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交通取り締まりに“NO！”といっても警察は変わらない　―行政改革編― [ Initial_P ] 2001.03.25 19:11 No.410
今井さんは、キャバくらで・・・・しかし時は進む。警察の交通取り締まりについて [ 真 ] 2001.03.25 21:01 No.414
結局・・・ [ あじ ] 2001.03.30 23:02 No.478
Re: 交通取り締まりに“NO！”といっても警察は変わらない　―行政改革編― [ 寺澤有 ] 2001.03.25 19:50 No.412
意義→異議と訂正し、補足します [ Initial_P ] 2001.03.26 01:25 No.423
Re: 意義→異議と訂正し、補足します [ 寺澤有 ] 2001.03.26 01:41 No.425
Re: 普通は「裁判で」ですよね？ [ よこしまただお ] 2001.03.27 16:17 No.452
その場所を知る者でなければ取り締まりの正当性を判断できない [ Initial_P ] 2001.03.31 21:27 No.489
Re: その場所を知る者でなければ取り締まりの正当性を判断できない [ あじ ] 2001.04.01 22:28 No.499
Re: その場所を知る者でなければ取り締まりの正当性を判断できない [ 寺澤有 ] 2001.04.01 05:43 No.492
このツリーにおける私の発言要旨 [ Initial_P ] 2001.04.02 02:36 No.505
Re: このツリーにおける私の発言要旨 [ Let's ] 2001.04.02 15:32 No.508
よいしょっと！ [ 通りすがりの者 ] 2001.04.14 06:24 No.559
人格障害?ストーカー？のInitial_P [ 通りすがりの者 ] 2001.04.15 01:29 No.567
Re: このツリーにおける私の発言要旨 [ 寺澤有 ] 2001.04.02 09:38 No.507
個人の信念とフェアプレイについて [ Initial_P ] 2001.04.19 07:25 No.598
Re: 個人の信念とフェアプレイについて [ あじ ] 2001.04.19 20:17 No.605
今度こそ結論を [ human ] 2001.04.19 20:46 No.606
Re: 個人の信念とフェアプレイについて [ ＫＯＮＮＯ ] 2001.04.19 09:53 No.600
納得がいかない理由を明確にするために　ーその１− [ Initial_P ] 2001.04.19 13:27 No.602
Re: 納得がいかない理由を明確にするために　ーその１− [ ＫＯＮＮＯ ] 2001.04.19 17:25 No.604
批判ばかりでなくご自分の発言に対する質問に答えてください [ Initial_P ] 2001.04.20 01:38 No.610
Re: 批判ばかりでなくご自分の発言に対する質問に答えてください [ ＫＯＮＮＯ ] 2001.04.20 02:20 No.613
“証拠”がないと主張の信頼性は失われる [ Initial_P ] 2001.04.20 14:32 No.617
Re: “証拠”がないと主張の信頼性は失われる [ ＫＯＮＮＯ ] 2001.04.20 15:54 No.618
あなたはもう死んでいる [ Initial_P ] 2001.04.20 18:33 No.621
Re: あなたはもう死んでいる [ ＫＯＮＮＯ ] 2001.04.20 23:15 No.622
ご確認 [ 寺澤有 ] 2001.04.20 00:52 No.609
Re: ご確認 [ Initial_P ] 2001.04.20 02:17 No.612
再確認 [ 寺澤有 ] 2001.04.20 02:39 No.614
私は答えました。あなたはどうしますか？ [ Initial_P ] 2001.04.30 00:26 No.768
またしても不可能 [ 寺澤有 ] 2001.04.30 01:04 No.770
相手のミスを待つだけの相撲 [ Initial_P ] 2001.04.30 01:27 No.772
コメントも不可能 [ 寺澤有 ] 2001.04.30 01:55 No.773
Re: コメントも不可能（投げたらアカン） [ みる ] 2001.04.30 02:18 No.775
Re: コメントも不可能 [ Initial_P ] 2001.04.30 02:27 No.777
Re: コメントも不可能 [ Initial_P ] 2001.04.30 02:27 No.778
No.777、778、780は同じ内容です [ Initial_P ] 2001.04.30 02:42 No.783
Re: コメントも不可能 [ Initial_P ] 2001.04.30 02:27 No.780
整理 [ 寺澤有 ] 2001.04.30 02:50 No.785
「コメントも不可能」な理由 [ 寺澤有 ] 2001.04.30 02:27 No.779
Re: 「コメントも不可能」な理由 [ Initial_P ] 2001.04.30 02:46 No.784
要望 [ 寺澤有 ] 2001.04.30 02:56 No.786
「答えてください」ばかりで私の質問に答えない寺澤さんへ [ Initial_P ] 2001.04.30 03:34 No.788
最終確認 [ 寺澤有 ] 2001.04.30 03:46 No.789
BE　COOL [ Initial_P ] 2001.04.30 03:57 No.791
面妖な [ 寺澤有 ] 2001.04.30 04:04 No.792
やってみなければわからない [ あじ ] 2001.03.25 20:44 No.413
清濁併せ呑む事 [ ＼(^o^)／ver.ねおあふー ] 2001.03.25 22:40 No.418
Re: 清濁併せ呑む事 [ あじ ] 2001.03.25 23:48 No.419
Re: 清濁併せ呑む事 [ ＫＯＮＮＯ ] 2001.03.26 10:59 No.436
それは必要条件or十分条件？ [ 平野 泰巳 ] 2001.03.26 22:26 No.442
権利→義務 [ ＼(^o^)／ver.ねおあふー ] 2001.03.26 23:07 No.444
Re: 権利→義務 [ あじ ] 2001.03.26 23:42 No.445
方法は [ ＼(^o^)／ver.ねおあふー ] 2001.03.26 23:57 No.446
Re: 方法は [ ＫＯＮＮＯ ] 2001.03.27 00:23 No.449
Re: 方法は [ あじ ] 2001.03.27 00:27 No.450
Re: 権利→義務 [ 平野泰巳 ] 2001.03.27 21:11 No.453
Re: 権利→義務 [ 平野 泰巳 ] 2001.03.27 21:47 No.455
Re: やってみなければわからない [ 平野 泰巳 ] 2001.04.22 17:38 No.635
夢を売るのは簡単 [ Initial_P ] 2001.06.06 09:03 No.1188
[410] 交通取り締まりに“NO！”といっても警察は変わらない　―行政改革編―
投稿者名: Initial_P (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月25日 19時11分
ドライバーが“不合理な”交通取り締まりで受けた不利益を争うことには私も意義はありません。しかしドライバーが自分らの不利益を争うことが、警察の変革に繋がる、と示唆する今井氏の論調とは徹底的に闘うつもりで書いています。

今井氏が主として“ドライバーの権利”を擁護することでメシを食いながら、“ドライバーの義務”を自覚させる努力が全くない現状で‘闘う者の正義’を熱弁しても説得力はないのです。

行政システムの制度疲労が明らかになっていながら、変革ないまま10年以上が過ぎ去った最大の理由は、それぞれ（政治家、官僚、集票団体）が自分の権利を守ろうとして譲らなかったからです。
財政再建の問題に限れば、誰もが変革による痛みを受け入れる覚悟をしなければならない事態に陥っています。自分の権利を譲る覚悟がなければ財政を再建するための変革はできないのです。

交通取り締まりは警察行政の一施策に過ぎません。そして警察の問題は、お役所全体の問題と多くの共通点があります。そのなかで警察に顕著な問題は隠匿体質です。そして警察の隠匿体質を育てたのは‘悪を挫く正義の警察官’を前面に押し出した警察の広報戦略とそれを信じてしまった市民だといえます。本気で警察の変革を望むのなら警察の演じる正義を信じる人々に現実を理解させる努力が必要なのです。利益が対立するもの同士（違反ドライバーと取り締まりの警察官）が直接対峙しても変革（問題の解決）はあり得ません。

■権利を主張するのなら義務を自覚しなければならない■
もし‘今井組’の方が反論するのなら、私の発言に一貫するこの理念も同時にご批判願います。

「（交通取り締まりが専門だから）交通取り締まり以外のことを書くなんて考えたこともない」と公言する今井氏は「ワケ分からん」としかレスしないでしょうが・・・

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[414] 今井さんは、キャバくらで・・・・しかし時は進む。警察の交通取り締まりについて
投稿者名: 真
投稿日時: 2001年3月25日 21時01分
> しかしドライバーが自分らの不利益を争うことが、警察の変革に繋がる、と示唆する今井氏の論調とは徹底的に闘うつもりで書いています。
>
> 今井氏が主として“ドライバーの権利”を擁護することでメシを食いながら、“ドライバーの義務”を自覚させる努力が全くない現状で‘闘う者の正義’を熱弁しても説得力はないのです。
>
> 行政システムの制度疲労が明らかになっていながら、変革ないまま10年以上が過ぎ去った最大の理由は、それぞれ（政治家、官僚、集票団体）が自分の権利を守ろうとして譲らなかったからです。
> そのなかで警察に顕著な問題は隠匿体質です。そして警察の隠匿体質を育てたのは‘悪を挫く正義の警察官’を前面に押し出した警察の広報戦略とそれを信じてしまった市民だといえます。
>
> 「（交通取り締まりが専門だから）交通取り締まり以外のことを書くなんて考えたこともない」と公言する今井氏は「ワケ分からん」としかレスしないでしょうが・・・


　警察は交通安全という大義名分をあげれば、馬鹿な国民はそれを信ずるしかない。（交通安全協会・婦人警官の紙芝居）しかし私の知るところを一つだけ申し上げると。警視庁が警察官の増員を図ったとき、認められないことを想定して婦人警官の枠を作りました。その後婦人警官は結婚退職しても、補充として男子警察官を採用する訳です。〜某警察官僚の言

従って簡単に言いますと交通取り締まりは国家予算の増額のために存在するのです。もう騙されてはいけません。


でもまだ分からない国民が多数でしょう。お巡りさんが恐いと教育している親がいますから。また警察２４時なんていうクダラナイ番組が民放で良く放送されているのもその一端です。警察は恐いと煽りながら一方では警察不祥事を責める。要はスポンサー次第なんです。まったく情けない国民性です。

　　母　−悪いことをすると巡りさんに言いつけますよ！
　　子供ーごめんなさい。

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[478] 結局・・・
投稿者名: あじ
投稿日時: 2001年3月30日 23時02分
結局言いたい事だけを言って、レスが付いてもシカトをこくんですね。正直に言って貴方のそういう行動が嫌いです。発言内容に関しては「そういう考え方もあるのね」で済むのですが、行動については目にあまるものがある。それについて貴方自身はどの様にお考えなのでしょうか？教えてくださいよ。Initial_Pさん。

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[412] Re: 交通取り締まりに“NO！”といっても警察は変わらない　―行政改革編―
投稿者名: 寺澤有 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月25日 19時50分
>ドライバーが“不合理な”交通取り締まりで受けた不利益を
>争うことには私も意義はありません。

「意義」は「異議」の誤りですよね？
　それとも、「ドライバーが“不合理な”交通取り締まりで受けた不利益を
争うこと」に「私」は「意義」を感じていない、という趣旨なのでしょうか？
　最初に確認させてください。

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[423] 意義→異議と訂正し、補足します
投稿者名: Initial_P (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月26日 01時25分
ドライバーが“不合理な”交通取り締まりで受けた不利益を争うことに対しては私も異議はありません。重要なのはその交通取り締まりが“不合理”なのか、それとも単なる違反者のわがままなのかをハッキリさせることです。闘う正義を美化するだけなら『愚連隊』『全狂連』『神出鬼没』などのステッカーを貼って爆走するアンちゃん達とも‘闘う正義’を共有することになります。
　　　　　　　　　　　　　　　　彼らが書き込むことはないでしょうが…

今井氏のBBS＜本館＞には
>(当然、当局がチェックしている可能性アリ) あまり具体的に書き込むと、
>事案を特定されて不利益を受ける可能性があります。
と書かれていますが、もし私が現場の警察官なら興味本位でしか読みません。また私が警察庁の交通施策担当官であったなら、この掲示板で書かれていることに興味を持つことはありません。なぜなら（納得いかない理由をあいまいにしたままで）「納得いかなければ戦え！」を強調する今井氏の論理に協調する人の数と、警察の演じる‘正義’を信じて疑わないクルマ社会に否定的な人の数とを比較すれば、今井氏の活動は黙殺しても構わないと判断するからです。
つまり（納得いかない理由をあいまいにしたままで）「納得いかなければ戦え！」では警察に危機感を持たせることはできないのです。

また‘闘うこと’を美化するのはは危険なことです。歴史がそのことを証明しています。‘正義’を強調することも同じ論理で危険なことです。日本警察は‘正義’の誇張を続けて堕落しました。賞賛されることを期待して‘正義のために闘う’ことをアピールしてはならないのです。

世論の同意が得られやすい交通問題を一通り経験した寺澤さんが、世論が危機感を持とうとしない『盗聴法』や『マスコミ規制』と本気で“闘う”覚悟があるのならご理解頂けると思います。

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[425] Re: 意義→異議と訂正し、補足します
投稿者名: 寺澤有 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月26日 01時41分
>重要なのはその交通取り締まりが“不合理”なのか、
>それとも単なる違反者のわがままなのかをハッキリ
>させることです。

　と簡単に書きますが、それは、「誰」が、「どのような手段」で、「ハッキリさせる」のでしょうか？

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[452] Re: 普通は「裁判で」ですよね？
投稿者名: よこしまただお
投稿日時: 2001年3月27日 16時17分
もちろん、イニＰさんお得意の「市民流裁判ゲーム」ではなくって
ちゃんとしたヤツですけど（^^；

あっ、皆さんお久しぶりです。
ついつい富士見ロマン文庫の原稿を書くのに忙しくて（爆）
＃解りにくかったら、スポーツ新聞の「突撃風俗ルポ」の原稿でも
＃「可」ですよ（連爆）

寺澤さんとイニＰさんの一騎打ちを邪魔して悪かったかな？
他の方はあじさんの枝にばかり発言してるし．．．
＃ねおあふーさんの発言内容もなんだか解りづらいなぁ？
＃だんだんイニＰさんと似てきたよ〜な（苦笑）

いやね（^^；
このスレッドにおいてのイニＰさんの最初のカキコ内容に対して、
寺澤さんは約３０分でレス（ツッコミ？）をされていますよね。

だったら、次のイニＰさんのカキコに対しても同じような素早さで
レスするとは当のイニＰさんは思わなかったのかいな？

なんか「このまま知らんぷりをするのかなぁ？」と思ったりして、
つい横槍を入れたくなっちまいました（^^；

イニＰさん仰るところの、

>その交通取り締まりが“不合理”なのか、それとも単なる違反者
>のわがままなのかをハッキリさせる

為にも、やっぱり「裁判」が有効なワケですよね（^^；
＃勝てるかどうかは別にして。

で、その為には今井さんが仰る「納得いかなければ戦え！」という
姿勢は必要なのでは？

そりでは〜。

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[489] その場所を知る者でなければ取り締まりの正当性を判断できない
投稿者名: Initial_P (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月31日 21時27分
以下、速度超過取り締まりについて書きます。

取締りを受けた本人の問題だけを鮮明にしてしまうと、「違反したのはおまえだろ」という世論の前で、アンダーグラウンドな意見とみなされることリスクが発生します。
不満があっても、皆がそうしているのであれば我慢してしまうのが平均的日本人です。
そうした横並び文化のなかで少しだけ他人に差をつけたり、チョットだけ自分が特をすることが総中流意識のなかでの喜びであり、政治家へのもみ消し依頼が行われる温床となっています。
また『横並び文化』は「あいつらだけ取締りから逃れるのはズルイ」という意見が発生する可能性があります。
警察が『違反は違反』と同じくお得意の『逃げ得は許さない』は、この『横並び文化』
から発生する突破者に対する市民の反感を利用したものです。
さらに車社会に否定的な大衆は警察の取締りが事故をなくす決定的手段と信じて疑いません。

▼第三京浜で覆面パトを使った『違反は違反』の取締りをするなら時速80kmの規制は不当▼

この道路を走ったことのある方なら、私の意見が正論なのか単なるワガママなのかご判断
頂けると思いますが、知らない人には理解できないはずです。

その場所を知る者でなければネズミ取りの妥当性を議論できないのです。

　車社会に否定的な大衆は警察の取締りが事故をなくす決定的手段と信じて疑いません。
『法規とその運営』が『その道路を走るクルマの実態』に照らして妥当なのかどうかを明らかにしていかなければ、交通安全の大義を一任されている警察と交通安全を願う世論に立ち向かうことはできません。

なお私はこのトピックの最初に次のように書いています。

■権利を主張するのなら義務を自覚しなければならない■
もし‘今井組’の方が反論するのなら、私の発言に一貫するこの理念も同時にご批判願います。

私がこれだけ言葉をつくしているにも関わらず、
「オレの質問にだけ答えろ！」的な論調ですむほど貴方はエラいのですか？

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[499] Re: その場所を知る者でなければ取り締まりの正当性を判断できない
投稿者名: あじ
投稿日時: 2001年4月1日 22時28分
まず始めに、話が前後することをお許しください。

>私がこれだけ言葉をつくしているにも関わらず、
>「オレの質問にだけ答えろ！」的な論調ですむほど貴方はエラいのですか？

　寺澤有氏も仰っていますが、言葉を尽くす必要性はないのですよ。端的にお答え頂ければそれでいいんです。それと「質問にお答え下さい」とは言っていますが、強い口調で強要はしたつもりはありません。もしそのように受け取られたのであれば謝罪致します。それと私は人の上に立って、優位になりたいという趣味は、残念ながら持ち合わせておりません。しかしInitial_Pさんが、ここまで言葉を荒たげるなんて・・・。

　さて、本題に入ります。題名のことなのですが、警察を信じて疑わない人にかかったら場所を知っていても知らなくても、警察が正しいと判断されるのではないでしょうか。だから私がお聞きしたいのは、どの様にやったらそういう考えを排除できるか？どうしたら「不当な取り締まり」を無くせるか？と言うことです。お時間があるときで構いません。具体的な考えをお持ちであるのならばご教示願いませんでしょうか？お忙しいとは思いますがよろしくお願いします。

#もう私が今井組でもなんでも構わないや！そういうことにとらわれていた自分が恥ずかしい（苦笑）

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[492] Re: その場所を知る者でなければ取り締まりの正当性を判断できない
投稿者名: 寺澤有
投稿日時: 2001年4月1日 05時43分
>その場所を知る者でなければ取り
>締まりの正当性を判断できない　【Ａ】

　というイニＰさんの意見の前提はわかりました。
　それで、結論【Ｂ】はどうなるのですか？
　つまり、「誰」が、「どのような手段」で、「取り締まりの正当性」を「ハッキリさせる」のか、ということです。
「Ｎｏ．４２５」で私は同趣旨の質問をしています。

>私がこれだけ言葉をつくしているにも関わらず、
>「オレの質問にだけ答えろ！」的な論調ですむ
>ほど貴方はエラいのですか？

　私の質問に答えるため、それほど「言葉をつく」す必要はありません。
「誰」
「どのような手段」
　の２つに答えれば済みます。
　端的なご回答をお願いします。　

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[505] このツリーにおける私の発言要旨
投稿者名: Initial_P (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月2日 02時36分
私の元発言（No.420）を要約すると次の通りです。

◆今井氏が “ドライバーの義務”に触れようとせずに、‘違反者の権利’を擁護するだけなら警察は黙殺するだけ

貴方が引用した発言の全体は次の通りです。
┏━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┓
　ドライバーが“不合理な”交通取り締まりで受けた不利益を争うことに対
　しては私も異議はありません。重要なのはその交通取り締まりが“不合理”
　なのか、それとも単なる違反者のわがままなのかをハッキリさせることで
　す。闘う正義を美化するだけなら『愚連隊』『全狂連』『神出鬼没』など
　のステッカーを貼って爆走するアンちゃん達とも‘闘う正義’を共有する
　ことになります。
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛

元発言と合わせて書くと

◆“ドライバーの義務”を‘違反者の権利’と同等に扱いながら、「規制の妥当性」と「取り締まりの効果」を評価したものが世論の興味を惹けば、警察も無視できなくなる。


>それは、「誰」が、「どのような手段」で、「ハッキリさせる」のでしょうか？

ご質問の意図をお聞かせ願います。

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[508] Re: このツリーにおける私の発言要旨
投稿者名: Let's
投稿日時: 2001年4月2日 15時32分
>重要なのはその交通取り締まりが“不合理”なのか、それとも単なる違反者のわがままなのかをハッキリさせることです。

って現状のシステムでは、交通違反にクレームをつけた人に対してまず検察が、そして検察が起訴して正式裁判になった場合裁判所がはっきりさせるようになってるんじゃないですか？
だから、争わないとはっきりしないと思うんですけど。
イニＰさんは争う前にはっきりしなければいけないと言っているように見えるんですが、それでは前後が違うんじゃないでしょうか？

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[559] よいしょっと！
投稿者名: 通りすがりの者
投稿日時: 2001年4月14日 06時24分
せっかくの“(笑い者)イニＰvs寺澤氏”のツリーが流れちゃったので、表舞台に引き戻します。ふぅー。

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[567] 人格障害?ストーカー？のInitial_P
投稿者名: 通りすがりの者
投稿日時: 2001年4月15日 01時29分
一時はあれだけしつこくかつ迅速にレスをつけていた人が、寺澤氏に対してはどうしちゃったのでしょうか？都合が悪くなったのでひたすら寺澤氏の件については無視しつづけようと思っているのかな？たとえ説得力がない、自分本位の意見ではあってもすばやくレスすることだけが取柄だと思っていたのに、それすらも捨て去ってしまったとは…。
まあ、確固とした信念などはもともとなくて、（その場限りの）言い訳にもならない自説を振り回す程度の人だったのでしょうね。残念です。お気の毒だな。
ところであなたって、まともな社会生活を送っているの？

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[507] Re: このツリーにおける私の発言要旨
投稿者名: 寺澤有
投稿日時: 2001年4月2日 09時38分
>>それは、「誰」が、「どのような手段」で、「ハッキリさせる」のでしょうか？
>ご質問の意図をお聞かせ願います。

「誰」＝○○
「どのような手段」＝××
　と簡潔にお答えください。

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[598] 個人の信念とフェアプレイについて
投稿者名: Initial_P (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月19日 07時25分
┌──────────────────────────────────
│貴乃花は負けない相撲をとるから勝つだけで、貴乃花ファン意外の観客にと
│って面白い相撲ではありません。
│あわせ技を掛けられないために自分から技をかけることがなく、相手が技を
│かけようとしたスキを狙って寄り切り…。

私が副編集長の山崎よしへら氏のレスポンスに長文を書いたのは敬意を表す
るつもりもあります。相手が「真剣勝負だ」と言えば剣を持ち、相手が「素
手でやろう」といえば剣は捨てるのがフェアプレイではないでしょうか。

「剣を持つイニPに素手で相手している」と突っ込みが入るでしょうが、私
が剣を持ったままだとしたら寺澤氏は「剣を持つイニPを槍で突いている」
ように感じます。

＞「誰が」「どのような手段」で「ハッキリさせる」のでしょうか？

◆“ドライバーの義務”を‘違反者の権利’と同等に扱いながら、「規制の妥当性」
　と「取り締まりの効果」を評価したものが世論の興味を惹けば、警察も無
　視できなくなる。　　と私は書いています。

「誰」が多くの人々の目に触れる場所で現実の問題を表現できる人、つまりあな
た方のようなジャーナリストやライターを示していることはお分かりになるのではないですか？
なお多くの人々の目に触れる場所を作ることは私にも不可能ではないと思ってい
ます。

「どのような手段」については速度取り締まりのケースを書いています。

▼第三京浜で覆面パトを使った『違反は違反』の取締りをするなら時速80kmの規制は不当▼

そこを通過するクルマの平均速度が制限速度を上回っていることに（感覚的な）
確信を持つ人は少なくありません。平均速度が制限速度を上回っていることを立
証ができれば規制の方が不当であることはハッキリすると思います。

違反で捕まったドライバーがいくら現場の警察官と争っても警察は変わらないのです。

最初に同時反論をお願いしている
■権利を主張するのなら義務を自覚しなければならない■
これを貴方の「誰」が「どのように」というご質問に置き換えれば、
ドライバーの権利を擁護するジャーナリストやライターは義務を自覚させる労力
を怠ってはならない、となります。

もちろん権利を擁護するだけでもジャーナリストやライターは勤まりますが、
警察を変えるほど世論への影響を与えることはできないのです。
それがこのトピックの冒頭で次ように書いた理由です。

┏━━━━━━━━━━━発言410より抜粋━━━━━━━━━━━━━┓
　ドライバーが“不合理な”交通取り締まりで受けた不利益を争うことには
　私も異議はありません。しかしドライバーが自分らの不利益を争うことが、
　警察の変革に繋がる、と示唆する今井氏の論調とは徹底的に闘うつもりで
　書いています。
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛

“剣”や“槍”の例えは私の考えるフェアプレイであってそれを他人に押し付け
ようとは思いません。ただ貴方の書き方はフェアではないと感ぜずにはおれません。

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[605] Re: 個人の信念とフェアプレイについて
投稿者名: あじ
投稿日時: 2001年4月19日 20時17分
Initial Pさんの仰りたいことは分かりました。
で、同じ事を何度も問題提議されるのは構わないのですが、そろそろ「起承転結」の「転」と「結」をお話してもらえませんか？

この記事に返信する [ 引用なし返信 | 記事編集 | 記事削除 ]

[606] 今度こそ結論を
投稿者名: human
投稿日時: 2001年4月19日 20時46分
　せっかくの機会ですからInitial_Pさんは途中で
ダウンすることなくある程度のめどをつけていた
だいたら幸いです。
　貴重な時間を無駄にすることがない為にも
　

この記事に返信する [ 引用なし返信 | 記事編集 | 記事削除 ]

[600] Re: 個人の信念とフェアプレイについて
投稿者名: ＫＯＮＮＯ
投稿日時: 2001年4月19日 09時53分
　最近、静かになったと思ったら

　ワタシなんぞ、何言っても聞く気はないだろうから、あなたの周りの誰か信用してるヒトに、あなたの行動と文章を見てもらったら．．．な〜んか、本人はブランドもんでキメてるつもりでるけど、パンツとズボンを履きわすれてるみたいですぞ。　フェアプレイとか、槍と剣とか．．．誰がどうみても指先ではじかれてるか、手で追いはらわれてるぐらいにしか見えない。　あっちこっちから引用してるの、うっとうしんいだよ。あの枠みたいなものも。誰のパソコンも自分のと同じ表示幅を持ってると思ってるだけでも、十分に的外れ、その程度の配慮で、何を主張するんだか。

　一度ぐらい、引用や他人への反論抜きに、論理的に持論を述べてみたら、ま、それが出来れば、の話だけどね。　「核兵器」も、ちゃんとみんなに示してさ。

　第三京浜の平均速度が制限速度を上回ってるかどうかなんて、感覚的もなにも、自分が８０ｋｍ／ｈで走ったら一発で解るでしょうが。　そんなことも理解できない？　だいたい、平均速度と制限速度なんてなんの関係もないでしょ。　ケイサツも言ってないし、法律にも書いていない。　そんな論拠で誰に主張するわけ？　言いかえれば「みんなの速度で何が悪い」という自律性も判断力も何もない、もちろん法的裏づけもない小学生の理論ですぞ。　その程度のツメの甘さでこんだけみんなに食って掛かってるわけ？　ここのログを持ってって誰か信用できるヒトに相談したほうがいいよ。　パンツはいてないの、教えてくれるよ。

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[602] 納得がいかない理由を明確にするために　ーその１−
投稿者名: Initial_P (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月19日 13時27分
>第三京浜の平均速度が制限速度を上回ってるかどうかなんて、
>感覚的もなにも、自分が８０ｋｍ／ｈで走ったら一発で解るでしょうが。

感覚的に分かっても“立証”はできません。感覚的なことを材料にしても「みんな速度違反しているじゃないか！」という‘違反者’の論理と変わりありません。

◆ドライバーの“義務”を‘違反者の“権利”と同等に扱いながら、「規制の妥当性」
　と「取り締まりの効果」を評価したものを『多くの人々の目に触れる場所で現実の問題を表現できる人』が綴りそれが世論の興味を引けば、警察も無視できなくなる。

こんな趣旨を私は前発言で書いています。
つまり私は『多くの人々の目に触れる場所で現実の問題を表現できる人』の立場を想定して書いています。対して貴方はドライバー個人の問題としてご発言のようです。もともとが今井氏や寺澤氏に対する発言であることに留意を願います。

>だいたい、平均速度と制限速度なんてなんの関係もないでしょ。

交通の安全と円滑のためには関係付けるべきものなのです。
欧米では制限速度を設定する際に85パーセンタイル速度が勘案されています。
以下メリーランド州の制限速度を設定するState Highway Administration（Department of Transportion）ホームページhttp://www.sha.state.md.us/oots/speedlimits2.htmより抜粋
The 85th percentile speed is the speed at or below which 85 percent of the motorists drive on a given road when unaffected by slower traffic or poor weather. This speed indicates the speed that most motorists on that road consider safe and reasonable under ideal conditions. It is a good guideline for the appropriate speed limit for that road.

85パーセンタイル速度：悪天候や遅いクルマの影響を受けずにその道路走るクルマのうち、85パーセントのクルマの速度である。その道路を走る多くのドライバーが安全で合理的であるとみなす速度が85パーセンタイル速度である。適切な制限速度のためのよい指標です。

もし第三京浜の平均速度（または85パーセンタイル速度）が時速100ｋｍであることを“立証”することができれば、『違反は違反』の取り締まりが非合理的であることも同時に“立証”することが可能です。

警察（／道路交通情報センター）は平均速度をモニターしているはずですが、それを公表することはありません。なぜなら『違反は違反』の速度取り締まりの正当性が揺らぐからです。

>ケイサツも言ってないし、法律にも書いてないし、

当たり前です。都合の悪いことは隠し、法律書いてあることを施策正当化の材料とするのが日本のお役所です。

>言いかえれば「みんなの速度で何が悪い」という自律性も判断力も何もない、>もちろん法的裏づけもない小学生の理論ですぞ。

私の発言のどの部分が「みんなの速度で何が悪い」に言いかえることができるのでしょうか？
また「みんなの速度で何が悪い」という言葉は、自律性や判断力があるという意味なのでしょうか？

自分の発言に『責任』を持つのがオトナです。また批判に応えようとする者に対し“根拠”を明らかにするのが批判する者の『義務』です。

さて自律性と判断力に富む貴方に私からもう少し質問させていただきます。

┏━━━━━━━━━━━貴方の過去のご発言━━━━━━━━━━━━┓
　取り締まられるケースのせめて１割でも、「安全の本質」に迫ることが
　できれば、取締り構造は劇的に変わる、というのがワタシの意見ですよ。
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛
http://homepage1.nifty.com/voice_of_drivers/siwa/KONNO.htm
このお考えに変わりはないようですが、「安全の本質」って何ですか？
取締られるケースの１割を「誰」が測るのですか？

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[604] Re: 納得がいかない理由を明確にするために　ーその１−
投稿者名: ＫＯＮＮＯ
投稿日時: 2001年4月19日 17時25分
> >第三京浜の平均速度が制限速度を上回ってるかどうかなんて、
> >感覚的もなにも、自分が８０ｋｍ／ｈで走ったら一発で解るでしょうが。
>
> 感覚的に分かっても“立証”はできません。感覚的なことを材料にしても「みんな速度違反しているじゃないか！」という‘違反者’の論理と変わりありません。

　やつぱ、パンツはいてないわ。　あなたは、指折り数えることもできない？　それとも、クルマは前後左右目張りしてるのかな。　あ、目でみるから感覚的ということ。

　いいかい、あなたは前の文章、そしてこの文章のなかで平均速度が制限速度以上なら、制限速度は非合理的であるといっておる。　つまり、平均速度（みんなの速度）で走って何が悪いという論を展開してること、わからんのかね。　平均速度と制限速度が直接関係ないのはあたりまえのこと、うだうだ引用した資料は、あくまで制限速度は平均速度を勘案するのが合理的だ、というひとつの意見にすぎない。「公」じゃないひとつの意見をもとに、頭初のような平均速度と制限速度の関係を持ち出すなんちゅう、オマヌケな論を展開してる。　「多くのひとが目を引かせる」ために、どうするか提示できないなら、さっさと、自分のＨＰに帰ることだね。　教えましょうか。　政治家とかジャーナリストは、「世論の興味(支持)を引くこと自体」を職業としてるのよ。もちろん、目的はその先にあるけど、やってることの殆どはそれなの。国会中継ごらんよ、議論の中で法律が決まるわけじゃない、あそこでやってるのはまさにどうやったら世論を引きつけられるか、それだけなの。　そんな、誰でも知ってること、ことさらに指摘して、まさか、それが核爆弾？　やっぱ、誰かに相談したほうがいいよ。

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[610] 批判ばかりでなくご自分の発言に対する質問に答えてください
投稿者名: Initial_P (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月20日 01時38分
>やつぱ、パンツはいてないわ。　あなたは、指折り数えることもできない？　
>それとも、クルマは前後左右目張りしてるのかな。　
>あ、目でみるから感覚的ということ。

KONNOさんは指折り数えれば“立証”できるとお思いなのですね。

┏━━━━━━━━━━━━ケーススタディ━━━━━━━━━━━━━┓
　警察官　　「20キロオーバーね。はいサインして」
　KONNOさん「いやです。ワタシは不服があるから争う」
　警察官　　「何に不服があるのかな？」
　KONNOさん「ワタシは規制速度が低すぎると思います」
　警察官　　「どうしてそんなことが言えるの」
　KONNOさん「だってみんなワタシと同じ位のスピードで走っているでしょ」
　警察官　　「証拠はあるのかな？」
　KONNOさん「ワタシは指折り数えていた」
　警察官　　「・・・」
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛

レベルが低いけど、「やっぱパンツはいてないわ」より面白いでしょ？

さて私の前発言でのキーワードは“立証”です。
※カッコで強調してあるのでどなたにでもわかるはずだと思いましたが…

もう一度、自律性と判断力に富む貴方への私から質問を繰り返します。

>言いかえれば「みんなの速度で何が悪い」という自律性も判断力も何もない、
>もちろん法的裏づけもない小学生の理論ですぞ。

私の発言のどの部分が「みんなの速度で何が悪い」に言いかえることができるのでしょうか？
また「みんなの速度で何が悪い」という言葉は、自律性や判断力があるという意味なのでしょうか？

┏━━━━━━━━━━━貴方の過去のご発言━━━━━━━━━━━━┓
　取り締まられるケースのせめて１割でも、「安全の本質」に迫ることが
　できれば、取締り構造は劇的に変わる、というのがワタシの意見ですよ。
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛
http://homepage1.nifty.com/voice_of_drivers/siwa/KONNO.htm
このお考えに変わりはないようですが、「安全の本質」って何ですか？
取締られるケースの１割を「誰」が測るのですか？

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[613] Re: 批判ばかりでなくご自分の発言に対する質問に答えてください
投稿者名: ＫＯＮＮＯ
投稿日時: 2001年4月20日 02時20分
　さっさと、そのみっともないものしまいなさいって。

　もしかして、第三京浜しらない？　８０ｋで走って、追い越したクルマと、追い越されたクルマを指折り数えたら小学生でもわかるでしょ、もっとも、指の数がたんないだろうけどね。いまどき、１００円ショップで電卓売ってるから、それでも使えばあなたでも「実証」できるでしょ。

　だいたい、罰金を選ぶのが、１割だろうが、一割一分だろうが、９分だろうがどうでもいいわけよ、それをどう計測するの、というような考え方が、パンツはいてないってこと。　物事の本質と、数字の関わりが根本的にわかってないんでしょ。「おまえ、昨日、○○やった」と指摘すると、「昨日の何時何分何秒〜」とわめきたてるガキと一緒。物事を抽象化する能力という、知性の最低限の条件を満たしてないね。物事を抽象化できないヒトは、他人と議論できないのよ。　そういうヒトは、自分の中でだけ生きるか、直接的な欲求の中だけで生きることですね。

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[617] “証拠”がないと主張の信頼性は失われる
投稿者名: Initial_P (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月20日 14時32分
> 　もしかして、第三京浜しらない？　８０ｋで走って、追い越したクルマと、追い越されたクルマを指折り数えたら小学生でもわかるでしょ、もっとも、指の数がたんないだろうけどね。いまどき、１００円ショップで電卓売ってるから、それでも使えばあなたでも「実証」できるでしょ。

┏━━━━━━━━━━━━ケーススタディ　その２━━━━━━━━━┓
　裁判官　　　「被告人、前へ」
　KONNOさん「違反は事実だけど取締りに不服があるからワタシは徹底的に争う」
　裁判官　　　「争ったからあなたはここにいる。しかし取締りに
　　　　　　　　　問題があることを示す証拠の提出がありませんね」
　KONNOさん「みんなが同じ速度で走ったのを数えたこの指が証拠です」
　裁判官　　　「却下。他に証拠はないのかな？」
　KONNOさん「ではこの100円ショップで買った電卓はどうでしょう」
　裁判官　　　「・・・・・」
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛

さて、
私にはKONNOさんが“根拠”なく抽象的なことをご発言しているようにしか
見えません。ご主張をもっと明確にしてください。

貴方のご発言「みんなの速度で何が悪い」は貴方自身が‘捏造’したもので
Initial_Pの言葉を言いかえたものではないと理解してよろしいですか？
また「みんなの速度で何が悪い」という貴方の言葉の意味は、みんなの速度
と同じ速度でクルマを走らせることに自律性や判断力があるという意味に受
け取ってよろしいのですね？

>だいたい、罰金を選ぶのが、１割だろうが、一割一分だろうが、
>９分だろうがどうでもいいわけよ、〜

どうでもいいのであれば、「取締り構造は劇的に変わる」とご主張の“根拠”が
失われ、ご主張全体が“破綻”することになります。

┏━━━━━━━━━━━貴方の過去のご発言━━━━━━━━━━━━┓
　取り締まられるケースのせめて１割でも、「安全の本質」に迫ることが
　できれば、取締り構造は劇的に変わる、というのがワタシの意見ですよ。
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛

１割だろうが、一割一分だろうが、９分だろうがどうでもいい
としてしまうとそれが５分または５厘、それ以下のつまり無視できる数と“判
断”されてしまっても文句はいえません。“根拠”のない主張は“認定”され
ないのです。もちろん仲間のあいだでは通用することもありますが「争う」
ことはできません。

>物事を抽象化できないヒトは、他人と議論できないのよ。

抽象的なことや嘲笑的なことしかいえない人が信用されることはありません。

何度も聞きますが誇り高くご主張の「安全の本質」って何ですか？

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[618] Re: “証拠”がないと主張の信頼性は失われる
投稿者名: ＫＯＮＮＯ
投稿日時: 2001年4月20日 15時54分
　「せめて１割」の１割と、「計測手段の明示が必要な１割」のとの区別がつきませんか。じゃ、せっかくだから少しだけ解説してあげましょう。

　議論することは、言葉を操ること、言葉にするには抽象化が必要なの。ニンゲンがサルと違うのは、言葉らしき音声を発する点ではなく、抽象化できるという点ですよ。　抽象化するということは、具体の羅列から、その議論の必要な本質のみを取り出すことなの。　ワタシが言うところの「１割」の「ピンポイント数値」には本質的な意味はないの。　解りやすいよう、「せめて」と付けてるでしょ。　その1割にどの程度の幅があるかは、抽象能力のあるヒトならちゃんと理解するのよ。　あなたの議論は、いつも、本質じゃない部分をもてあそんでるだけ。なぜなら、抽象化できず、本質を理解できてないから。　その証拠に、他人の投稿や文章をやたら引用しまくり、具体的な文字列をつつき回すこと、しかも的外れなそれしきゃできてないじゃない。　意見なるものは、ちゃんと理解した時点でちゃんと抽象化され、今度はそれを自分の言葉でちゃんと表現できるもの。　あなたにその能力が十分にあると思うなら、引用を使わず、「あなたの○○なる意見は．．．」という反論を期待したいですね。　本当の裁判、知ってんのかね。　新聞に出る「判決要旨」、読んだことがある？

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[621] あなたはもう死んでいる
投稿者名: Initial_P (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月20日 18時33分
“抽象的なこと”で「争える」「自律する市民が増える」「交通行政が変わる」
と本気でご発言なら一市民としてのあなたの主張はもう死んでいます。

これで終わりにしましょう。あなたの負けです。

それに、私がNo,602,610で明確にした“立証”を、貴方はNo,613で“実証”
にすりかえて議論を続けようとしています。

「感覚的なことは“立証”できない」これが私の意見です。
反論を続けるために他人の意見をすり替えるのは議論のルール違反です。
貴方のいう“自律”とは暗黙のルールを破ることを許容するのですか？

貴方はよく“根拠”のない嘲笑的表現や侮蔑発言を捨て台詞にしていますが、
“根拠”のないことや“抽象的なこと”で他人を批判するのはご遠慮ください。

悔しさを抑えきれずに感情的な侮蔑発言をしてしまうと、（私だけでなく）他
の閲覧者にとっても不快なものです。
それにこうした“根拠”のない侮蔑発言は、ただ‘気に入らない’ことを理
由とする弱いものイジメや、保身のためにウソをつく警察と『無意識のエゴ
イズム』という点で共通します。『エゴイズム』は他人を犠牲にしてでも自分
自身の利益（立場）を守ることですが、『無意識のエゴイズム』は自覚がない
ので問題の解決を困難にしています。

貴方はカッカしてレスをしようとするでしょうが、その内容が醜いもので
あったなら、私はレスをしないかもしれません。

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[622] Re: あなたはもう死んでいる
投稿者名: ＫＯＮＮＯ
投稿日時: 2001年4月20日 23時15分
　最近は、今井さんもクールですから、あなたの発言にカッカするヒトはもういないと思いますよ。　これで、スレッドが閉じれば少しは環境がよくなるでしょう。

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[609] ご確認
投稿者名: 寺澤有
投稿日時: 2001年4月20日 00時52分
「Ｎｏ．４９２」の私の質問は下記です。

>その場所を知る者でなければ取り
>締まりの正当性を判断できない　【Ａ】

　というイニＰさんの意見の前提はわかりました。
　それで、結論【Ｂ】はどうなるのですか？
　つまり、「誰」が、「どのような手段」で、「取り締まりの正当性」を「ハッキリさせる」のか、ということです。

　それに対して、イニＰさんのお答えは「Ｎｏ．５９８」で書かれた下記の内容になるわけですね？

>「誰」が多くの人々の目に触れる場所で現実の問題を表現できる人、
>つまりあなた方のようなジャーナリストやライターを示していること
>はお分かりになるのではないですか？
>なお多くの人々の目に触れる場所を作ることは私にも不可能ではない
>と思っています。

>平均速度が制限速度を上回っていることを立証ができれば規制の方が
>不当であることはハッキリする

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[612] Re: ご確認
投稿者名: Initial_P (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月20日 02時17分
はい、その通りです。

勘違いして頂きたくないのは、私はこの掲示板に書かれる文字列だけで取り締まりの正当性をハッキリさせることができるとは思っていません。

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[614] 再確認
投稿者名: 寺澤有
投稿日時: 2001年4月20日 02時39分
「交通取り締まりに“NO！”といっても警察は変わらない　―行政改革編― 」
　という、このスレッドでイニＰさんが主張したかったことは、つまり、

>あなた方（今井氏、寺澤ら）のようなジャーナリストやライター、私（イニＰ
>さん）にも不可能ではない、

　が、

>その場所（取り締まり場所）の平均速度が制限速度を上回っていることを立証

　するべきである、

　ということなのですね？

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[768] 私は答えました。あなたはどうしますか？
投稿者名: Initial_P (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月30日 00時26分
違います。私の（このツリーでの）発言の主旨は次の通りです。

ドライバーが（速度）取り締まりという不利益を受けたときにだけNO！といっても警察は変わらない。

ところで
まるで警察の取り調べのような論調で私に質問を繰り返す寺澤さんは、私か
ら聞き出したことを材料にして寺澤さんご自身の“判断”や“考え”を書い
ていただけるのでしょうか？

それともただ‘今井組（／寺澤組）’に逆らう不届き者を懲らしめようとし
ただけのですか？

┏━━━━━━━━━━━━ケーススタディ━━━━━━━━━━━━━┓
　警察官「あ、キミキミ」
　高校生「なんですか？」
　警察官「どうして、こんな所にウロついての？」
　高校生「散歩ですよ」
　警察官「ちょっとポケットの中身見せてくれる」
　高校生「なんでですか？」
　警察官「いいから見せなさい！」
　高校生「わかりましたよ。出せば良いんでしょ。出せば…」
　警察官「余計なことは言わなくていい！」
　高校生「はいどうぞ」
　警察官「これだけか…。ホラしまえ」
　高校生「ご協力ありがとうくらい言ったらどうですか？」
　警察官「行ってよ〜し」
　高校生「何だよ、まったく…」
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛

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[770] またしても不可能
投稿者名: 寺澤有
投稿日時: 2001年4月30日 01時04分
　同一の質問（「ご確認」および「再確認」）に対し、
　イニＰさんは、

>はい、その通りです。　【「ご確認」に対する回答】

>違います。　【「再確認」に対する回答】

　と正反対の答えをしています。
　そのようなイニＰさんに、

>私は答えました。あなたはどうしますか？

　と言われても、残念ながら、して差し上げられることはありません。

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[772] 相手のミスを待つだけの相撲
投稿者名: Initial_P (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月30日 01時27分
貴方のふたつのご質問は、私に尋ねている内容が異なります。
┏━━━━━━━━━━━No.６０９『ご確認』より抜粋━━━━━━━━━━┓
　　つまり、「誰」が、「どのような手段」で、「取り締まりの正当性」を「ハ
　ッキリさせる」のか、ということです。

　　それに対して、イニＰさんのお答えは「Ｎｏ．５９８」で書かれた下記
　の内容になるわけですね？

　>「誰」が多くの人々の目に触れる場所で現実の問題を表現できる人、
　>つまりあなた方のようなジャーナリストやライターを示していること
　>はお分かりになるのではないですか？
　>なお多くの人々の目に触れる場所を作ることは私にも不可能ではない
　>と思っています。

　>平均速度が制限速度を上回っていることを立証ができれば規制の方が
　>不当であることはハッキリする
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛
┏━━━━━━━━━━━━No.６１４『再確認』より抜粋━━━━━━━━━━┓
　「交通取り締まりに“NO！”といっても警察は変わらない　―行政改革編― 」
　という、このスレッドでイニＰさんが主張したかったことは、つまり、

　>あなた方（今井氏、寺澤ら）のようなジャーナリストやライター、私（イニＰ
　>さん）にも不可能ではない、

　が、

　>その場所（取り締まり場所）の平均速度が制限速度を上回っていることを立証

　するべきである、

　ということなのですね？
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛

寺澤さんが『負けない相撲をとろうとするだけの横綱』に見えてきました…

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[773] コメントも不可能
投稿者名: 寺澤有
投稿日時: 2001年4月30日 01時55分
　…………。

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[775] Re: コメントも不可能（投げたらアカン）
投稿者名: みる
投稿日時: 2001年4月30日 02時18分
> 　…………。


どんな質問にも熱くなってはならないと思います。
私も短気ですが、寺澤さんだけは違うと思っていました。

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[777] Re: コメントも不可能
投稿者名: Initial_P (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月30日 02時27分
ではもっと簡単に書きましょう
┏━━━━━━━━━━━No.６０９『ご確認』より編集━━━━━━━━━━┓
　>平均速度が制限速度を上回っていることを立証ができれば規制の方が
　>不当であることはハッキリする

　イニＰさんのお答えはこの内容になるわけですね？
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛
　　　　　　このご質問に対するInitial_Pの答えはYES

┏━━━━━━━━━━━━No.６１４『再確認』より編集━━━━━━━━━━┓
　>あなた方（今井氏、寺澤ら）のようなジャーナリストやライター、私（イニＰ
　>さん）にも不可能ではない、
　が、
　>その場所（取り締まり場所）の平均速度が制限速度を上回っていることを立証
　するべきである、
　ということなのですね？
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛
　　　　　　このご質問に対するInitial_Pの答えはNO

寺澤さんはふたつのご質問を同一であるとの‘すり替え’によって、
「コメントが不可能」　　　　　　（→「Initial_Pはワケわからん」）
済ませようとしています。

コメントが不可能な理由を教えてください。

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[778] Re: コメントも不可能
投稿者名: Initial_P (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月30日 02時27分
ではもっと簡単に書きましょう
┏━━━━━━━━━━━No.６０９『ご確認』より編集━━━━━━━━━━┓
　>平均速度が制限速度を上回っていることを立証ができれば規制の方が
　>不当であることはハッキリする

　イニＰさんのお答えはこの内容になるわけですね？
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛
　　　　　　このご質問に対するInitial_Pの答えはYES

┏━━━━━━━━━━━━No.６１４『再確認』より編集━━━━━━━━━━┓
　>あなた方（今井氏、寺澤ら）のようなジャーナリストやライター、私（イニＰ
　>さん）にも不可能ではない、
　が、
　>その場所（取り締まり場所）の平均速度が制限速度を上回っていることを立証
　するべきである、
　ということなのですね？
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛
　　　　　　このご質問に対するInitial_Pの答えはNO

寺澤さんはふたつのご質問を同一であるとの‘すり替え’によって、
「コメントが不可能」　　　　　　（→「Initial_Pはワケわからん」）
済ませようとしています。

コメントが不可能な理由を教えてください。

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[783] No.777、778、780は同じ内容です
投稿者名: Initial_P (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月30日 02時42分
No.777、778、780は同じ内容です
なお寺澤氏のご発言No.779と全く同時刻の投稿となり、その寺澤氏のご発言No.779
の下に付けた方が読みやすいので、そちらにも付けさせていただきます。

なお、この発言とNo.777、778、780は抹消してください。
発言を規制や削除しないという大儀よりも、閲覧者を混乱させるのでそう願います。

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[780] Re: コメントも不可能
投稿者名: Initial_P (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月30日 02時27分
ではもっと簡単に書きましょう
┏━━━━━━━━━━━No.６０９『ご確認』より編集━━━━━━━━━━┓
　>平均速度が制限速度を上回っていることを立証ができれば規制の方が
　>不当であることはハッキリする

　イニＰさんのお答えはこの内容になるわけですね？
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛
　　　　　　このご質問に対するInitial_Pの答えはYES

┏━━━━━━━━━━━━No.６１４『再確認』より編集━━━━━━━━━━┓
　>あなた方（今井氏、寺澤ら）のようなジャーナリストやライター、私（イニＰ
　>さん）にも不可能ではない、
　が、
　>その場所（取り締まり場所）の平均速度が制限速度を上回っていることを立証
　するべきである、
　ということなのですね？
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛
　　　　　　このご質問に対するInitial_Pの答えはNO

寺澤さんはふたつのご質問を同一であるとの‘すり替え’によって、
「コメントが不可能」　　　　　　（→「Initial_Pはワケわからん」）
済ませようとしています。

コメントが不可能な理由を教えてください。

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[785] 整理
投稿者名: 寺澤有
投稿日時: 2001年4月30日 02時50分
　イニＰさんが、

>重要なのはその交通取り締まりが“不合理”なのか、
>それとも単なる違反者のわがままなのかをハッキリ
>させることです。

　と書くので、私が、

　「誰」が、「どのような手段」で、「ハッキリさせる」のでしょうか？

　と質問しているのが、このスレッドです。
　結局、イニＰさんは、

「誰」＝○○
「どのような手段」＝××

　と考えているのですか？
　○○と××にあてはまる単語で答えてください。
　

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[779] 「コメントも不可能」な理由
投稿者名: 寺澤有
投稿日時: 2001年4月30日 02時27分
　今回ばかりは、どう善意で解釈しても、イニＰさんの日本語が理解できないためです。

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[784] Re: 「コメントも不可能」な理由
投稿者名: Initial_P (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月30日 02時46分
ではもっと簡単に書きましょう
┏━━━━━━━━━━━No.６０９『ご確認』より編集━━━━━━━━━━┓
　>平均速度が制限速度を上回っていることを立証ができれば規制の方が
　>不当であることはハッキリする

　イニＰさんのお答えはこの内容になるわけですね？
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛
　　　　　　このご質問に対するInitial_Pの答えはYES

┏━━━━━━━━━━━No.６１４『再確認』より編集━━━━━━━━━━┓
　>あなた方（今井氏、寺澤ら）のようなジャーナリストやライター、私（イニＰ
　>さん）にも不可能ではない、
　が、
　>その場所（取り締まり場所）の平均速度が制限速度を上回っていることを立証
　するべきである、
　ということなのですね？
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛
　　　　　　このご質問に対するInitial_Pの答えはNO

寺澤さんはふたつのご質問を同一であるとの‘すり替え’によって、
「コメントが不可能」や、「日本語が理解できない」で済ませようとしています。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　※　→「Initial_Pはワケわからん」

私の日本語のどの部分が理解不能なのか、具体的にご指摘願います。

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[786] 要望
投稿者名: 寺澤有
投稿日時: 2001年4月30日 02時56分
>私の日本語のどの部分が理解不能なのか、
>具体的にご指摘願います。

　下記「整理」の中の質問に理解可能な日本語で答えてください。

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[788] 「答えてください」ばかりで私の質問に答えない寺澤さんへ
投稿者名: Initial_P (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月30日 03時34分
No.780のInitial_P発言『Re：コメントも不可能』は削除希望を明示しているので
寺澤さんのご質問『整理』No.785全文をこちらに転載し、レスさせていただきます。

┏━━━━━━━━━━━No.785『整理』より全文転載━━━━━━━━━━┓
　イニＰさんが、

　>重要なのはその交通取り締まりが“不合理”なのか、
　>それとも単なる違反者のわがままなのかをハッキリ
　>させることです。

　　と書くので、私が、

　　「誰」が、「どのような手段」で、「ハッキリさせる」のでしょうか？

　　と質問しているのが、このスレッドです。
　　結局、イニＰさんは、

　「誰」＝○○
　「どのような手段」＝××

　　と考えているのですか？
　　○○と××にあてはまる単語で答えてください。
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛

まるで警察官の職務質問のような聞き方を繰り返す前に、
No.770でのご質問が‘すり替え’だったのか、それとも単なる間違いだったのかを
明らかにするべきではありませんか？
その上で必要があれば私に謝ってくださいね。　　（←これ重要）

寺澤さんのNo.770でのご質問に対して私がレスしたNo.784について先に
お答え願います。

他人の質問には答えずに次から次へと質問を繰り返すことが許されるほど
寺澤さんは偉いのですか？

次々に尋問されるだけでは、私も答える気を無くします。

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[789] 最終確認
投稿者名: 寺澤有
投稿日時: 2001年4月30日 03時46分
　イニＰさんは、

>重要なのはその交通取り締まりが“不合理”なのか、
>それとも単なる違反者のわがままなのかをハッキリ
>させることです。

　と書きながら、私が、

　「誰」が、「どのような手段」で、「ハッキリさせる」のでしょうか？
　「誰」＝○○
　「どのような手段」＝××
　　と単語でお答えください。

　と質問しても、回答できないわけですね？

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[791] BE　COOL
投稿者名: Initial_P (ホームページ)
投稿日時: 2001年4月30日 03時57分
寺澤さん、熱くなりすぎていませんか？

私は少し様子を見てから書くつもりです。

今日はもう寝ましょう。

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[792] 面妖な
投稿者名: 寺澤有
投稿日時: 2001年4月30日 04時04分
　私の質問は、

「誰」＝○○
「どのような手段」＝××

　と単語で答えれば済むものであり、しかも、従前から何度も同じ質問をしています。
　直ちに回答してください。

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[413] やってみなければわからない
投稿者名: あじ
投稿日時: 2001年3月25日 20時44分
> ドライバーが“不合理な”交通取り締まりで受けた不利益を争うことには私も意義はありません。しかしドライバーが（以下省略させて頂きます）

　そう言う風には何処にも書いていないけど？表でも選択肢として争うこととは書いていますが、それが腐敗した警察機構にとか、自分のためにとかは書いていませんよ（私は以前今井氏に相談したことがあるのですが、貴方の仰るようなことは１つも書いていませんでしたよ。逆に争うことにより、もしかしたら貴方（私）に不利益が生じることがあると書いてくれました）。書いてあるというのならInitial_Pさんお得意のリンクを貼って実例を挙げて頂けないでしょうか。

> 今井氏が主として“ドライバーの権利”を擁護することでメシを食いながら、“ドライバーの義務”を（以下省略させて頂きます）

　なんで今井氏にその義務が生じるの？ここは教習所？ドライバーの義務ってドライバー自身が自覚するようにするものでしょ？ドライバーの義務を怠った人には今井氏をはじめ、ここの常連さんは結構冷たい態度とっているけど。

> 交通取り締まりは警察行政の一施策に過ぎません。そして警察の問題は、お役所全体の問題と多くの共通点があります。そのなかで警察に顕著な問題は隠匿体質です。（以下省略させて頂きます）

　お役所全体の問題と共通点があるって・・・警察もお役所です。彼等も公務員です。そこにお役所独特のシステムや隠匿体質があっても今更それを強調することも無いでしょう。新潟県警の違反もみ消し事件等で市民は警察に対して強い不信感を持っています。警察の自演自作の寸劇に目を眩ませている人は極稀ではないでしょうか？
直接対峙しても問題は解決しないと書いていますが、絶対そうだと言い切れるものでしょうか？今現在警察を外部チェックする団体はありません。しかし不条理なことで警察と争う人、今井氏みたいに常に警察の動きに注目しているジャーナリスト、それとマスメディアが厳しい目で監視し、権力に屈しなければ風穴は開くものだと私は信じております（考え甘すぎ？）。

> ■権利を主張するのなら義務を自覚しなければならない■

　義務を守っても不条理な取締りを受けるから、皆権利を行使するんでしょ。

　ちなみに私は”今井組”でもなんでもないことを付け加えさせていただきます。今井氏が私の意見と対峙した時は争うつもりでいますよ。

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[418] 清濁併せ呑む事
投稿者名: ＼(^o^)／ver.ねおあふー (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月25日 22時40分
>しかしドライバーが自分らの不利益を争うことが、警察の変革に繋がる、
>と示唆する今井氏の論調とは徹底的に闘うつもりで書いています。

不利益云々ではなく「争う事そのもの」について書かれているのでしょう。今井さんのやってる事は、あくまで権利意識の啓発と手続きの広報。今井さんがどう言っているかはさておき、変革への道のりは長い。第一争えない人のほうが、現時点では多いのに・・。日本人の多くは「権利を放棄せざるを得ない」ということですね。

Initial_Pさん、現実からかけ離れた正論を並べる人に、いくら意見しても無駄ですよ。その道のりを短縮すべくもっと別の方法で頑張りましょうよ。その折はお手伝いしますから。

>ドライバーの権利を擁護しながら、ドライバーの義務を自覚させる努力が全くない

これは見方に寄るよなぁ。事実をそのまま伝えてるだけだから・・争っても負けるでしょうとも言っているし・・。
一つ言えるのは、それしか無いということ。まっ、多くの報道機関は「悪い」事は指摘しても、「どう改善すべきか」までは触れないことが多いですら。どうせなら「標識改善」とか「速度規制を科学する」位やらないと説得力は無いのは事実。

>本気で警察の変革を望むのなら警察の演じる正義を信じる人々に現実を
>理解させる努力が必要なのです。

これは、相談者にはOKでしょう。広く流布には程遠いけど。

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[419] Re: 清濁併せ呑む事
投稿者名: あじ
投稿日時: 2001年3月25日 23時48分
>Initial_Pさん、現実からかけ離れた正論を並べる人に、いくら意見しても無駄ですよ。その道のりを短縮すべくもっと別の方法で頑張りましょうよ。その折はお手伝いしますから。

　別の方法って？何かいい方法をご存知のようですね。宜しければご教示願えませんでしょうか？ねおあふーさんが考えているものが素晴らしいものだったら、今井氏は失業してしまう恐れがありますが・・・。

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[436] Re: 清濁併せ呑む事
投稿者名: ＫＯＮＮＯ
投稿日時: 2001年3月26日 10時59分
> Initial_Pさん、現実からかけ離れた正論を並べる人に、いくら意見しても無駄ですよ。その道のりを短縮すべくもっと別の方法で頑張りましょうよ。その折はお手伝いしますから。

　いやあ、ワタシも興味ありますなあ、なんでもイニＰ氏は画期的な核爆弾とか、核兵器を用意してあるとかいうのを読んだ記憶がありますが、ここ数ヶ月、それを使用せず、交通行政を放置しつつ、１ホームページにうだうだ付きまといしております。　ま、別に核兵器たるは期待しませんが、せめて、いま持つ権利を行使する以上の、ホンの少しでも効果的な方法があればご提示願いたいものです。何ヶ月もうだうだヒトを非難するより、いい提案を一回する方が遥かにいいですよ。　ワタシは何度か提案してますけどね。　正式裁判しないまでも、反則金でなく、罰金を納めましょう。カネがその筋のヒモツキにならず、国庫に入り、福祉なんかにも使用されるだけまだ、マシですし、少なくとも金儲けが動機という疑わしさは排除できます。　目標、検挙者の１割！　少々手間がかかり、「前科」がつきますが、ココロの前科は、むししろ反則金でゴマかした方がつくというもんです。　自らを恥じるキモチがある古き(悲しい)良きニッポンジンならその方が筋が通ってるというもんです。
　ちなみに、会社が休めないので「権利を放棄せざるを得ない」なんて、少なくとも外国の方には話さない方がいいですよ。その、平和ボケのすごさに、思いっきり恥をかきますよ。その言葉の代償は、イノチそのものだったのが、歴史なんですし、今もそういう国、沢山あるんですからね。　別にどう判断しようが自由ですが、「いやあ、そのほうがトクだから」ってはっきり言ったほうがまだいいです。

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[442] それは必要条件or十分条件？
投稿者名: 平野 泰巳
投稿日時: 2001年3月26日 22時26分
ねおあふーさん、シバレースさんをはじめ、此度の地震の被害に
遭われた方々、お悔やみ申し上げます。

さてどうも世の中には必要条件と十分条件の違いを区別するのが苦手な人が
多いようです。それ故、争わなくても良いことで争ったりしています。
また、両者を区別できる人が少ないのをいいことに、意図的に論理をすり替え
たり他人を欺いたりする人も後を絶ちません。

「納得いかなければ、戦え」という考え方に対するおねあふー（省略形で
ご容赦）さんの反応は、どうやら前者。争わなくていいことを争っているの
です。

ねおあふーさんにお尋ねします（いつも尋ねてばかりで申し訳ないです）が、
「納得いかなければ戦う」ことは、あなたが、或いはあなたとInitial_Pさん
が協力して成そうとしていることと、相反するものなのですか？

「納得いかないので戦う」行為は、あなたの理想実現に害となる行為なので
しょうか？

だって今までのあなたの発言からは、そうとは思えないのですよ。
「納得いかなければ戦う」人は、それはそれでがんばれば良い。
ねおあふーさんに別の方法論があるのだったら、そっちはそっちでがんばれば
良いではありませんか。

「納得いかなければ戦う」ことが、、警察の問題（ひいてはこの国全体の有り
方）を改革する唯一無二の方法だ、などとは誰も言っていないでしょう。
だからこそ、今井さんも警察刷新会議や司法改革審議会に注目してるのだし。

これは必要条件／十分条件で言えば、

「納得いかなければ戦う」ことは、警察の問題を改革するための必要条件だが、
十分条件ではない。

ということ。納得いかない時に戦いさえすれば、後は何もしなくても良い（十
分だ）、なんてことも全然言っていないのですよ。

「問題にしているのは、その効果だ。戦ったって、世の中良くはならん。」と
いう声が随所で上がりそうですね。確かに手っ取り早く、世の中を一気に
ひっくり返すような効果は期待できません。
でもそれは無いものねだりというもの。地道で気の長い方法であること自体は、
責めるようなことではありません。それはそれとして続け、もっと効果的な
方法があれば、それもトライしていけばいいだけの話。

戦うことが必要条件だという言い方に、納得いかない方もいるでしょうが、
戦わないこと（＝泣き寝入り）は警察の問題を解決するためにはマイナスでしか
ありません。
民主主義を尊重する立場の元で、泣き寝入りするかしないかの二者択一では、
戦う（＝泣き寝入りしない）ことが自動的に必要条件になってしまいます。
例えそれが、いかに大変なことでも。選択の余地がないのに、実行も難しい
ジレンマは、おねあふーさんも感じているのでしたね。

「納得いかなければ、戦え」という考え方には、少なくとも次の二つの側面が
あります。

１．納得のいかない取締りを受けた場合、泣き寝入りするか戦うかの、どっちか
しかない二者択一。泣き寝入りしたくない人には、選択の余地無し。

２．政治の有り方に納得できなければ、異を唱えるのが民主主義の基本概念。
泣き寝入りは民主主義を維持する観点からはマイナスである。

つまり、「納得いかなければ戦え」というのは理想論ですらなくて、単に
民主主義の基本原理を、言葉を変えて表したに過ぎないのです。これを否定する
こと自体無意味なんです。

だから実現が容易いか否かは別次元の話。実現が困難だからといって、原理を
否定してどうします。結局、民主主義はとてつもない代償を必要とする、高価な
ものだってこと。必要条件であることを受け入れられない人は、ここのところを
理解していないだけ。戦わなきゃいけないことが不服なんじゃなくて、代償が
高すぎる、極論すれば民主主義がタダじゃないのが不満なだけではないでしょう
か。

現代の経済的な物差しで見れば、戦うのは確かに割が合わない。ペイしません。
しかしそれが「戦う」ことを否定する理由にはなりません。世の中、ペイしない
ことだらけ。それが通常の状態です。それとも、物事はすべからくペイしなけれ
ばいけないとでも？

これをペイするように、或いは少しでも負担を軽くするように努力する責任が
今井さんにあるのでしたら、全く同じだけねおあふーさんにも、そして私にも
責任があります。「納得いかなければ戦え」だけでは無責任だと言う人は、
世の中を勘違いしてますね。

実際に戦うことがいかに大変か、少なくとも今井さんの方がねおあふーさん
よりはわかっているでしょうね。膨大な事例もあるし、自身の経験もあります
から。

だからこそ、「何が何でも戦え」とは今井さんも言っていません。
やむを得ず泣き寝入りを選ぶことにも、理解を示していた筈です。

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[444] 権利→義務
投稿者名: ＼(^o^)／ver.ねおあふー (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月26日 23時07分
私は権利ばかりを主張するのは嫌いなもので・・標識を見る努力、規制の根拠を理解する努力、ひいては道路交通法(の精神←これ重要。青文字で)を遵守する努力を怠ってはイカンという事です。これは国民に課せられた義務です、義務を守らずに権利だけを主張する人は好かんです。

そんな皆さんが驚くような方法がある訳がないです。文句言う前に冷静になる事を宣伝すれば宜しい。私の書き込みに付いた返信のようにネ。

三権に働き掛けるには、現在のところ根回しが必須。お金が動いちゃいけませんが・・・。これを理想形で実現するために、政党政治の禁止、衆議院の解散の廃止、同時にリコールの導入(両院に)を運動しています。

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[445] Re: 権利→義務
投稿者名: あじ
投稿日時: 2001年3月26日 23時42分
> 私は権利ばかりを主張するのは嫌いなもので・・標識を見る努力、規制の根拠を理解する努力、（以下省略させて頂きます）

　義務を怠り権利ばかり主張する人間は、変な話その辺にゴロゴロ転がっていますよ（笑）
まぁそんな表面的なことはさて置き、表で質問（相談）をしてくる方々は文面を読む限り基本的な義務を怠っているようですね。それは私も見ていてそう思います。そういう方を見てねおあふーさんは「好かん」と仰っているんですよね？「好かん」の一言で片付けるのはとても簡単ですが、ねおあふーさんはそれでも構わないとお思いなのでしょうか？だとしたら無責任な人ですね。そういう人を野放しにしようとしているのですから。

> そんな皆さんが驚くような方法がある訳がないです。文句言う前に冷静になる事を宣伝すれば宜しい。私の書き込みに付いた返信のようにネ。

　驚くようなことでなくても構わないんです。何か一歩いや半歩でもこの現状を打破できるものであればいいんです。逃げないできちんとお答えください。何も無ければ何故思わせぶりなことを書いたのか教えて下さい。

> 三権に働き掛けるには、現在のところ根回しが必須。お金が動いちゃいけませんが・・・。（以下省略させて頂きます）

　質問ばかりで恐縮してしまいますが、ところで運動って、どこでどの様な事を行っているのですか？

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[446] 方法は
投稿者名: ＼(^o^)／ver.ねおあふー (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月26日 23時57分
その義務を周知徹底させるのが方法です。一人一人が義務を認識、遵守して初めて道が開けるのではないですか。
確かに「好かん」で終わらせてしまいましたが、終わらせたのは文面だけで、その事に一番私は頭を悩ませているのです。だってInitial_Pさん以外は誰も自らの義務について掲示板以外の場では触れようとはしませんから・・。

政党政治の禁止運動・・私を酢ぢゃないストーキングすれば、すぐに分かりますよ。最も選挙前以外はほとんどやってませんが・・。

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[449] Re: 方法は
投稿者名: ＫＯＮＮＯ
投稿日時: 2001年3月27日 00時23分
>事に一番私は頭を悩ませているのです。だってInitial_Pさん以外は誰も自らの義務について掲示板以外の場では触れようとはしませんから・・。

　ワタシがもっとも重要視してる「自律」は、ケーサツが課する義務なんかより、遥かに重い「義務」ですよ。　誰も言わない理由は、大前提だからです。他人にしのこの言われる以前に、自分に課するものを課してるからです。イニＰ氏などは、そういう価値観を持つ人間がいることを信じられないみたいですけどね。こういっちゃなんですが、ここ数年間、ガムの包み紙一枚捨てたことないし、駐禁取り締まりのチョーク跡さえつけられたことはありません。駅前などのような場所では、停車することさえはばかりますよ。　なんか、ガッコのセンセとか、ケーサツが課するものが義務と思ってません？　もち、ワタシなんぞ、ケーサツの課する義務なんか、ワタシの自律に反したら無視することはいくらでもありますけどね。　そこまで自律って、初めて胸張ってケーサツや、ガッコのセンセに反抗できるというもんです。

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[450] Re: 方法は
投稿者名: あじ
投稿日時: 2001年3月27日 00時27分
> その義務を周知徹底させるのが方法です。一人一人が義務を認識、遵守して初めて
>道が開けるのではないですか。

　周知徹底させる具体的なやり方も教えていただけると助かります。
あとのことに関しては私もそう思います。異議はありません。

> 確かに「好かん」で終わらせてしまいましたが、終わらせたのは文面だけで、その
>事に一番私は頭を悩ませているのです。だってInitial_Pさん以外は誰も自らの義務
>について掲示板以外の場では触れようとはしませんから・・。

　ねおあふーさんだけでなくても頭を悩ませることです。それが分かれば誰も苦労しませんよ。
掲示板以外で触れないと言うか、それを公開する場所がありません。出来ても自分の
周りの人間に話をするくらいですよ。

> 政党政治の禁止運動・・私を酢ぢゃないストーキングすれば、すぐに分かります
>よ。最も選挙前以外はほとんどやってませんが・・。

　酢？体に良いらしいですね（笑）。まぁそれはいいとして、ストーキングは私の趣味
ではないので遠慮させて頂きます。山陽地方までうちから遠いいのですよ(笑)
見当違いかもしれませんが何となく分かりました。

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[453] Re: 権利→義務
投稿者名: 平野泰巳
投稿日時: 2001年3月27日 21時11分
> 私は権利ばかりを主張するのは嫌いなもので・・

権利を主張することと、権利ばかりを主張することは違います。

どうも今井さんの「納得いかないなら戦え」を、権利ばかりを主張している
と捉えているようですが、違いますか？

権利を主張するところだけを見て、「この人は権利ばかりを主張する人だ」
と判断するのは、決め付けと取られてもしかたないですね。

権利を主張する方法をレクチャーしようとしている人に、「権利ばかりを
教えて、義務を教えないのはけしからん」と批判するのも、勘違いも
甚だしい。ねおあふーさんもこの誤謬に囚われてはいませんかね。

やっぱりこれも、必要条件と十分条件を取り違えている一例。
「権利を主張すること」は「権利ばかりを主張する」ための必要条件ですが、
「権利ばかりを主張している」と断定するには不十分です。

それに大事なことを忘れちゃいませんか。

民主主義を守っていくために、「民」の一人一人が負った義務（又は責任）
とは何だと思いますか?

今井さんはしょっちゅうこれを訴えていますよ。もしそれに気付いていない
のなら、それがあなたの民度ってことです。

KONNOさんも言ってましたが、義務を語ることが少ないのは、それが当たり前
の大前提だから。そもそも権利と責任（こういう時、私は義務と責任を使い
分けてます）は一体のもの。見る角度が違うだけです。あることに対して
権利があるのならば、その権利に見合うだけの責任を自動的に負っています。
あることに対して責任を負うということは、責任に見合うだけの権利も得る
ということ。

因みに私も、自由であるために、民主主義を維持するために、権利を守るため
に、そして大人であるために、自分自身に課した掟は、大筋において日本の
法律より厳しいです。細かい条文までは知らんですが。

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[455] Re: 権利→義務
投稿者名: 平野 泰巳
投稿日時: 2001年3月27日 21時47分
> 大筋において日本の
> 法律より厳しいです。細かい条文までは知らんですが。

自己RESで失礼します。
こうは言いましたが、法律の前文とか第一条、あるいはその法の精神といった
部分をみると、かなり立派なことを言ってます。また個々の条文にも、なるほど
と納得させられるものもあって、私の思想がこういうのを凌駕しているなんて
ことではありません。念のためお断りしておきます。

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[635] Re: やってみなければわからない
投稿者名: 平野 泰巳
投稿日時: 2001年4月22日 17時38分
>直接対峙しても問題は解決しないと書いていますが、絶対そうだと言い切れるもので>しょうか？

私もそう思いますね。「解決しない」ことを証明できる者など、この世に存在し
ません（対峙することは、始めの一歩ですから）。

Inipさんの意見は、総裁選の政策論争を思い出させました。しかし、決定的な
違いは、IniPさんがやろうとしている何かも、ドライバーが直接警察と対峙する
ことも、両方実行可能であるということ。

対峙の方は即効性のある特効薬ではないだろうし、IniPさんの核弾頭のような、
革命的なもの？ではないのでしょうけれど、草の根的な運動だって、捨てたもん
じゃないです。少なくとも邪魔する理由はありません。邪魔自体が目的でなけれ
ば。

InipさんはIniPさんで、今井さんは今井さんで、自分の思うようにやったら
いいのにね。その方が多面的なアクションになって、効果も上がるでしょう。

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[1188] 夢を売るのは簡単
投稿者名: Initial_P (ホームページ)
投稿日時: 2001年6月6日 09時03分
買わなきゃ当たらない宝くじみたいな言い方はやめてください。

あなた方の主張する「闘い」はその殆どが刑事処分についてです。
刑事処分は７月の選挙後にも「交通違反の非犯罪化」つまり「行政制裁金制度」が国会に提出されて、あなた方が主張する「闘う方法」では闘えなく可能性もあります。

「やってみたらなんとかなるかもしれない」これは漠然とした夢であって、あなた方は何の裏付けも取ろうとはしていません。しかしあなた方が「闘う正義」を暴走族にも与えていることは明白な現実です。

このツリーも証拠保全のため、上げさせていただきました。

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