=tree&page=1

別のツリーでご発言されているようですが、こちらのツリーでお答え願います。
コピペでも結構です。
答えは質問に付けるのが「閲覧者への配慮」というものです。
それとも元発言の近くに書くと鈴太郎さんにはなにか不都合でも生じるのでしょうか？

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[1689] Re: 鈴太郎さんへ
投稿者名: ＦＯＸ
投稿日時: 2001年7月2日 01時19分
質問があり、それに回答がなされたわけですよね。
「閲覧者への配慮」は確かに必要ですが、そこまでシビアなモノなんでしょうか？
私は鈴太郎さんの回答がどの質問に対してのものかわかりましたけど、
他の閲覧者の皆さんはいかがでしたか。
＞別のツリーでご発言されているようですが、こちらのツリーでお答え願います。
ということでしたので、イニシャルＰさんは、
どの質問に対する答えだったのかは理解できたということですよね。
こんなわかりきったことにレスするよりも、早くはじめましょうよ♪

さ・い・ば・ん。

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[1691] 別のツリーで確認できたなら
投稿者名: 小役人みたいですね
投稿日時: 2001年7月2日 02時52分
うだうだ言わないほうがいいですよ。

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[1696] イニＰさんへ
投稿者名: 鈴太郎
投稿日時: 2001年7月2日 10時32分
イニＰさんへ

下の書きこみ「イニＰ・リテラシー＜アナタの耳に念仏＞」にて、
まとめてご返事しました。参照ください。

http://www2.neocity.to/treebbs/tree.cgi?board=031/tin&page=1


また、まとめた理由は、以下の通りです。
理由の１
イニＰさんご自身が、この質問の意図を、イニＰさんの妄想である、「鈴太郎＝山崎よしへら氏、同一人物説」の、証拠を示すものとおっしゃています。そういうことであるなら、現在その話題が進行している、ツリーでご返事するのが適当であろう、ということ。

理由の２
また、親切にも、イニＰさんご自身のNo1672の投稿の中で、この質問を引用されてる
わけですから、まとめてご返事してもよかろう、と判断したこと。

理由の３
このツリーは、長くて重そうですし、またいたずらなツリーの上下によって、話が見えにくくなっては困るだろうな、と閲覧者の皆様に配慮したこと。（というか、通信費もバカになりませんし、ワタシのマシンは性能が悪く表示も遅いんですよね。）

以上の考えを持って、まとめて返事しました。
イニＰさんが「下司の勘ぐり」されているようなことは、全くありませんよ。ホント
イニＰさんて、「小人閑居して不善をナス」って感じですね。

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[1697] 鈴太郎さんへ．．．（＾＾；
投稿者名: よこしまただお
投稿日時: 2001年7月2日 11時46分
> イニＰさんへ
>
> 下の書きこみ「イニＰ・リテラシー＜アナタの耳に念仏＞」にて、
> まとめてご返事しました。参照ください。
>
> http://www2.neocity.to/treebbs/tree.cgi?board=031/tin&page=1

失礼ですが引用先が間違ってませんでしょうか？

http://www2.neocity.to/treebbs/view.cgi?board=031/tin&root=68&target=1678&mode=tree&page=1

これのことですよね？

そりでは〜。

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[1698] よこしまさん、ありがとうございます。
投稿者名: 鈴太郎
投稿日時: 2001年7月2日 15時29分
よこしまさん

はい。その通りでございます。
訂正していただいて、ありがとうございます。
助かりました。感謝〜です。

そういうわけですので、イニＰさん。
ご返事したのは、下記の投稿です。

http://www2.neocity.to/treebbs/view.cgi?board=031/tin&root=68&target=1678&mode=tree&page=1

これでイニＰさんの梅雨空のような妄想が、スッキリ晴れることを願います。

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[1701] イニＰさんへ（訂正版です、こっちを読んでくださいね）
投稿者名: 鈴太郎
投稿日時: 2001年7月2日 16時38分
みなさま

以下の文書は、イニＰさんの質問に答えた、この前後の私の投稿「イニＰさんへ」「よこしまさん、ありがとうございます」をまとめて、引用間違いや誤字を訂正、説明不足の点を書き足ししたものです。ニ重になってスミマセンです。

・・・・・・・・・・・・・・・・・
イニＰさんへ

ご質問の件、別ツリーの「イニＰ・リテラシー＜アナタの耳に念仏＞」http://www2.neocity.to/treebbs/view.cgi?board=031/tin&root=68&target=1678&mode=tree&page=1
にて、ご返事しました。
重なりますが、（イニＰさんの疑念が晴れるよう）ご指摘に従い、関係部分をコピーしておきます。

「今井さんが怠けモノであることを、なぜ鈴太郎が知っているか」の回答です。

今井マニアのイニＰさんのお言葉とは思えません。今井さんは、このＢＢＳの書き込みのなかで、何度も「締め切りに遅れる」だの「漫画家のウヒョ助さんに迷惑かけてゴメン」と書き込まれています。誰でも読めるＢＢＳで、今井さん本人が「締め切りを守っていない」と、おっしゃているのですから、そんなこと、このＢＢＳを読んでいる方は、みんな知っている自明の理だと思いますが。ワタシはイニＰさんと違って、バカ正直モノですので、今井さんの発言を信じて、そのように書き込みをしました。そもそも疑う理由なんてないでしょう。
またその他にも、普通に読んでいれば、今井さんが「キャバクラ好き」で「恐妻家」なことや、「情熱家」で「ココロ優しい人情家」であることがわかります。得てして前述のような人間は、締め切りを守るのが余り得意では無い、（例えば、締め切りが近づいても、ヒトの誘いを断りきれず、妻に隠れて、ついついキャバクラに出かけてしまい、情熱のあまり時間を忘れる、ということが良くある）と、ワタシ自身を鑑みて、推理したところもありますけどね。
また、さらに付け加えると、どの業界にも俗に「締め切り」には２種類（「名目（目標）の締め切り」と「ホントの締め切り」）、ありますよね。まあ、「名目の締め切り」は、特に忙しいヒトは、破ってしまうことも多いと思いますが。今井さんは、いそがしそうでしょ。漫画の原作やって、記事を書いて、イニＰさんの相手してるわけですから。もちろん、今井さんも、ホントの締め切りは守られると思いますよ。原稿落とすと仕事が来なくなりますからね。

イニＰさん。以上、納得していただけましたか。


また、イニＰさんの質問の回答を、まとめて別ツリーでご返事した理由は以下の通りです。

理由の１
イニＰさんご自身が、この質問（No1687）の意図を、イニＰさんの妄想である「鈴太郎＝山崎よしへら氏、同一人物説」の証拠を示すもの、とおっしゃています。
そういうことであるなら、現在その話題が進行している、当該ツリーでご返事するのが適当であろう、と判断したこと。

理由の２
また親切にも、イニＰさんご自身が、No1672の投稿「鈴太郎さんのレスをお待ちください」の中で、この質問を引用しているわけですから、まとめてご返事してもよかろう、と判断したこと。

理由の３
このツリーは、長くて重そうですし、またいたずらなツリーの上下によって、話が見えにくくなっては困るだろうな、と閲覧者の皆様に配慮したこと。（現に性能の悪い私のマシンは表示が遅いし、こんなことで通信費がかかるのはバカらしい、ので）

以上の考えで、まとめて返事しました。イニＰさんが「下司の勘ぐり」されているようなことは、全くありませんよ。ホント、イニＰさんて、「小人閑居して不善をナス」って感じですね。

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[1706] ツリーを改めては？
投稿者名: 今井亮一 (ホームページ)
投稿日時: 2001年7月2日 18時56分
　鈴太郎さん、それから山崎よしへらさん。
　今井締め切り問題については、ツリーを改めては如何でしょう。

　長いツリーがあると最初の画面が全部表示されるまでに何十秒もかかってイライラする方もおいででしょうから。←私がその1人です。


　ちなみに、『ビッグコミック・スピリッツ』（小学館）で連載中の『駐禁ウォーズ!!』（絵はウヒョ助）の原作、日曜の夜に出せと言われているのですが、まだ書けてません。
　『ＸａＣＡＲ（ザッカー）』（CFM出版。三栄書房）の原稿は、2日に出せと言われているのですが、まだ……。

　あっ、遠藤国賠
http://www.enkoku.com/
　のニュースの原稿、たしか6月中にって言われてたんだあ！　やばっ。

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[1710] 保持容量を上げては？
投稿者名: Initial_P (ホームページ)
投稿日時: 2001年7月2日 19時21分
今井さんが保持容量をあげてくれれば私も不用意に大きな発言をアタマに持ってくる必要はなくなります。

それとも今井さんは「（掲示板管理用の）パスワードも知らない」「管理人の小谷洋之さんの判断だ」と責任転嫁を続けますか？

なお容量の変更はパスワードがあれば１分もかかりません。
１．管理用画面にパスワード入力して『各種設定』をクリック
２．容量を入力して『設定する』をクリックするだけです。

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[1729] Re: 保持容量を上げては？
投稿者名: ひとりごとマシーン
投稿日時: 2001年7月3日 03時11分
保持容量を上げる事とは関係ないのだが
誰も気づかないだろうな

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[1704] 鈴太郎さんへ
投稿者名: Initial_P (ホームページ)
投稿日時: 2001年7月2日 18時43分
┏━━━━Initial_P発言No1667『なんで鈴太郎さんが・・・？』全文━━━━━━━━━━━━┓
今井さんなんか原稿の締め切りに遅れるのは日常茶飯事、守ったことの無い確信犯ですから。

なんで鈴太郎さんがそんなことを知っているのでしょうか？
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛
http://www2.neocity.to/treebbs/view.cgi?board=031/tin&root=430&target=1667&mode=tree&page=1

「守ったことのない確信犯ですから。」というくだりは、鈴太郎さんが別ツリーで弁明して
いる「掲示板に書いてあること」では説明がつきません。つまり「守ったことのない確信犯
ですから。」は今井さんの編集活動をまじか身近なこととしてみている人物でこそなし得る
表現なのです。

『The Incidents』の副編集長を務める山崎よしへらさんと同等レベルの表現力（同じ人物
なら当然のことなのですが…）を披露している鈴太郎さんが書いたことなのですから、それ
なりの判断のうえでしたことなのでしょう。

鈴太郎さんが山崎よしへらさんと別人であることを主張するのなら、鈴太郎さんが「守った
ことのない確信犯ですから。」と表現した理由をご説明願います。

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[1709] 見苦しいですよ。イニＰさん。このＢＢＳ上に完全なる訂正記事を書いていただけるよう要求します
投稿者名: 山崎よしへら (ホームページ)
投稿日時: 2001年7月2日 19時19分
鈴太郎さんのほうにばかりレスをつけて、私のほうにいっかなレスがつかないので、ここに書きます。

>末筆となりましたが、山崎さんにお詫びします。
>（十分な証拠のない時点で）「鈴太郎さんを山崎さんではないか」と公の場
>で疑ったこと
>をここにお詫び申し上げます。どうも申し訳ございませんでした。

と、あなたが先だって私に詫びられたように、私と鈴太郎氏はまったくの別人です。
これ以上、私の名誉を毀損するのはやめていただけますか？
私は以前、あなたの訴訟についても書いたように、ネット上のトラブルについて安易に訴訟に頼ることは反対です。
なので、あなたとの話し合いで解決したい。
ただ、あなたは今回も、一回は間違いを認めているのにそれを翻したように、すぐに態度を変えます。信用できません。
今後、私が別名で投稿しているとの名誉毀損的な投稿をしない旨、またそれに反した場合にどうするかまでを決めて、公正証書の形でまとめたいと思います。
ＢＢＳ上で訂正に応じていただけない場合は、内容証明郵便などを送ることになるのでしょうが、その前に一度お会いして話すのが筋でしょう。
あなたは今井さんを訴えると言って、一度でも直接会って話されていないようですが。
とりあえず、訂正記事を書いていただけるようお待ちしています。
他の記事にも書きましたが、あなたが納得できないのであれば、３人で会いましょう。
幸い鈴太郎さんも協力いただけるようです。
誠実な返事を待っています。

そうそう。箴言をひとつあなたにお送りしましょう。
精神科医ホルスト・ガイヤーの言葉です。

「勤勉は馬鹿の助けにはならない。勤勉な馬鹿ほど、はた迷惑なものはない」

無駄な回数ばかりのあなたの書き込みはいりません。
簡潔にお答えいただきますよう。

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[1723] 鈴太郎さんはま〜だかな？
投稿者名: Initial_P (ホームページ)
投稿日時: 2001年7月2日 23時47分
元発言は鈴太郎さんというハンドルネームで書き込みをする方に向けた発言です。

山崎さんが鈴太郎さんをフォローせざるを得ない状況も理解できますが、鈴太郎というハンドルネームで発言する方からのレスをお待ち願います。

なお今井さんが実践する次の論理に対して、私が否定的であることを重ねて主張しておきます。

◆タイトルを第三者宛てにしたから（発言内容がInisial_Pに関するものであったとしても）Initila_Pの指摘に答える必要はない◆

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[1727] 妄想大王のイニＰさ〜ん、長くなったので別のツリーをたてますよ
投稿者名: 鈴太郎
投稿日時: 2001年7月3日 01時10分
イニＰさんへ

このツリーはとても長くなってしまいましたので、新しくツリーをたてますね。
そっちでイニＰさんの質問に返答しますよ。
タイトルは、「正気に戻ってくれぇぇ。イニＰぃぃさん」です。

よろしくどうぞ。

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[1731] Re: 鈴太郎さんはま〜だかな？
投稿者名: ひとりごとマシーン
投稿日時: 2001年7月3日 03時17分
[184] 掲示板リテラシー

投稿者名: Initial_P (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月2日 02時03分

逆にこの掲示板でよこしまただおの名を語って投稿する人物は、ご自分がエロライターのよこしまただお氏とは別人であることを証明する客観的な材料を示すことは簡単です。それなくただ「どわっはっはぁ〜！」と否定するだけで別人であることを証明できたとのお考えなら甘いのでは？


山崎も鈴太郎も
客観的な材料を出すことは簡単なのである
そんな簡単な事ができない事が同一人物の証明である


今井よ俺にかまってくれ

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[1711] フライングはお見苦しいですよ
投稿者名: Initial_P (ホームページ)
投稿日時: 2001年7月2日 19時28分
一度にレスを書くことはできません。
山崎さんは閲覧者のご自分に対する評価に自信が持てなくなって焦っているのでは？

山崎さんへのレスは下記のリンク先に書いています。
http://www2.neocity.to/treebbs/view.cgi?board=031/tin&root=68&target=1707&mode=tree&page=1
http://www2.neocity.to/treebbs/view.cgi?board=031/tin&root=68&target=1708&mode=tree&page=1

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[1716] 当然ご理解いただいてると思いますが…
投稿者名: 山崎よしへら (ホームページ)
投稿日時: 2001年7月2日 19時48分
あなたとお会いするのは、あなたにこのＢＢＳ上で完全なる訂正記事を出していただくために、あなたに納得していただくためですよ？
そこに敢えて触れないレスは感心しませんね。
他記事でも書きましたが、きちんと「立証」していただけますようお願いいたします。
それがないことには、私はどうしようもありませんので。
それではどうぞよろしく。

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[1735] Re: フライングはお見苦しいですよ
投稿者名: ひとりごとマシーン
投稿日時: 2001年7月3日 03時48分
自分がやばくなって焦ってきたときは
相手が焦ってきたととにかく言う
これが俺の戦法だ

俺が山崎に謝ったのはフライングだった
負けないためには山崎がフライングしたととにかく言う
これが俺の戦法だ

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[1736] Initial_Pさんは反面教師
投稿者名: 開いた口が・・・
投稿日時: 2001年7月3日 04時47分
鈴太郎さんへ [ Initial_P ] 2001.07.02 18:43 No.1704
　　　　　　　　　　↓
鈴太郎さんはま〜だかな？ [ Initial_P ] 2001.07.02 23:47 No.1723

この間、たったの5時間程度。ずいぶんと短気ですね。
過去（といってもたかだか3ヶ月ほど前）に「真さん」に対して、こ〜ん
な発言をしていたのに・・・。


＞「急いては事を仕損じる」　のでマイペースでのレス [ Initial_P ]
＞2001.03.22 01:05 No.367
＞たったの1日で「私は答えたのに貴方はまだなのか」的ご発言はあまり
＞に性急過ぎではありませんか？

とても同一人物とは思えない。これまでの全ての「Initial_P」という投稿
者の発言が、本当に今井さんの言う「Initial_P（initial_P、野村一也）
さん」お一人の発言なのかどうか、今度Initial_Pさんに誰にでも明快にわ
かるようにスパッと証明してもらおうかしら。

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[1739] Re: Initial_Pさんは反面教師
投稿者名: ES250
投稿日時: 2001年7月3日 08時58分
> とても同一人物とは思えない。これまでの全ての「Initial_P」という投稿
> 者の発言が、本当に今井さんの言う「Initial_P（initial_P、野村一也）
> さん」お一人の発言なのかどうか、今度Initial_Pさんに誰にでも明快にわ
> かるようにスパッと証明してもらおうかしら。

一方で、Initial_Pさんは、何人もいるんじゃないか。ですか。(笑)

[1723] 鈴太郎さんはま〜だかな？
投稿者名: Initial_P
投稿日時: 2001年7月2日 23時47分
http://www2.neocity.to/treebbs/view.cgi?board=031/tin&root=430&target=1723&mode=tree&page=1

| ◆タイトルを第三者宛てにしたから（発言内容がInisial_Pに関するものであったとしても）
| Initila_Pの指摘に答える必要はない◆

ご自分の名前のつづりを２回も連続して（しかもそれぞれ違うし）間違えてるので、
ひょっとしたら。。。（なんてね^^;）

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[1057] どこが事実に反していましたか？
投稿者名: 今井亮一 (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月22日 19時33分
> 1999年の開設当初から2000年3月末までの過去ログはお持ちですね？

　それは管理人さんに尋ねるべきことかと思うのですが、まあ、私のほうでもお答えときましょうか。
　裁判所が何を「過去ログ」として認めるのかわかりませんけれども、すでに何度か書いているように1999年9月からの保存は私のほうにありますよ。
　それ以前について一部管理人さんが持っていること（を私が知っていること）も、すでに書いたとおりです（管理人さんがそれ以外にどんな「過去ログ」を持っているのかは、私の知るところではありません）。

> “事実”に反することを材料に私を批判するだけ批判し

　それが本当なら、けしからんですね。
　私があなたを、「“事実”に反することを材料に」「批判」したという箇所をお示しください。

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[1324] 「1999年9月からの保存」があるのですね？
投稿者名: Initial_P (ホームページ)
投稿日時: 2001年6月10日 17時21分
> > 1999年の開設当初から2000年3月末までの過去ログはお持ちですね？
>
> 　それは管理人さんに尋ねるべきことかと思うのですが、まあ、私のほうでもお答えときましょうか。
> 　裁判所が何を「過去ログ」として認めるのかわかりませんけれども、すでに何度か書いているように1999年9月からの保存は私のほうにありますよ。
> 　それ以前について一部管理人さんが持っていること（を私が知っていること）も、すでに書いたとおりです（管理人さんがそれ以外にどんな「過去ログ」を持っているのかは、私の知るところではありません）。

「1999年9月からの保存」があるのですね？


> 　それが本当なら、けしからんですね。
> 　私があなたを、「“事実”に反することを材料に」「批判」したという箇所をお示しください。

今井さんが「1999年9月からの保存」を出せば、おっしゃる通りにいたします。

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[1336] 一見刺激的なことは言うが、本論（らしきところ）を問われると
投稿者名: 今井亮一 (ホームページ)
投稿日時: 2001年6月11日 03時07分
> 「1999年9月からの保存」があるのですね？

　は？　「ありますよ」と答えているのに対して「ありますね？」では、どうお答えしていいのか、わかりません(笑)。


> 今井さんが「1999年9月からの保存」を出せば、おっしゃる通りにいたします。

　ご自分のNo.926投稿を忘れましたか？
http://www2.neocity.to/treebbs/view.cgi?board=031/tin&root=430&target=926&mode=tree&page=1
　これをクリックすると読めますよ。

　あなたは、
「私が黒木氏掲示板から移ってきた当初、平野さんと今井さんは“事実”に反することを材料に私を批判するだけ批判し」
　と書いているのですよ。
　あなたが今回のつきまといを始めたのは、2000年7月末。
　当HPのBBSへ「シバレースさんの熱烈なご要望にお答えして」と書いて乗り込んできたのは、2000年8月末。
　つまり、「黒木氏掲示板から移ってきた当初」とは、2000年8月末からしばらくの間をいうわけです。

　その当時、私があなたを「“事実”に反することを材料に」「批判」したという箇所を示すことについて、「1999年9月からの保存」を出すことが、なぜ条件になるのですか？
　そもそも、少なくとも2000年8月末以降の当BBSの投稿をあなたは、私などより格段に優れた技術で大事に保存しているのではないのですか？

　「“事実”に反することを材料に」「批判するだけ批判」されたなんて、たいへんなことではありませんか。
　ご自分の保存をもとにさくさくっとその箇所を示せば良いのに、なにをぐずぐず逃げているのでしょうか。

　一見刺激的なことはおっしゃるのに、本論（らしきところ）を問われると、黙るか逃げるか……。
　これはどういうことですか？

　そんなことを長く続けられたのは、基本的に投稿の削除はしないBBS上だからであって、現実の裁判では通用しませんよ。

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[1339] 今井さんは裁判所に「ログはない」というおつもりですね？
投稿者名: Initial_P (ホームページ)
投稿日時: 2001年6月11日 03時51分
> 　「“事実”に反することを材料に」「批判するだけ批判」されたなんて、たいへんなことではありませんか。
> 　ご自分の保存をもとにさくさくっとその箇所を示せば良いのに、なにをぐずぐず逃げているのでしょうか。

6月７日に示しています。抜粋された枠のなかにあるリンクに示しています。
┏━━━━━━━━━━━━Initial_P発言No. 1219より抜粋━━━━━━━━━━━━┓
　今井さんは私がログを持たないことをいいことに、
　下記リンク先に掲げた（今井氏の捏造に）発言を捏造して、
　私の批判を昨年7月末の黒木BBSからず〜っと続けています。
　http://homepage1.nifty.com/voice_of_drivers/siwa/imai_benron.htm

　リンク先に掲げた貴方の発言が真実ならそこに至るまでには当然私の発言があるはずです。
　それをお示しください。
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛
http://www2.neocity.to/treebbs/view.cgi?board=031/tin&root=430&target=1219&mode=dump&page=1&key=354315

訳わからん（今井さんの口癖です）こと書くのはやめてください。
往生際が悪いにも程があります。

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[1355] Re: 今井さんは裁判所に「ログはない」というおつもりですね？
投稿者名: モニモニ
投稿日時: 2001年6月11日 12時37分
今井氏がないといったら、自分が持っているログを提示して、
こんなこと書いてますぅ〜！　とかいって、捏造したログでも提示するつもりなんだろ（推測）！
やることがセコイね（推測）！

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[1358] 失笑
投稿者名: あじ
投稿日時: 2001年6月11日 16時54分
>訳わからん（今井さんの口癖です）こと書くのはやめてください。
>往生際が悪いにも程があります。

　ご自分の胸に手を当ててよく考えてみましょう！ほら、なんか感じませんか？
これで何も感じなかったり、「根拠を示して下さい」なんて言った日には・・・目もあてられません！！
もうそろそろご自分の発言が失笑を買っていることに気が付いたらどうですか？

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[1360] 爆笑（＾＾；
投稿者名: よこしまただお
投稿日時: 2001年6月11日 23時00分
> もうそろそろご自分の発言が失笑を買っていることに気が付いたらどうですか？

あじさん、あじさん（^^；
そんなもんに気づけるくらいならこんな恥はかいてませんって（ぷっ

そりでは〜。

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[1361] 言えてる(笑)
投稿者名: あじ
投稿日時: 2001年6月12日 00時08分
>そんなもんに気づけるくらいならこんな恥はかいてませんって（ぷっ

　確かにそれは言えてる(笑)
でも私はなんでこんなに忠告してあげるんだろう？実は愛しているのかな？（爆）

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[1362] 世相の反映＝これからは８人どころかもっとでかい事件が起きそうやな
投稿者名: hellking
投稿日時: 2001年6月12日 00時41分
言葉がいやらしい、大人のいじめは民主的な掲示板でもあるんですね。
なんか２チャンネルみたいになってきましたね。

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[1365] Re: 世相の反映＝これからは８人どころかもっとでかい事件が起きそうやな
投稿者名: ８６らいだー
投稿日時: 2001年6月12日 01時26分
> 言葉がいやらしい、大人のいじめは民主的な掲示板でもあるんですね。
> なんか２チャンネルみたいになってきましたね。

いいえ、それは違います。

この人（イニＰさん）のケースは、勝手に今井氏を相手に喧嘩をふっかけて相手にされずつきまとい、「卑怯だ、インチキだ」と勝手に騒いでるだけです。

そういう評価は、あじさんをはじめ常連さんの不本意とする所でしょう。

そういう事で、じゃ！

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[1366] 十人十色
投稿者名: あじ
投稿日時: 2001年6月12日 01時26分
まぁ人によって捉え方はまちまちでしょうね。
話は変わりますが、縁起でもないことを件名にしないで下さいね。
ブラックユーモアにしても何にしても洒落になっていません。

子を持つ親の立場として、今回の事件は大変心が痛みます。
亡くなられた児童に合掌。

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[1381] 今井さんは堂々と争うのですね？
投稿者名: Initial_P (ホームページ)
投稿日時: 2001年6月14日 01時33分
┏━━━━━━━━━━警察ご意見番での今井氏発言より抜粋━━━━━━━━┓
　「たかが違反と安易にとらえ、『捕まったらオシマイ』と投げ捨てるようにカネを
　払って、あとで警察を恨む、そんなのダメじゃないか。自分の不服に自信がある
　なら、堂々と正面から争えばいいじゃないか。自信がないなら、反省してカネを
　払うのもひとつの勇気でしょ」
　　というふうなことを言ってます。「自分の運転について真剣に考え、不安だけど
　堂々と争うことの意義は、勝ち負けなんかよりずっと大きいんじゃないか？」と
　いうことも言ってます。
　　私の基本姿勢については、『交通違反・裁判まるわかり』（小学館文庫）がいち
　ばんわかりやすいかと思います。
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛
http://homepage1.nifty.com/voice_of_drivers/siwa/129.htm

今井さんが勝ち負けよりも「堂々と正面から争うこと」を期待します。
「ある」と名言した過去ログを、裁判沙汰になると「ない」と言い訳するのでは、
ご主張の一貫性が失われます。

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[1405] 保全請求に従うのですね？
投稿者名: Initial_P (ホームページ)
投稿日時: 2001年6月16日 02時06分
> > 「1999年9月からの保存」があるのですね？
>
> 　は？　「ありますよ」と答えているのに対して「ありますね？」では、どうお答えしていいのか、わかりません(笑)。

ではいい替えます。
保全請求に対して過去ログを提出するのですね？

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[1067] つじつまが合いません
投稿者名: Initial_P (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月23日 02時11分
今井さんは2000年12月16日に1999年６月のログのコピーを書きこんでいます。
http://homepage1.nifty.com/voice_of_drivers/siwa/simple_point4.htm#log

>1999年9月からの保存は私のほうにありますよ。

つじつまが合いません。ご説明願います。

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[1069] Re: つじつまが合いません＞はあ？
投稿者名: 今井亮一 (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月23日 03時31分
　【　ちょうどそのころ、当サイトの管理人さんから1999年６月の「彼」（野村一也、initial_P、initial_Pさん） の投稿が送信されてきて（そんなのがあるとは知らなかった！）、「あっ、なんだ結局そういうことだったのか」と気づきました。　】2000年12月16日

　【　これとだいたい時を同じくして、すでに転載したアレ、すなわち「彼」（野村一也、initial_P、initial_Pさん） の1999年６月の投稿を管理人さんからもらったこともあり、おかげさまでナンか目が覚めましたワ。　】2000年12月19日

　「すでに書いたとおり」とはそういうことです。もうお忘れですか？
　なお、私のメールソフトへ送信されてきてあるものをコピー→貼り付けすると、以下のようになります。

　　　　　-----
　　　　　This is auto mail from www.tcup.com.

　　　　　===
　　　　　CM ＜この機能には広告が表示されます＞
　　　　　===
　　　　　http://www.tcup1.com/162/tin.html
　　　　　への投稿（発言）をお知らせします
　　　　　--
　　　　　DATE: 06月06日(日)22時28分12秒
　　　　　TITLE: いくつかの回答
　　　　　NAME: 野村　一也 MAIL: knm@bg.mbn.or.jp

　　　　　<font size=3>一度悪役を演じることを覚悟するとなかなか普通に書けない。</font>

　　　　　< font size=2>5月のある日、映写室での喫煙を私が注意したことに腹を立
　　　　　てた20歳前後の内装職人とトラブルとなった。私も引かなかったため、抑え
　　　　　がきかないその男は人のいないほうへ私を誘った。私は殴り合いはしたく
　　　　　なかったが男は執拗に私を挑発した。あきらめた私は覚悟を決めた。靴を
　　　　　脱いで裸足になり、男に言った。「ケンカにもルールがある。あとから裁判
　　　　　だ、医者だなんかは言いっこなしだ」それから顔を男に向け、「イチ、ニの
　　　　　サンで同時に殴って、それからスタートだ」と言った。男は急に態度を変え
　　　　　「お金かかるからやっぱりやめよう」と言い出し、乱闘にはならなかった。
　　　　　</font>

　　　　　<font size=3>格闘であれ、戦争であれ、本気でプライドをぶつけ合えば必
　　　　　ずケガをする。大の男が死に物狂いで格闘したら内臓破裂や頭部損傷で
　　　　　死ぬこともある。引くに引けない事態で流血を避けるにはこの内装職人の
　　　　　ようにオレは強いんだぞということを相手にアピールするのは一般的なこと
　　　　　だと思う。戦争にならないために核を持つという核保有国の言い訳も同じ
　　　　　ことだろう。問題は!
　　　　　もしそれが通じなかったらどうするかというところにある。

　　　　　ここでの論争の勃発時、私は『核兵器』を持っていると脅して論争を避けよ
　　　　　うとしたところにミスがあったと思っている。さらに『核兵器』を持っていると
　　　　　暗に示しているつもりが、実際には読むひとに伝えられなかったのだろう。
　　　　　私が持っているのが『核兵器』なのかどうかはいずれ公にするので判断し
　　　　　て欲しい。もちろん人を殺傷するためのモノではない。</font>

　　　　　<font color=darkblue>技巧を凝らしすぎて言わんとすることが伝えられない
　　　　　のはおそらく愚かなことだろう。しかし、それに対する疑問にひとつひとつ
　　　　　に対して具体的な意図を明らかにしていくことはヤボなことだ。忠告として
　　　　　の問いかけを心に留めることはあっても、「それってどういうことですか？」
　　　　　に対して、「それはこれこれこういうことなんですよ」と答えていくつもりはも
　　　　　ない。なぜなら私はここに仲間を探しに来たわけではないし、この掲示板と
　　　　　いう媒体で私が考えていることを正確に伝えられるとは思っていないから
　　　　　だ。例えその姿勢が独善的な印象を与えているとしても、この掲示板上で
　　　　　完全な理解を得られるまで停滞しているつもり*
　　　　　ヘない。クソ移動オービスの
　　　　　バカさんへの最初の批判を除く私の*
　　　　　曹ォこみの全ては、私に反論してきた
　　　　　皆さんに対しての答えであることを思い出して欲しい。私はクソ移動オービ
　　　　　スさん以外の人にケンカを自分から仕掛けたことはない。</font>
　　　　　</font></font>

　　　　　HOMEPAGE:
　　　　　-----
　　　　　ティーカップ
　　　　　（掲示板自動作成）
　　　　　http://www.tcup.com/

　　＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

> “事実”に反することを材料に私を批判するだけ批判し

　それが本当なら、けしからんですね。
　私があなたを、「“事実”に反することを材料に」「批判」したという箇所をお示しください。
　いまも「答えていくつもりはない」のでしょうか。

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[1074] 私が絡んだ過去ログは私にも知る権利があると思いますが・・・どうでしょう？
投稿者名: Initial_P (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月23日 05時48分
>私があなたを、「“事実”に反することを材料に」「批判」したという箇所をお示しください。

私の手元に過去ログがなければ、“事実”に反することを立証できないことはご理解いた
だけますよね？
それで私は何度も過去ログの存在を確認しているのです。

１．“核兵器”で私を嘲笑する前に「クソ移動オービス」というハンドルネームの方が初
　めて書き込んだ頃から貴方が引用した私の発言に至るまでのやり取りを全て公開してい
　ただけませんか？ 「クソ移動オービス」さんが何を書いたか、どんな議論があったの
　かを明らかにしないで、その議論の尻尾の先だけを示すのはフェアではありません。

２．できれば貴方が所持する過去ログのうち、私が書き込んだ期間のもの全て頂けないで
　しょうか？　今井さんがそうしてくれれば平野さんや管理人さんにも迷惑を掛けずに済
　むかもしれません。


貴方は“事実の記録”を持っていて都合の良いところだけを引用して私を批判しながら、
“事実の記録”を持たない私に対し“事実の記録”がなければできないことを示せと言う。
これはアンフェアどころか卑怯なやり方ではないでしょうか？

貴方はそんなことを黒木氏の掲示板からず〜っと続けているのですよ。
http://homepage1.nifty.com/voice_of_drivers/siwa/117.htm

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[1076] 昨年7月末　黒木BBSからず〜っと
投稿者名: 今井亮一 (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月23日 06時43分
> 貴方は“事実の記録”を持っていて都合の良いところだけを引用して私を批判しながら、
> “事実の記録”を持たない私に対し“事実の記録”がなければできないことを示せと言う。
> これはアンフェアどころか卑怯なやり方ではないでしょうか？
>
> 貴方はそんなことを黒木氏の掲示板からず〜っと続けているのですよ。
> http://homepage1.nifty.com/voice_of_drivers/siwa/117.htm

　そうですか。
　そのリンク先では、あなたが私の発言を捏造した投稿や、私がアッキーさんの特別掲示板の管理人であるとあなたが言った投稿などは、読めないようになっているようですね。
　しかし私は記憶していた……。

　私は、記憶している「“事実の記録”」をもとにあなたを「批判」した。
　だが、その「“事実の記録”」があなたのリンク先にないので、あなたは「“事実の記録”」を持っていない。反論できない。ということでしょうか。

　なるほど、その種のねじ曲がったことは、昨年7月末の黒木BBSから、あなたはず〜っと続けてますね（笑）。

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[1078] 他人を批判するなら「根拠」を示すべきでは？
投稿者名: Initial_P (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月23日 15時32分
>そのリンク先では、あなたが私の発言を捏造した投稿や、私がアッキーさんの特別掲示
>板の管理人であるとあなたが言った投稿などは、読めないようになっているようですね。

◆「捏造」！？
　どのような「捏造」を私がしたというのでしょうか？
　ご記憶で結構ですから書いてください。私の発言記録を基に認否します。
　根拠（／理由）を併記せず他人を批判する貴方のやり方は卑怯じゃありませんか？

◆ アッキーさんの特別掲示板の管理人！？
　当初から読めるようになっています。ご確認ください。
　http://homepage1.nifty.com/voice_of_drivers/siwa/162.htm
┏━━━━━━━━━━━━━━━そこから抜粋━━━━━━━━━━━━━━━━┓
　当時の今井氏のHPには、東芝事件特設掲示板を設けていながら、「よく知らない」とは・・・
　神奈川県警前本部長深山氏も真っ青の開き直りには開いた口が塞がりません。
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛
「貴方が管理人である」とは書いておりません。
なお、あなたのこのやり方は『捏造』ではありませんが『すり替え』と言われます。

■■■■■■■■■■■■■■　参考までに　■■■■■■■■■■■■■■■■■

2000年９月６日Initial_P発言
┏━『他の議論も一段落し、Initial_Pへの批判も出尽くしたようなので』より抜粋━┓
　私がこの掲示板にきてしまったのは『現場警察官への応援歌』の新・掲示板
　（以下『現場掲示』が閉鎖されることを予測して、私自身以外に閉鎖の大き
　な要因を作った今井亮一さんとその仲間達に、事態を収拾するための書き込み
　をしたことです。
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛
http://homepage1.nifty.com/voice_of_drivers/siwa/early_stage.htm#kuroki

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[1219] 今井さんの捏造に対する答弁
投稿者名: Initial_P (ホームページ)
投稿日時: 2001年6月7日 02時58分
>　なるほど、その種のねじ曲がったことは、昨年7月末の黒木BBSから、
>　あなたはず〜っと続けてますね（笑）。

今井さんは私がログを持たないことをいいことに、下記リンク先に掲げた（今井氏の捏造
に）発言を捏造して、私の批判を昨年7月末の黒木BBSからず〜っと続けています。
http://homepage1.nifty.com/voice_of_drivers/siwa/imai_benron.htm

リンク先に掲げた貴方の発言が真実ならそこに至るまでには当然私の発言があるはずです。
それをお示しください。

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[1459] 「捏造を認めた」と理解してよろしいですか？（本文同じ）
投稿者名: Initial_P (ホームページ)
投稿日時: 2001年6月19日 07時49分
今井さんは「捏造を認めた」と理解してよろしいですか？

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[1468] Re: 「捏造を認めた」と理解してよろしいですか？（本文同じ）
投稿者名: モニモニ
投稿日時: 2001年6月19日 12時58分
なぜそのような解釈が成り立つのか証明せよ！

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[1703] 今井さんの徹底したシランプリについて
投稿者名: Initial_P (ホームページ)
投稿日時: 2001年7月2日 17時20分
今井さんは私に“捏造”を指摘されたファイルをいつの間にか抹消しているので下記のURLにコピーをアップしておきます。

http://plaza19.mbn.or.jp/~voice_of_drivers/imai/kuroki.htm

この今井さんが作成ファイルの“捏造”箇所を指摘したInitial_P作成のファイルは次のURLに置いてあります。

http://homepage1.nifty.com/voice_of_drivers/siwa/imai_benron.htm

現在Initial_Pが提訴予定の訴訟において重要な争点になるはずなので、おそらく今井さんはこの掲示板上でもシランプリを続けることになると予想します。

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[1705] 衝撃
投稿者名: 山崎よしへら (ホームページ)
投稿日時: 2001年7月2日 18時55分
他の記事でも書いたように、これまでイニＰさんが今井さんの何を「ねつ造」と言っているのか理解できなかったんですが、ようやく理解しました。

し、しかし衝撃が…(^^;

リンク先にあげてある今井さんの書き込みが「ねつ造」だって言うんですか？（^^;
つまり当時あんな書き込みを今井さんはやってなかったと。
イニＰさんの書き込みを引用してあるあれら書き込みは、全部でっちあげだと。
最近になって、今井さんが「作文」「でっちあげ」「ねつ造」したのがあの書き込みだと(^^;

いやー、衝撃です。
マジに心の底から驚きました。
ホントだとしたら、トリノの聖骸布、死海文書、東日流外三郡誌なみの学術史的大事件ですなぁ（笑）
ここをご覧になっている皆さんもぜひイニＰさんが張ったリンク先へ飛ばれてご覧になることをお勧めしマスです。

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[1728] Re: 今井さんの徹底したシランプリについて
投稿者名: ひとりごとマシーン
投稿日時: 2001年7月3日 02時56分
長いリンクへ飛ばす
誰も読まない
そこを理由に自信たっぷり中傷する
俺の閲覧者たとえばねおあふーは何となく信じる
このテクニックに山崎は気づかない

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[1075] Re: 私が絡んだ過去ログは私にも知る権利があると思いますが・・・どうでしょう？
投稿者名: 今井亮一 (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月23日 06時19分
>私の手元に過去ログがなければ、“事実”に反することを立証できないことはご理解いた
>だけますよね？

　確認しときます。

　　あなたの手元に過去ログがあれば、
　　私があなたを「“事実”に反することを材料に」「批判」した
　　という箇所を示せる、

　という理解でよろしいのですね？

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[1079] 「知る権利」と「知らせる義務」について　＞今井さん、寺澤さん、管理人Kさんへ
投稿者名: Initial_P (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月23日 15時34分
> >私の手元に過去ログがなければ、“事実”に反することを立証できないことはご理解いた
> >だけますよね？
>
> 　確認しときます。

１．今井さんが「示せ」というなら、過去ログが必要です。
２．それに対して今井さんは「2000年9月より前の過去ログはない」という。
３．しかし過去ログが存在していることを今井さんの引用が示している
４．ここで私には管理人さんの責任を追求する必要が発生します。
５．でも管理人さんは決して表に出ようとしない。
６．寺澤さんもダンマリhttp://www2.neocity.to/treebbs/view.cgi?board=031/tin&root=1038&mode=tree&page=1

今井さん、寺澤さん、管理人Kさんそれぞれとしては責任を回避する理由がありますが、
（実質的に）このサイトの運営に関わる者の総体にアカウンタビリティがないのでは？

■■■■■■■■■■■■　「アカウンタビィティがない」　■■■■■■■■■■■■

これは（警察も含め）日本のお役所が批判されるときによく使われる言葉です。
ご参照願います。http://www.president.co.jp/pre/010416/scrmbl01.html

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[1190] 確認の結果は？
投稿者名: Initial_P (ホームページ)
投稿日時: 2001年6月6日 09時22分
ご自身で口にされた「確認」の結果をお知らせ願います。

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[1080] 『知る権利』と『説明責任』について　◆No.1079の訂正版◆
投稿者名: Initial_P (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月23日 15時47分
> >私の手元に過去ログがなければ、“事実”に反することを立証できないことはご理解いた
> >だけますよね？
>
> 　確認しときます。

１．今井さんが「示せ」というなら、過去ログが必要です。
２．それに対して今井さんは「2000年9月より前の過去ログはない」という。
３．しかし過去ログが存在していることを今井さんの引用が示している
４．ここで私には管理人さんの責任を追求する必要が発生します。
５．でも管理人さんは決して表に出ようとしない。
６．寺澤さんもダンマリhttp://www2.neocity.to/treebbs/view.cgi?board=031/tin&root=1038&mode=tree&page=1

今井さん、寺澤さん、管理人Kさんそれぞれとしては責任を回避する理由がありますが、
（実質的に）このサイトの運営に関わる者の総体にアカウンタビリティがないのでは？

◆ ◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆　「アカウンタビリティがない」　◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆

これは（警察も含め）日本のお役所が批判されるときによく使われる言葉です。
ご参照願います。http://www.president.co.jp/pre/010416/scrmbl01.html

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[1094] 素晴らしい作戦をば
投稿者名: 今井亮一 (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月25日 20時44分
　Initial_P(initial_P、野村一也)さん、あなたはご自分で、東京地裁に『文書提出命令』を出してもらう予定だと宣言していましたね。
　楽しみにしている方はたくさんおいででしょう。
　じつは私も、こういう場合の「文書提出命令」というのがどう出されるのか、出されたものが改ざんや削除などなく真正であるとどう認めるのか、興味深いです。

　それなのに、このようなBBS上で、1999年6月頃の過去ログについてだけぐずぐず言い続けていたのでは、あなたの大事な「閲覧者」の方々は、「な〜んだイニＰは口だけか？　ただゴネてつきまとってるだけか？」となってしまうおそれがありませんか。

　そこで、素晴らしい作戦があります。

　あなたは、少なくとも昨年7月末以降の、黒木BBSおよび当BBSの過去ログを、私など到底及ばないパソコンテクニックで示してきたではありませんか。
　つまり、少なくとも昨年7月末以降については、今井があなたに対し「“事実”に反することを材料に」「批判」したと、いつでも思う存分「立証」できるわけです。

　東京地裁の法廷でその立証を、昨年7月末のぶんから順々にやってから、
「これでもなお被告が請求を認諾しないのであれば、被告が過去ログを隠し続けていた1999年6月頃についても立証する！　裁判長っ、『文書提出命令』を出してくださいっ！」
　とやるのです。
　その報告をネットで見た「閲覧者」の方々は、「イニＰ、すごいぞ！」となるでしょう。

　そしてさらに、もしかしたらあなたは、
「隠してもムダなんだよ！　当時の過去ログは、じつはこっちでも保存してあったんだよ、バカめ！」
　と駄目押しもできるのではありませんか？
　というのも、1999年7月の過去ログについては、しっかりこういうのをつくっていたではないですか。
　http://plaza19.mbn.or.jp/~voice_of_drivers/imai.ht

　　　■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

　以上は、あなたが実際に東京地裁へ提訴すると言っておいでなので、申し上げたのですよ。

>私はできないことを「やる」とは言いません。
>また「やる」といったことは必ずやります。

　とまで述べて。
　「今井に無理強いされて提訴したのだ。みっともなく負けることになったのは今井のせいだ」などと言い出すのは勘弁してくださいね。

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[1095] 納得いかなくて戦うInitial_P氏
投稿者名: 平野 泰巳
投稿日時: 2001年5月25日 23時51分
今井さん、（恐らく）重大な問題に気が付きました。

ログが残っているのはいいとして、リンクはどうするのでしょう？

発言中には既に膨大なリンクがありますが、リンク先が現存するかどうかも
わかりません。
リンク先がツリーになっている場合は、どの発言が目的の発言なのか、機械
的に特定することはできません。立証するには、ツリーにある全文書を裁判官
に読ませる必要があるのでは？

膨大な手間暇ですね。そこまでして立証しようとしていることは何なのか。
考えると裁判官が可哀相になってきますよ。

しかし、納得いかないなら戦えという立場上、Initial_Pさんが提訴すること
に反対するつもりはありません。今井組はこのサイトでは権力者なんだそう
ですし、権力の横暴を許してはいけないというのも、今井さんや私の主張で
した。

そしてInitial_Pさんの言う、戦う前に正当性を問うとはどういうことか、
彼も考えたでしょう。

で、結局裁判所の裁定を求めるしかなかったということですね。Initial_P
さんも彼からみた今井組も、お互いに自分に理があると思っているのですから、
公平な第三者を立てない限り、決め手がありません。

取り締まりも同じことです。戦うことが正当性を問うことでもあります。


では「納得いかなければ戦え」では警察は変わらないのでしょうか？そう主張
するInitial_Pさんは、戦うことによって、今井さんの主張を変えさせたくは
ないのでしょうか？

理不尽な取り締まりにしつこく抗議しても、警察官は「こいつはイカレた奴
なんだ」と相手にしないことも多いようです。確かにイカレた奴がヒステリック
にわめいただけでは、警察は変わらないでしょうね。

私もInitial_Pさんを「イカレた人」だとして、まともに相手にして来ません
でした。

変でない者を変人ということにして片付けてしまうのは、卑怯なやり方です。
しかし本当にイカレた奴なら、もうそれは本人の問題です。

とは言え、「だってホントに変なんだもん」と簡単に言ってしまっていい
ものか？卑怯な決め付けとは違うことを、当の本人に訴えるには、やはり
公平な第三者がいた方がいいでしょう。

かく言う私、実は裁判所を公平な第三者とは思っておりません。そんな裁判所
ですが、もしこのBBSにあった発言を全て読んだのなら、マトモな結論を下し
てくれるだろうと思います。


「戦っても何も変わらなかった」

もし訴訟でイニPさんの主張が通らなかったら、彼はそう言うのでしょうか？

今井さんがいつも言っている、戦うのはいいが、その前に自分のしたことを
謙虚に省みないと恥をかくことになる、ということと同じなんですが、悟って
くれるといいですね。今井さんや私が理不尽だった訳ではないという、ただ
それだけのことなんですけどね。

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[1097] 納得いかなくて戦ってる？
投稿者名: 今井亮一 (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月26日 18時16分
> ログが残っているのはいいとして、リンクはどうするのでしょう？

　そうですよね。リンク先の膨大な文章、そしていつ別の文章に差し替えられたかしれないリンク先を、裁判所はどう見るのか、私としても興味あるところです。
　まあ、リンク先などいちいち見なくても判断できるんじゃないか、という気はしますが。


>では「納得いかなければ戦え」では警察は変わらないのでしょうか？そう主張
>するInitial_Pさんは、戦うことによって、今井さんの主張を変えさせたくは
>ないのでしょうか？

　なるほど、そういう考え方もできますね。
　しかし、Initial_P(initial_P、野村一也)さんがやってることはそもそも、「納得いかないから闘う」と言うに値することなんでしょうか。いったい何に納得いかないんでしょう。
　裁判だ裁判だ（模擬的陪審制裁判だ、裁判ゲーム）だとあれだけ言いながら、10カ月近くたっても、そもそもの訴状さえ出てこないのです。
　結局、つきまとうこと自体が目的なのかなあ、という感じですね。


> とは言え、「だってホントに変なんだもん」と簡単に言ってしまっていい
> ものか？卑怯な決め付けとは違うことを、当の本人に訴えるには、やはり
> 公平な第三者がいた方がいいでしょう。

　ある人の（おバカな）言動を見て「おバカだよ」と言うのは、これは事実に対する評価ですから、名誉毀損などには当たりません。
　彼が東京地裁に提訴するというのが名誉毀損についてなら、裁判官は、ある言動を見て言ったことと認められるかどうか、そのふるまいをおバカだと評価するのは社会通念を逸脱しているかどうか、そのあたりだけなんじゃないでしょうか。


> かく言う私、実は裁判所を公平な第三者とは思っておりません。

　裁判には、【官vs民】の裁判と、【民vs民】の裁判とがあります。
　交通違反の裁判はズバリ【官vs民】。裁判【官】は【官】の側に立とうとするのが普通です。
　しかし、【民vs民】の裁判では、ひどい場合があるにしても【官vs民】の場合ほどではないだろう、そういうことでしょう。


> 悟ってくれるといいですね。

　【[723] Re: [666] 間違っているのは今井さんの方です】で書いたように、独自な「データの取り扱い」により「北海道では一時停止規制の取締りは全く行われていない」と言い切ってしまえる人ですから、悟るのを期待するのは空しいでしょう。
　独自な論法（？）により、自動速度取締機の誤測定は「現在では皆無に等しい」と言い切ってもしまえるし。

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[1599] お取り込み中のようですが・・・・
投稿者名: Initial_P (ホームページ)
投稿日時: 2001年6月28日 07時59分
おふたりで小難しい話しの最中に失礼します。

回りくどい書き方で私を非難するよりも、私が出せといってる「過去ログ」から
該当箇所を示したらどうですか？

┏━━━━━━Initil_P発言[1219] 『今井さんの捏造に対する答弁』より抜粋━━━━━━━┓
　今井さんは私がログを持たないことをいいことに、下記リンク先に掲げた（今井氏の捏造
　に）発言を捏造して、私の批判を昨年7月末の黒木BBSからず〜っと続けています。
　http://homepage1.nifty.com/voice_of_drivers/siwa/imai_benron.htm

　リンク先に掲げた貴方の発言が真実ならそこに至るまでには当然私の発言があるはずです。
　それをお示しください。
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛
http://www2.neocity.to/treebbs/view.cgi?board=031/tin&root=430&target=1219&mode=tree&page=3

その方が手っ取り早いイニP批判になるはずですが・・・。
もちろん捏造はご遠慮願います。

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[2161] こちらのアカウンタビリティは？
投稿者名: Initial_P (ホームページ)
投稿日時: 2001年7月19日 18時57分
今井さんが「確認する」と約束したことについて
いつになったら返事が来るのでしょうか？

なお訴状はほぼ完成しましたが、今井さんの返答次第で変更しなければならない部分があります。
「未だ訴状の通達なし」を重ねて提訴を催促した今井さんには、私の質問に答える“責任”があるはずです。

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[2173] Re: こちらのアカウンタビリティは？
投稿者名: 異邦人
投稿日時: 2001年7月20日 06時07分
> 今井さんが「確認する」と約束したことについて
> いつになったら返事が来るのでしょうか？

吾輩は「確認」されているのは貴殿の方だと思っていたのだが、これは吾輩の勘違いかな？

┏━━━━━━━━━━━━━2001年5月23日 06時19分　今井殿発言━━━━━━━━━┓
　[1075] Re: 私が絡んだ過去ログは私にも知る権利があると思いますが・・・どうでしょう？

　>私の手元に過去ログがなければ、“事実”に反することを立証できないことはご理解いた
　>だけますよね？

　確認しときます。

　あなたの手元に過去ログがあれば、
　私があなたを「“事実”に反することを材料に」「批判」した
　という箇所を示せる、

　という理解でよろしいのですね？
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛
http://www2.neocity.to/treebbs/view.cgi?board=031/tin&root=430&target=1075&mode=tree&page=1

> なお訴状はほぼ完成しましたが、今井さんの返答次第で変更しなければならない部分が
>あります。「未だ訴状の通達なし」を重ねて提訴を催促した今井さんには、私の質問に答え
> る“責任”があるはずです。

刑事上は名誉毀損は「犯人を知った日から６ヶ月以内に告訴の手続きをしなければならない」
そうだが、民事上ならそういう心配はしなくて良いのか？

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[2278] Re: ところで今井殿
投稿者名: 異邦人
投稿日時: 2001年7月23日 18時13分
投稿も復活されたようなので、ひとつお伺いするが、

> > 今井さんが「確認する」と約束したことについて
> > いつになったら返事が来るのでしょうか？
> 吾輩は「確認」されているのは貴殿の方だと思っていたのだが、これは吾輩の勘違いかな？
>
> ┏━━━━━━━━━━━━━2001年5月23日 06時19分　今井殿発言━━━━━━━━━┓
> 　[1075] Re: 私が絡んだ過去ログは私にも知る権利があると思いますが・・・どうでしょう？
>
> 　>私の手元に過去ログがなければ、“事実”に反することを立証できないことはご理解いた
> 　>だけますよね？
>
> 　確認しときます。
>
> 　あなたの手元に過去ログがあれば、
> 　私があなたを「“事実”に反することを材料に」「批判」した
> 　という箇所を示せる、
>
> 　という理解でよろしいのですね？
> ┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛
http://www2.neocity.to/treebbs/view.cgi?board=031/tin&root=430&target=1075&mode=tree&page=1

における吾輩の解釈は勘違いなのだろうか？

# 吾輩は、今井殿が「あなたの手元に過去ログがあれば、私があなたを『“事実”に反する
# ことを材料に』『批判』したいう箇所を示せる、という理解でよろしいのですね？」と
# イニＰ殿に「確認」したとばかり思っていたのだが。

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[2163] Re: こちらのアカウンタビリティは？
投稿者名: Ｃ
投稿日時: 2001年7月19日 23時19分
やっと動き出したのね。期待しているよ。

>“責任”があるはずです。
どんな？

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[2172] ハンドルネーム“C”さんへ
投稿者名: Initial_P (ホームページ)
投稿日時: 2001年7月20日 02時51分
あなたの質問に応じて、私が答えたときに以下のことを守れるのなら説明しましょう。

１．あなた自身が“責任”をもってレスをすること（他人をアテにしないこと）
２“根拠”のない批判をしないこと（他人を批判する形容詞には“根拠”を併記すること）
３．捨てゼリフを吐かないこと

あなたが「イニPに石を投げて目立ちたい」という理由だけで書いているのならばレスポンスは不要です。
そうなると私が貴方の質問に答える意義も失われます。

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[2269] Re: ハンドルネーム“C”さんへ
投稿者名: C
投稿日時: 2001年7月23日 13時50分
よくわからないけど、ルールが存在するの？
イニＰ殿の掲示板じゃないんだよね？
それに、自分はイニＰ殿の言っていることが不明瞭なので、キチンと聞いておきたい
だけですし、それに対して他の人に対して書いているようなたとえ話や、リンクは
勘弁してください。いちいちそっちまで見に行って理解をしなければならないほど
ヒマではないので。

で、責任って何ですか？
多分他のここを読んでいる人も、きっちり知りたいはずです。
それと、イニＰ殿の「やると言ったらやる」という男の中の男の台詞から、訴訟は
いつ起こすのだろうか？という、やはり多数のROMの人は知りたいはずです。

手短に、簡単な言葉でお願いしますよ、イニＰ殿。

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[2545] ハンドルネーム“C”さんへ
投稿者名: Initial_P (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月4日 02時01分
> よくわからないけど、ルールが存在するの？
> イニＰ殿の掲示板じゃないんだよね？
> それに、自分はイニＰ殿の言っていることが不明瞭なので、キチンと聞いておきたい

１．あなた自身が“責任”をもってレスをすること（他人をアテにしないこと）
２“根拠”のない批判をしないこと（他人を批判する形容詞には“根拠”を併記すること）
３．捨てゼリフを吐かないこと

当然のルールだとは思いませんか？

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