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感想 [ 本田雅也 ] 2001.08.09 03:58 No.3524
Re: 感想 [ godisnowhere ] 2001.08.10 02:18 No.3701
同じく感想 [ スズキ ] 2001.08.09 09:34 No.3583
Re: 同じく感想 [ ひな ] 2001.08.09 10:23 No.3589
Re: 同じく感想・・郷に入れば郷に従う。 [ 平均的30代男 ] 2001.08.09 10:46 No.3592
こういうスレッドには返事があってもいいんでは? [ 多忙人 ] 2001.08.10 00:33 No.3689
Re: 個人的な印象で構いませんが [ 平均的30代男 ] 2001.08.11 09:15 No.3819
Re: 個人的な印象で構いませんが [ ノリ ] 2001.08.11 16:09 No.3837
Re: 個人的な印象で構いませんが [ ノリ ] 2001.08.11 22:46 No.3871

[3524] 感想
投稿者名: 本田雅也
投稿日時: 2001年8月9日 03時58分
いままでのやりとりをまとめると、
1「誠意」の必要性
2原因となった事実についての討論
3双方の認識の隔絶
4ネオシティ側の過失
5ネオシティの今後について
といったところが主だった内容でしょうか。
見落としも多いと思いますが、さすがにこれだけの量の投稿を全てじっくり吟味するというわけにもいかないので。

1についてはもう議論の必要性は無いと思います。
ネオシティU側は被害者であるわけですから、そういった誠意を求める行動が発生するのは当然のことと思います。
今井さん側には2つの選択肢がありました。「事態の穏便な収拾」か「自分の信念の貫徹」か。
通常、一般社会では前者が適用されます。
上部からの命令や重圧、社会不適合者としての烙印を捺されてしまうのを恐れるからです。
しかし、ジャーナリストという仕事の特殊性を考えると、どうしても後者を取らざるをえなくなります。
命令や重圧なんて無いわけですし(〆切遵守はあるでしょうけど)、現代社会の悪を探してレポートするのが仕事として組み入れられているわけですから、社会に適合しようと思うのがそもそも間違いでしょう。
そうなれば、自分の信念を曲げずに行動するのが一番ですからね。
そもそも、全ての自由を求めていたら公務員や会社員になんてなれないとは思いますけどね。
無論、後者を取るにはそれなりの理論性というものが必要になってくるでしょうが、ネット社会では細かい法整備がなされておらず、「暗黙の了解」とか「管理人規約」とかいったもので成り立っている状態です。
この暗黙の了解というヤツが、ネオシティによって行われた「強制削除」というやつですな。
警告を出してくるところもあれば、一方的に削除しまくるところもあります(どことは具体的に書くわけにはいきませんけど)。
今回は「一方的〜」のほうだったわけですが、それに今井さん方が反発するのも当然です。
事実、つい最近、その反発が原因で廃業寸前に追い込まれた(結局は「サービスは続けるが業務はしない」ということになったみたいですが)ところもあったばかりですが、ネオシティも同じような結果になってしまったということでしょう。
こういう状態になってしまった以上、今井さん方もある意味「被害者」でしょうから、もうこれは被害者同士のやっかみ合い以外の何物でもないでしょう。
この場合、「加害者」は誰かということになりますが、被害者である全てが加害者でもあるでしょう。
もちろん、最初の原因(2)をつくったイニP氏が「訴える」ことを前提に削除要求したのは良くないことですけど、これに関しては既に本意であれ不本意であれ本人より謝罪の書き込みがあったので、もう論ずる必要性は無いと思います。

次に4ですが、ネオシティがしたことは不満の対象としては充分です。
しかし、ネオシティが今まで一度も削除を行わなかったとは到底思えません。
今までそのルールの中で何万人ものネオシティUが活動しているのですから、中には削除されたケースなんてたくさんあると思います。
今回もその流れで行われたのでしょうね。
それまで今井さん方がネオシティ管理者サイドとどれだけ接触する機会があったかはわかりかねますが、通常ならほとんど無かったでしょう。
そこで、いきなり法を持ちだされてしまった。
ネオシティとしてはまさに寝耳に水の話で、しかも管理者自らの生活をも砕きかねません。
その結果が閉鎖というわけです。
何度か話し合いがあったということなのですが、結局はネオシティ側が折れてしまったのでしょうね。
ここのところには既に「自由」というものが失われてしまっているように思えますが、「自分が自由なら相手が自由を失っても構わない」ということなので、放っておくことにします。
何言っても無駄でしょうから。

5についても絶望的ですかね。
いろいろと働きかけていますが、ネオシティの管理者サイドが「もうやめます」と言ってしまった以上、つらいものがあります。
寺澤さんの主張する「自由」の是非はともかくとして、一連の流れによって管理者サイドが疲弊しきってしまったのは事実として残ってしまっています。
もちろん、その貴重性なども考えれば最後まで粘ってほしいのですが・・・。

最後に3です。
一番引っ掛かりを覚えたのがこの部分ですね。
寺澤さんは御自身の書き込みで「今井さんと私に重大な部分での考えの違いは無い」とおっしゃってました。
まぁ、心の奥底に何が眠っているかは解りかねますが、とりあえずおっしゃった通りに受け止めることとします。
しかしながら、どうも今井さんや山崎さんの書き方と比べて、寺澤さんの書き方には反発したくなる要素が多いと感じられます。
寺澤さんの書き方は正しいか間違っているかは別として、相手の神経を逆撫でさせるようなものばかりなのです。
山崎さんが「まぁまぁ、落ち着け」といった書き方なのに対して、寺澤さんは「それがどうした。お前はバカか」といった書き方ですね。
これは私の書き込みに対応したのが寺澤さんだというのもあるでしょうが、今井さんからもそういう印象は受けませんでした。
更には寺澤さんの書き込みの中に、明らかに世に言う「一般人」の感覚とは異なるものがあります。(「裁判に対する認識の齟齬」など)。
このことに関しては寺澤さんが左派である以上、仕方の無いことですね。
「100人いて全て同じ考えと言うのはおかしい」という書き込みに関しては全く同感ですが、左派系ジャーナリストであると自覚しているのならば、もうネオシティU側のこれ以上の追求は無意味です。
「憲法に触れない限りは何やってもいい。それが自由」なのですから。

あとは、3つほど。
・民事裁判なら憲法より民法を重視してください。
・感情論の排除は構いませんが、被害を受けてしまったネオシティU側の心情も考えてください。はっきり言って「自業自得」とか言われた挙句に見下されてしまっては誰でも怒ります。
・引用で対応するのは構いませんが、その引用部分があまりにも断片的です。最も言いたいであろう内容から外れてしまっていることも多々あり、それが不毛なレスポンス合戦に繋がっている例もまた、多々あります(自分の過去の書き込みも含めて)。

それじゃ、双方とも今後も頑張って論議してください。
煽り投稿や深夜に及ぶ書き込みに対する対応などで、更には本来の仕事もありますから大変だとは思いますが・・・。

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[3701] Re: 感想
投稿者名: godisnowhere
投稿日時: 2001年8月10日 02時18分
とってもわかりやすいですね。これはアゲましょう。

「自らの信念を曲げない」人権系ジャーナリストは、
その信念のため、こういった事件を起こしがちです。
で、本来の目的を達成する前に、ムダな時間を重ねてしまうのです。
今回の「ネオシティを潰した張本人」という「汚名」を返上するのに
彼らはいったいどれだけのパワーを使うのでしょうかね。


>しかしながら、どうも今井さんや山崎さんの書き方と比べて、
>寺澤さんの書き方には反発したくなる要素が多いと感じられます。
>寺澤さんの書き方は正しいか間違っているかは別として、相手の
>神経を逆撫でさせるようなものばかりなのです。
>山崎さんが「まぁまぁ、落ち着け」といった書き方なのに対して、
>寺澤さんは「それがどうした。お前はバカか」といった書き方ですね。
>これは私の書き込みに対応したのが寺澤さんだというのもあるでしょうが、
>今井さんからもそういう印象は受けませんでした。
>更には寺澤さんの書き込みの中に、明らかに世に言う「一般人」の
>感覚とは異なるものがあります。(「裁判に対する認識の齟齬」など)。

すみません、改行位置調整しました。

実は私、初めてここ来たとき「煽りっぽい」発言をしでかしまして、
寺澤さんの「まともなレス」に自分を恥じたことがあります。
で、寺澤さんに好印象を持ったんですが、あの後の「煽り」発言に対する
寺澤さんのレスは「本当に同一人物かいな」っていうくらい下劣なものが
多かったです。煽りと同レベルの発言を長々繰り返すのをみていると、
「時間的余裕たっぷりだな」と皮肉りたくなりまたね。
ですから、寺澤さん、あなたが「信念に基づいて」行動しているのなら、
煽りにレスして、くだらないスレッドをあげるのはやめた方がいいですよ。
得なものはひとつもありません。


・民事裁判なら憲法より民法を重視してください。

これはね、無理な相談ですよ(笑。
我々と、ココの常連にはなんの関係も無いのですから。
法律で言う「不法行為」なんてココの人起こしてないでしょ。
民事で揉めるのなら、我々もココの人も「ネオシティ」相手です。

公序良俗違反なら民法ですが、この場合はどうしても”基本的自由権”
の問題ですから、「憲法媒介」とならざるを得ませんからねぇ。

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[3583] 同じく感想
投稿者名: スズキ
投稿日時: 2001年8月9日 09時34分
僕はネオシティUでもないただの見物人です。
某ニュースサイトでこの騒動を知って興味深かったのであらかたのレスは読ませてもらいました。

この本田さんの文章は非常に良くまとまっていると思います。
この膨大な文章をまとめるとまさにここに集約されると思います。
その中でも特に共感したところを抜き出します。

> 更には寺澤さんの書き込みの中に、明らかに世に言う「一般人」の感覚とは異なるものがあります。(「裁判に対する認識の齟齬」など)。

あとは元ダイアナ王妃のパパラッチに対する見解などですかね。
これだけ認識が違えば議論が平行線をたどるのは当然だと思います。

今回の件で左派系と呼ばれる人の考え方を初めて知ることができのですが、こういう人とは友達になりたくないなと思いました。
こんな事を書くとこちらこそあなたとは友達になりたくありませんと書かれそうですが(笑

> ・感情論の排除は構いませんが、被害を受けてしまったネオシティU側の心情も考えてください。はっきり言って「自業自得」とか言われた挙句に見下されてしまっては誰でも怒ります。

今回の騒動の結果で数万人!のネオシティUが被害を被ったということは認識してこれからの活動に役立てていただけたらなと思います。

以上単なる見物人の感想でした。

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[3589] Re: 同じく感想
投稿者名: ひな
投稿日時: 2001年8月9日 10時23分
これはどのBBSにでも起こり得る問題ですよね。

ただ残念なのは、外野ばっかり多くて、ネオシティ管理人さんの
本心が聞けないことです。
私が一番聞きたいのは、このBBSサイドから仮処分申請が打診されたとき
どうして抗弁しなかったのだろう?
どうして諦めたのだろう。2万人ユーザのことを真摯に考えるなら
法的処置でBBSを守らなかっただろうか?
いま、今井氏達の行為がユーザへの影響で非難されているが、
では、廃業でユーザへの影響は考慮されなかったのだろうか?

つかれた、いやになったって言うだけじゃユーザに対する説明には
欠けるのではないだろうか?

みなさんの発言や応援を聞けば、充分訴訟を維持して行ける支援が得られ
お互いが思うところなく、存分に法廷で意見を戦わせることができたのに
残念と私は思ってしまう。

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[3592] Re: 同じく感想・・郷に入れば郷に従う。
投稿者名: 平均的30代男
投稿日時: 2001年8月9日 10時46分
> 以上単なる見物人の感想でした。

私も感想をば。

ネオシティさんが公式見解として、こちらの板に触れていない理由を
お察しいたします。

また、それを尊重して、こちらの板がネオシティ閉鎖の原因または
きっかけになったか、否かについては触れないようにします。
(もしもそうなら悔しすぎますよね?>他掲示板の利用者の皆さん
 だから、発表通り。言葉を言葉通り解釈します。)

また、現状こそがネオシティさん他、普通の利用者が嫌悪する、ネット上の
トラブルであると言えるでしょう。

私が不満に思うのは、利用規約に同意しているはずの、この掲示板の管理人さんに
全く存在感が無いから、頼りないな。という事です。
運営サイドであるネオシティさんにご迷惑がかかる行為は、たとえ、いかなる
事情があっても、利用規約によって禁止されている事です。

これは、どこのレンタルサービス、プロパイダでも同様であり、また当然である
と思います。運営サイドは運営を円滑に行う義務があるからです。

こちらの板の発言を、頼りない存在感の無い管理人さんを飛び越して、
ネオシティへ直接削除依頼を出した方がいて、それに対する、極々当然と
思われる削除(発言内容と予想される展開から考えて)した事について、
ネオシティさん自身が詫びた→非を認めたと解釈している方がいらっしゃいますが、

たとえば、道ですれ違った相手とぶつかった場合、皆さんは、どーするのでしょう?
私なら、申し訳ないと思わない程度の接触でも「すみません」と一言
詫びて、両者が気持ちよくその場をされるように配慮します。

ネオシティさんの発言は、このような「すみません」に相当するものだと思います。

これが交通事故であった場合、よく「絶対、謝るような発言をするな」と
言われますが、それとこれとは話しが違うという事です。
裁判でも無い場での発言を引用して「これが非を認めた証拠だ」などと声高に
叫ぶ、その人間性が私には理解出来ません。もちろん否定もしませんが

(ぶつかった相手が、骨が弱くて骨折していたら、後で治療費を払わなくちゃ
 なんて考えて常日頃から考えている人もいるでしょうけどね。)

ネオシティさんに非が有るとするならば、いかに運営業務その他に追われて
日々の疲れを感じていたとしても、立場の違いから、必要以上に心を許した
愚痴のような発言を、単なる利用者にすべきではなかったという点です。

この板上での最近の常連さんの発言を見て思いますが、
「不当な請求を法の正しい理解で無効化する」事は、無知な人間にとって
泣き寝入りを無くすために有りがたい教えかもしれません。
それが、「正当な法の網目を解釈でかいくぐって、悪さをする人間を正当化する」
のと同義にはならないはず。

多くの批判的意見が集まるのは、ここで裁判をしているのではないのだから
解釈をめぐる言葉遊びではなく、心情的な部分での本音を求めた結果でしょう。
その本音が、「私達は、悪くない」のであるなら、それも仕方ないでしょう。

素晴らしいレンタル掲示板サービスだったネオシティさんの為にも、
「人の振り見て、我が振り直せ」今後別の掲示板を利用するにあたり、
肝にめいじて頑張りたいと思います。

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[3689] こういうスレッドには返事があってもいいんでは?
投稿者名: 多忙人
投稿日時: 2001年8月10日 00時33分
非常に建設的な意見と感想が集約されていると思います。
ここにおいでになっているみなさんも御一読を。

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[3819] Re: 個人的な印象で構いませんが
投稿者名: 平均的30代男
投稿日時: 2001年8月11日 09時15分
どうしても「後藤さんが削除の非を認めた」という一文が気になってしまいます。
こちらの住人の方々のご意見、聞きたくなりました。

手前ミソながら上げさせて頂きます。

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[3837] Re: 個人的な印象で構いませんが
投稿者名: ノリ
投稿日時: 2001年8月11日 16時09分
あげ

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[3871] Re: 個人的な印象で構いませんが
投稿者名: ノリ
投稿日時: 2001年8月11日 22時46分
あげ

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