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結局ここがすれ違い？ [ 今井亮一 ] 2001.08.08 06:56 No.3103
Re: 結局ここがすれ違い？ [ 田舎者 ] 2001.08.08 08:13 No.3131
あなたが謝罪する理由 [ 抹茶 ] 2001.08.08 20:02 No.3295
Re: あなたが謝罪できない理由 [ やまぐち ] 2001.08.08 20:23 No.3299
Re: あなたが謝罪できない理由 [ 権兵衛 ] 2001.08.08 20:29 No.3300
Re: あなたが謝罪する理由 [ 抹茶 ] 2001.08.08 21:02 No.3330
頭を冷やしてかんがえると [ くんくん ] 2001.08.08 20:52 No.3324
Re: 頭を冷やしてかんがえると [ 401 ] 2001.08.08 21:11 No.3337
Re: 結局ここがすれ違い？ [ １ユーザー ] 2001.08.09 11:56 No.3600
Re: 結局ここがすれ違い？ [ 他 ] 2001.08.08 07:29 No.3125
謝罪の意思 [ 今井亮一 ] 2001.08.08 08:56 No.3133
Re: 謝罪の意思 [ タキオン ] 2001.08.08 09:32 No.3138
Re: 回復の希望ね・・・ [ 東照大権現 ] 2001.08.08 10:34 No.3153
教えてください [ こうたる ] 2001.08.08 17:36 No.3243
Re: 教えてください [ Ralph ] 2001.08.08 17:49 No.3251
激しく同意！ [ てるる ] 2001.08.08 18:58 No.3267
Re: 教えてください [ 寺澤有 ] 2001.08.08 21:09 No.3334
Re: 教えてください [ 山崎よしへら ] 2001.08.09 00:15 No.3410
Re: 教えてください [ 401 ] 2001.08.08 19:53 No.3290
Re: 教えてください [ くんくん ] 2001.08.08 21:20 No.3342
Re: 教えてください [ 抹茶 ] 2001.08.08 21:36 No.3349
Re: 教えてください [ Shoot ] 2001.08.08 21:57 No.3361
Re: 教えてください [ 401 ] 2001.08.08 21:42 No.3353
補足 [ 401 ] 2001.08.08 21:47 No.3357
問題はイニＰさんが送った削除依頼の内容 [ 酢だこ ] 2001.08.08 21:56 No.3360
Re: 問題はイニＰさんが送った削除依頼の内容 [ 401 ] 2001.08.08 23:09 No.3384
４０１さんへ [ くんくん ] 2001.08.08 22:54 No.3380
Re: ４０１さんへ [ 401 ] 2001.08.08 23:48 No.3404
Re: ４０１さんへ [ くんくん ] 2001.08.09 00:34 No.3426
Re: ４０１さんへ [ 401 ] 2001.08.09 00:36 No.3427
Re: 教えてください [ 東照大権現 ] 2001.08.08 20:23 No.3298
Re: 教えてください [ 401 ] 2001.08.08 20:31 No.3302
誤字訂正 [ 401 ] 2001.08.08 21:05 No.3332
Re: 教えてください [ 黒井 ] 2001.08.08 21:08 No.3333
Re: 教えてください [ 401 ] 2001.08.08 21:14 No.3339
Re: 教えてください [ 東照大権現 ] 2001.08.09 06:47 No.3563
私の考え [ こうたる ] 2001.08.09 15:25 No.3614
Re: 教えてください [ 401 ] 2001.08.09 15:47 No.3618
Re: 教えてください [ 東照大権現 ] 2001.08.09 22:57 No.3671
Re: 教えてください [ 401 ] 2001.08.10 01:50 No.3697
Re: いえいえ [ 東照大権現 ] 2001.08.10 03:02 No.3703
[3103] 結局ここがすれ違い？
投稿者名: 今井亮一 (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月8日 06時56分
　ネオシティの廃業は、当BBS（私）に100％ないしごく一部「責任」がある、だから謝れよ、というご意見が多いようですね。

　ネオシティ（後藤さん）はもともと、
　　　１、「多箇所で発生している様々な問題」「あらゆる箇所で発生していた利用者間の問題」
　　　２、サーバ障害の問題
　　　３、広告収入の問題
　などの理由で廃止を検討していたそうです。
　当BBSのトラブルは１のひとつに当たるのだろう、と私も思います。

「そう思うなら、そのぶんの謝罪くらいしろよ」
「ネオシティの廃業によりみんな迷惑を被った（＝今井が迷惑をかけた）んだから、一言謝罪しろよ」
　というご意見がけっこう多いようですね。

　廃業によりみなさんが迷惑を被られたことは、私もたいへん残念と思います。
　しかし私としては、謝罪の要はないと思います。謝罪の理由が、まるでわからないのです。
　こう言うから「ナンてヤツだ！　けしからん！」ということになっているのですね。
　今井の名前のためにも、というふうな投稿をされていた方がおいでですが（拝見しました。ありがとうございました）、私としては、場を収めるために(？)理不尽な謝罪をしてまで守るような名前は持ち合わせていない、とお答えするよりないのです。

　どうも、どこかに何か食い違いがあるようで、どう言えばいいのかなとずっと考えてきました。
　それで、こんな喩えはどうでしょう。
　ものすごく大ざっぱで大胆なんですけど、すれ違いの本質的なところが見えれば、と思い切って書いてみます。


　　　すごく良い警察官がいた。治安が良いと、住民は喜んでいた。
　　　しかし、じつは警察官のほうでは、
　　　前々からいろんなトラブルがあり、かつ給料も安く、
　　　そろそろ辞めようかと検討していた。

　　　そんなある日、警察官はある人を逮捕した。
　　　被疑者は容疑に身に覚えがなく、必死に説明した。
　　　すると警察官は、潔く被疑者を釈放した。

　　　ところがその後、警察官は被疑者に対し、
　　　　　ああいう逮捕があると被疑者の周囲の人は気分が悪いだろう、
　　　　　そこのうまい解決策が見つからないので、
　　　というふうな理由により、「この町から出ていけ」と通告した。
　　　被疑者は思った。
　　　　　そんな理由で追い出されていいのか？
　　　　　だいたい、そんな理由で追い出す町であっていいのか？
　　　　　こりゃ、きっちりやっとかなきゃ。
　　　　　とにかく、話し合わなきゃ。
　　　話し合いの結果、「出ていけ」は保留とされた。
　　　ああいう逮捕はしない方針にしたよ、と警察官は言った。
　　　被疑者のほうは、雨降って地固まる、少し良い町になったんだなあと思った。

　　　ところがそれから1週間後、警察官は「辞める」と宣言した。
　　　住民たちは怒り、その被疑者のもとへ押し寄せた。
　　　　　あんな良い警察官は他にいない。
　　　　　辞めたのは全部お前のせいだ（ないし、責任の一端はお前にある）。
　　　　　謝罪しろ！
　　　　　謝罪の理由がない？　
　　　　　アホか！　この町ではなあ、警察官が犯人だと言ったら犯人なんだ。
　　　　　文句を言ってはイカンのだ。
　　　　　どんな理不尽な理由だろうが、出てけと言われたら出てけばいいんだ。
　　　　　この町の平和は、そうやって保たれてきたんだ。
　　　　　警察官が辞めたことで自分たちは迷惑を被った。
　　　　　これはイコールお前が迷惑をかけたということだ。
　　　　　いい加減、謝罪してはどうだ。

　
　結局、ここがすれ違っているんでしょうか。

　　　　そんな町であっていいのか。

　　　　ここはそんな町なんだよ。

　もしも利用規約に、
「投稿の削除もBBS自体の撤去も貸し手の勝手とします。文句を言うことは一切許しません。（それを承諾する者にだけ貸します）」
　とあれば、私のほうも「ああ、ここはそういう人たち専用の場所なんだ」と、削除にも撤去にも文句は言いませんでしたし、そもそも最初から利用しなかったでしょう。

　利用規約に規定されているのは、そういうふうなことなのだ。だから今井のほうが悪いのだ。というふうにおっしゃる方もおいでのようですね。
　利用規約がもし本当にそのようなものであれば、後藤さんが私や寺澤さんの出方に臆したような言い方は、おかしなことになるのではないでしょうか。
　再三述べてきたように、今回の件では利用規約を私はよくよく読みました。規約に反して仮処分の申請など行なっても、非常にミジメなことになるだけですから。詳しくは知らないのですが「反訴」というものがあって、しょーもない訴えをした者は逆に酷い目にあうこともあるそうですから。　　

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[3131] Re: 結局ここがすれ違い？
投稿者名: 田舎者
投稿日時: 2001年8月8日 08時13分
>投稿の削除もBBS自体の撤去も貸し手の勝手とします。
>文句を言うことは一切許しません。（それを承諾する者にだけ貸します）」
>とあれば、私のほうも「ああ、ここはそういう人たち専用の場所なんだ」と、
>削除にも撤去にも文句は言いませんでしたし、
>そもそも最初から利用しなかったでしょう。

ようするに
今井さん原作の週刊誌の今週最後のページで、
タラコ唇が「規則は、規則!」(当たり前の常識も通じない)
(雨の日に花壇の水やりをハトリがやることの矛盾を婦警に聞く場面ですが、)
て言う事なんですね!

規約に謳ってないからBBSそのものの削除は不当だというのは如何なもんでしょう
そんな細かく規定した無料BBSて無いかもしれないから
ここは今後あまり無理言うと他からBBS貸して貰えないかも知れませんよ

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[3295] あなたが謝罪する理由
投稿者名: 抹茶
投稿日時: 2001年8月8日 20時02分
＞当BBSのトラブルは１のひとつに当たるのだろう、と私も思います。
でしょ？だったら謝罪の理由はこれだけいいんじゃないの？
全部に謝罪しなくてもいいとは思います（当然ですね。今井さん達がすべてまちがっているわけではありませんから）しかしこの部分は自他共に認める部分であり、謝罪の理由として十分だと思うのですが？

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[3299] Re: あなたが謝罪できない理由
投稿者名: やまぐち
投稿日時: 2001年8月8日 20時23分
> ＞当BBSのトラブルは１のひとつに当たるのだろう、と私も思います。


ヴァカだから

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[3300] Re: あなたが謝罪できない理由
投稿者名: 権兵衛
投稿日時: 2001年8月8日 20時29分
>ヴァカだから

馬鹿はお前だけで十分だ.

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[3330] Re: あなたが謝罪する理由
投稿者名: 抹茶
投稿日時: 2001年8月8日 21時02分
> ＞当BBSのトラブルは１のひとつに当たるのだろう、と私も思います。
> でしょ？だったら謝罪の理由はこれだけいいんじゃないの？
> 全部に謝罪しなくてもいいとは思います（当然ですね。今井さん達がすべてまちがっているわけではありませんから）しかしこの部分は自他共に認める部分であり、謝罪の理由として十分だと思うのですが？

＞> でしょ？だったら謝罪の理由はこれだけいいんじゃないの？
これだけ「で」いいんじゃないの？「で」がぬけてましたすいません。

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[3324] 頭を冷やしてかんがえると
投稿者名: くんくん
投稿日時: 2001年8月8日 20時52分
さきほど別スレッドで書かせていただきましたが、こちらにレスつけた方が適切かと思いましたのでこちらに書かせていただきます。

冷静になって考えて見ると、寺澤さんや今井さんたちも気の毒という気がします。

おそらく、今井さんたちは、例えば、自分達の出版物が、国家によって検閲が入り、都合の悪い部分が削除されてしまうのと同じような感覚で抗議されたのではないかと推測します。　

今井さんたちのそもそもの感違いは、ネオシティーの無料掲示板サービスを、まるで公的サービスのような感覚でレンタルし、それを利用するのが当然の権利のように考えておられた点だと思います。

他のネオシティ掲示板レンタル者の多くは、ボランティアに近い無料掲示板サービスの性質を理解し、利用者として管理者にある程度の感謝の念をもっており、また掲示板管理人としての不安定で困難な立場も理解しているので、管理人の自己保身的な記事削除で気分を害したとしても、普通は自らレンタル先を変えるか、せいぜい以降は記事削除の前に連絡をくれとメールするかくらいで、訴訟を念頭に置いた抗議をするという行動には至りません。

また、それ以前に、ここのBBSのように、もとからある程度トラブルの可能性がある題材を扱ってる場合（今回のトラブルはそれとは無関係ですが）、そもそも安易に無料レンタル掲示板を借りるのは適切ではないと思います。　なぜなら、もしこのBBSの記事が原因でトラブルが起こった場合、掲示板群管理者（後藤さん）にも責任が波及してしまうからです。　
そういう意味で、今回のようにイニPさんに苦情がきた場合、記事を削除するのは、それが妥当であったかどうかはともかく、管理人の自分の身を守るための当然の権利として慣例的に認められています。　普通、それがいやな人は、自前の掲示板を持つ（そんなに難しいことではありません）か、そういうトラブルに対応した有料掲示板を借りるのが暗黙の了解になっています。

確かにインターネットの世界はまだきちんとした法整備がなされておらず、後藤さんのような人の法的立場は弱く、そのためネットマナー（ネチケット）という慣例で補完している部分が大きいため、なかなかわかりにくいかとは思いますが、逆にそういうネットマナーによってかろうじて秩序が守られている状態なので、それに反する行動があった場合、過剰なリアクションが返ってきてしまいます。

今井さんや寺澤さんのとしては、自分達の当然の権利を侵害されたために抗議しただけで、自分達がなぜ批判されなければならないんだという被害者の心境だと思いますし、それも理解出来ます。　　実際に、このBBSに書かれている抗議の中には、適切でないものも多く見うけられます。

ただ、自分達の立場だけでなく、インターネット全体の中での、無料レンタル掲示板というものの位置付けを考えていただければ、みんなが抗議する気持ちもわかっていただけるのではないかと思います。

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[3337] Re: 頭を冷やしてかんがえると
投稿者名: 401
投稿日時: 2001年8月8日 21時11分
こんばんは。

>訴訟を念頭に置いた抗議をするという行動には至りません。

えーと、そもそもこの前提に誤解が含まれていまして、
寺澤さんがネオシティを相手に訴訟を起こす、としたのは、
発言削除の是非に関して、当初ネオシティが一切の対話を拒否する姿勢を
打ち出したからであると記憶しています。

あくまで私の記憶を元にしていますので、
万一これが間違いでしたら御容赦下さい。他意はありません。

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[3600] Re: 結局ここがすれ違い？
投稿者名: １ユーザー
投稿日時: 2001年8月9日 11時56分
横やり失礼します。

管理人様の例えが迷惑と受け止めている皆様との溝では?
と感じましたので書き込みます。

> 　　　すごく良い警察官がいた。治安が良いと、住民は喜んでいた。

無料サービスですので警察官ではありません。ボランティアだと思います。


料理好きのAさんがいました。
Aさんは、ボランティアでお腹が空いている人を自宅に招きいれ、
手料理でもてなしていました。

そのうち訪問者が増え、１日に何十食（食事なので何十食と例えました）も一人で作らなくてはいけない状態になり限界を感じていました。

そんなある日、「食べに来ているB氏に意地悪をさられた。」
と訴えがあったので、B氏に対して一方的に「出入り禁止にする。」と言い渡した。

B氏は、「こちらの言い分も聞かずにイキナリご飯をくれないなんて！横暴だ。
このままでは飢えてしまう。不特定多数に部屋を開放している限り、
人間関係も管理する義務がある。」と、A氏に抗議しました。

食品の衛生管理で手一杯だったA氏は、
『出入りする人の管理までは出来ない・・・』
と思いボランティア活動を止めました。

食事を当てにしていた人達はB氏に対して、
「お前のせいで料理が食べれなくなった。」と詰め寄りました。


↑この例えも適切では無いような気がしますが、
「料理好きの人がボランティアでやっていた」
については、その通ではないかと思います。

技術とサーバを無料で貸していること自体、
最近少なくなってきていますし・・・。

確かに、自分のやっていることに責任を持たなくてはいけません。
が、無料で配布して貰っていたという事実を背景に、
もう一度、本件について考えてみてはいかがでしょうか。

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[3125] Re: 結局ここがすれ違い？
投稿者名: 他
投稿日時: 2001年8月8日 07時29分
結局は、謝罪といった形でもとれば解決するんでしょうが
寺澤氏と今井氏には、その意思が無いのですね。
ただ謝罪というか、謝るという事でもすればすれ違いも何も
無いと思うのですが、今井氏は謝罪の意思は全く無いのでしょうか？？

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[3133] 謝罪の意思
投稿者名: 今井亮一 (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月8日 08時56分
　[3125]番投稿の他さんへ。

　謝罪の理由がなくてもとりあえず頭を下げとけばいいじゃないか、というふうなことでしょうか。
　まあそれが「大人の選択」ってヤツなのでしょう、きっと。

　しかし私は自分の子どもに、
「お前は悪くない。だけどみんなあれだけ騒いでるんだから、とにかく『ごめんなさい』って頭下げとけ」
　と言う大人ではないのです。
　
　拙著『交通違反・裁判まるわかり』（小学館文庫）などで、私はおおむねこんなふうなことを述べています。
「自分の主張に理があると思うなら、どう脅されようが、どんなに不安だろうが、とことん争ったらいいじゃないか。だけど、そのためには、自分の主張に理があるのかどうか、よくよくチェックしとけよ。チェックの結果、理がないとわかったら、潔く引くのも勇気だろ」
　もちろん、そのチェックが完璧とは限りません。思わぬ盲点もあるかもしれません。
　しかし、現時点までよくよくチェックしてきたところでは、謝罪の意思は全くありません。

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[3138] Re: 謝罪の意思
投稿者名: タキオン
投稿日時: 2001年8月8日 09時32分
はじめまして。

ちょっと横レスになりますが、大筋でわたしも謝罪うんぬんという話は不毛だとおもっています。


> 　[3125]番投稿の他さんへ。
>
> 　謝罪の理由がなくてもとりあえず頭を下げとけばいいじゃないか、というふうなことでしょうか。
> 　まあそれが「大人の選択」ってヤツなのでしょう、きっと。
>
> 　しかし私は自分の子どもに、
> 「お前は悪くない。だけどみんなあれだけ騒いでるんだから、とにかく『ごめんなさい』って頭下げとけ」
> 　と言う大人ではないのです。
> 　
> 　拙著『交通違反・裁判まるわかり』（小学館文庫）などで、私はおおむねこんなふうなことを述べています。
> 「自分の主張に理があると思うなら、どう脅されようが、どんなに不安だろうが、とことん争ったらいいじゃないか。だけど、そのためには、自分の主張に理があるのかどうか、よくよくチェックしとけよ。チェックの結果、理がないとわかったら、潔く引くのも勇気だろ」
> 　もちろん、そのチェックが完璧とは限りません。思わぬ盲点もあるかもしれません。
> 　しかし、現時点までよくよくチェックしてきたところでは、謝罪の意思は全くありません。

で、質問なんですが、経緯がわからないので差し支えなければおしえていただきたいのですが、謝罪ということでは、もう一方の当事者といってもよい掲示板提供者のネオシティー、あるいは後藤さんのほうから、今井さんなどへの「謝罪」のようなものがあったんですか？　

ちょっと腑に落ちないのは、たぶん、わたしの掲示板では、裁判所の求めが泣ければ削除要求には応じないと公言はしているものの、しかし、今回のように、削除要求が掲示板提供者に出て、かつ当該する発言が、掲示板提供者の規約に違反している場合は、やはり削除されてしまうこともありそうですよね。そうなると、掲示板の借主の側の私は、たいへん困惑させられるのには変わりないとおもうんです。

ですから、一方では、掲示板提供者はある種の一貫性をもっていてほしかったとはおもうんです。そうしたことが問題なら、その旨、提供者は借主に「謝意」を表した、ということなんですか？　蚊帳の外なもので、経緯がさっぱりわからない。

ちなみに、私の意見は、がいしゅつのようですが、削除も掲示板提供も、その廃業も、すべて提供者側の完全な自由が前提だとおもうんです。今回は、廃業の自由を、いわば実力で行使してこられました。このことには、申し上げるまでもなく、誰も異を唱えていないと思います。しかし、異を唱えることはできないけれども、やはり提供者の廃業という実力行使は、ある意思表示でもあったのなら、それは依然として回復しうる事態ではないか、と推測しているんですが。どうなんでしょう？

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[3153] Re: 回復の希望ね・・・
投稿者名: 東照大権現
投稿日時: 2001年8月8日 10時34分
> ちなみに、私の意見は、がいしゅつのようですが、削除も掲示板提供も、その廃業も、すべて提供者側の完全な自由が前提だとおもうんです。今回は、廃業の自由を、いわば実力で行使してこられました。このことには、申し上げるまでもなく、誰も異を唱えていないと思います。しかし、異を唱えることはできないけれども、やはり提供者の廃業という実力行使は、ある意思表示でもあったのなら、それは依然として回復しうる事態ではないか、と推測しているんですが。どうなんでしょう？

回復の方法もあるとは思いますが。
回復して復帰しても、
また愚か者がのさばるようでは同じ事ですので、
ある種の外注は駆除しておかなければオチオチ復帰など出来ませんよね。
まあ、どなたがご自分の信念を貫かれても結構ですが、
他人に多大な、しかも大量の人間に迷惑を掛けた根源となっているという自覚が無いというのは、
度し難い所業です。
ま、かといって謝罪さんかされても、一円の得にもならないので不用ですが。
その様な気持ちだけでも、また考えだけでも改めて持って逝かれるように、切に願います。

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[3243] 教えてください
投稿者名: こうたる
投稿日時: 2001年8月8日 17時36分
文章を書きなれていないため、意味不明な点があったら言ってください。

お聞きしたいことですが、後藤さんがとるべきだった正しい行動とは
あなたたちの言動の自由のためにInitial_Ｐさんと裁判で戦う！
ということなのでしょうか？

皆さんが大騒ぎしているわけは、この事例が万が一、一般化してしまうと
Webサイトの運用が非常に困難になってしまうからです。

たとえば私が運用しているWebサイトの掲示板でAさんとBさんが
口論し始めたとします。そこでAさんが私に
「Bさんが私を誹謗しています。削除しないと法的手段に訴えます。」
と言ってきたとします。
私は裁判という事態を避けるために、当然発言を削除します。
この後、Bさんが
「私の発言を削除しましたね。それは私の言動の自由を侵害しています。
そこで、あなたを法的手段に訴えます。」
と言われたら、私はどうすればいいのですか？

ここで重要なのはAさんとBさんの口論でどちらが正しいとか、
裁判で勝てる，負けるは、まったく関係ありません。
一会社員の私にとって第三者同士の喧嘩による裁判などに
費やす時間や金はありません。
一般人の管理者にとって法的手段に訴えるぞと言われれば
削除するしかないのです。

あなたたちの言っていることはすべての掲示板を運用しているWeb管理者、
およびプロバイダはそこで発言する者の言動の自由を守るために
責任を負いなさいと言っているのと同じではないのでしょうか？

あなたたちは
「今後のインターネット社会の健全な発展を考えるうえでも、
毅然たる態度が必要です。」
と言っていますがあなたたちが行っていることは健全な発展を妨げる行為としか
私には思えません。こんなことが、まかり通れば一般人は掲示板を公開する
ことすらできなくなります。

蛇足ですが、あなたたちは他の業者に掲示板を移行するようですが、
その業者と契約するときは
「掲示板の内容を削除した場合は法的手段に訴えますけどよろしいですね」
と確認を取ってください。そうでないとその業者の方がかわいそうです。

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[3251] Re: 教えてください
投稿者名: Ralph (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月8日 17時49分
（全文削除失礼します）

はじめまして。
こうたるさんの意見・指摘には大いに同意します。

私も一サイトを運営する身でありますので、今回ここで起こった事例が「前例」として認められると、非常に脅威に感じられるからです。
今回の事にあまり首を突っ込むつもりはありませんが、ネオシティの一利用者として迷惑を蒙った者として、一言言わせていただきました。

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[3267] 激しく同意！
投稿者名: てるる
投稿日時: 2001年8月8日 18時58分
こうたるさんに激しく同意！なんかいいたいこと全部言われたって感じです。
さてさてこれを見た寺澤さんもしくは今井さんがどういう反応するか楽しみです。

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[3334] Re: 教えてください
投稿者名: 寺澤有 (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月8日 21時09分
>お聞きしたいことですが、後藤さんがとるべきだった正しい行動とは
>あなたたちの言動の自由のためにInitial_Ｐさんと裁判で戦う！
>ということなのでしょうか？

　ほかの投稿でも書きましたが、まず今井さんなり管理人なりに問い合わせるべきであったということです。
　そうすれば、鈴太郎さんの投稿が削除に値しないことはご理解いただけたでしょうし（実際は、削除後、ご理解いただいた）、イニＰさんが「訴える、訴える」という常套句を使う人であることもお教えできたでしょう。

>あなたたちの言っていることはすべての掲示板を運用しているWeb管理者、
>およびプロバイダはそこで発言する者の言動の自由を守るために
>責任を負いなさいと言っているのと同じではないのでしょうか？

　まったく、そのとおりです。

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[3410] Re: 教えてください
投稿者名: 山崎よしへら (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月9日 00時15分
> お聞きしたいことですが、後藤さんがとるべきだった正しい行動とは
> あなたたちの言動の自由のためにInitial_Ｐさんと裁判で戦う！
> ということなのでしょうか？

事前の当事者への通知、当ＢＢＳ管理サイドへの削除依頼と通知という正当な手続きを踏むべきだったということです。
その結果、ネオシティがイニＰさんから訴えられたくないということでしたら、削除すればいいと思いますが、その場合、今度はまったく問題のない投稿を削除したということであれば、ネオシティはその削除されてしまった投稿者から文句をいわれることを覚悟しなければいけないでしょう。

> 皆さんが大騒ぎしているわけは、この事例が万が一、一般化してしまうと
> Webサイトの運用が非常に困難になってしまうからです。
>
> たとえば私が運用しているWebサイトの掲示板でAさんとBさんが
> 口論し始めたとします。そこでAさんが私に
> 「Bさんが私を誹謗しています。削除しないと法的手段に訴えます。」
> と言ってきたとします。
> 私は裁判という事態を避けるために、当然発言を削除します。
> この後、Bさんが
> 「私の発言を削除しましたね。それは私の言動の自由を侵害しています。
> そこで、あなたを法的手段に訴えます。」
> と言われたら、私はどうすればいいのですか？

「裁判を避けるために」削除するというのが間違っていると思います。
正当な投稿を削除されてしまえば、Ｂさんが怒るのは当然です。
Ａさんの個人情報を公開していたなど、明らかに違法な投稿であれば、こうたるさんは削除すべきですし、そうでなければ削除する必要はないと思います。
Ｂさんの投稿に「Ａさんからこれこれこういう抗議が来ました。問題ない投稿だと判断し削除はしませんが、当事者同士、今後は気を付けてください」とでも書き加えておけば、Ｗｅｂ管理者として必要な注意義務は果たしているのではないかと思われます。

> ここで重要なのはAさんとBさんの口論でどちらが正しいとか、
> 裁判で勝てる，負けるは、まったく関係ありません。
> 一会社員の私にとって第三者同士の喧嘩による裁判などに
> 費やす時間や金はありません。
> 一般人の管理者にとって法的手段に訴えるぞと言われれば
> 削除するしかないのです。

しかしその結果、Ａさんが「あの管理者は俺をけなす投稿を削除しなかった」とこうたるさんを訴えるのであれば、それは受けてたたなければいけないでしょう。
それがイヤなのでしたら、ＢＢＳを持つべきではないと思います。

> あなたたちの言っていることはすべての掲示板を運用しているWeb管理者、
> およびプロバイダはそこで発言する者の言動の自由を守るために
> 責任を負いなさいと言っているのと同じではないのでしょうか？

応分の責任は負うべきです。
すべての投稿をチェックして、いちいちその違法性を考えて、ひとつでも違法な投稿がないように２４時間やれなどといっているのではありません。
Ｗｅｂ管理者は、生まれたばかりの自分では何も選び取れない赤ちゃんとは違います。自ら選択してＨＰを設置し、ＢＢＳを管理しているのです。
それには応分の責任があるのは当然です。

> あなたたちは
> 「今後のインターネット社会の健全な発展を考えるうえでも、
> 毅然たる態度が必要です。」
> と言っていますがあなたたちが行っていることは健全な発展を妨げる行為としか
> 私には思えません。こんなことが、まかり通れば一般人は掲示板を公開する
> ことすらできなくなります。

では、「一般人の管理するＢＢＳ」で問題のない投稿をしていた人が、論争相手から「あいつの投稿を削除しないと訴えるぞ」と言われた結果、「一般人の管理者」によってその投稿を削除されてしまった。この削除された人は、管理者に文句をいうこともできないのでしょうか。

> 蛇足ですが、あなたたちは他の業者に掲示板を移行するようですが、
> その業者と契約するときは
> 「掲示板の内容を削除した場合は法的手段に訴えますけどよろしいですね」
> と確認を取ってください。そうでないとその業者の方がかわいそうです。

当ＨＰは、「我々は我々自身の削除権を使って削除することはしません」と言っているだけで、事業者＝ネオシティが固有の削除権を使って削除することまで否定しているのではありません。
ただ、正当な手続きを踏んでくれといっているだけです。

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[3290] Re: 教えてください
投稿者名: 401
投稿日時: 2001年8月8日 19時53分
こんばんは。

> お聞きしたいことですが、後藤さんがとるべきだった正しい行動とは
> あなたたちの言動の自由のためにInitial_Ｐさんと裁判で戦う！
> ということなのでしょうか？

他のツリーで山崎さんを初め多くの方がが述べておられる事と重複しますが、
要は、当事者の一方の意見だけを元にした、一方的な投稿の削除をせず、
他方の当事者なりこのＢＢＳの管理人（or 今井さん）に
事実確認を取るべきだった、という事です。

この点の瑕疵については後藤さんも認めておられるようです。
実際問題として、削除の必要性は無かったわけですしね。
まあ、かといってそれを金科玉条の如く掲げるつもりもありませんが（私は、ね）。

もし、上記確認を取ったうえで尚、後藤さんが削除すべきであると判断し、
その削除を行ったのであれば、恐らく今とは全く違った道筋を辿ったであろうと思われます。

それからこれは私見ですが、私は後藤さんがInitial_P氏と裁判で
争うべきであったとは思っていません。
（というか、そもそも削除さえ行われなければイニＰ氏が図に乗って
　提訴する事は無かったのではないかと考えています）

又、サービスの廃止については、その原因がはっきりと判らない以上、
後藤さんがどうすべきであったのか、という事に答える事は推測でも不可能かと思います。

それと、これはこのＢＢＳが今のような状態になる前に、私がここに書いた
事なのですが、自分（後藤さん）の不適当な投稿削除に対し批難が上がった事が
サービス廃止の主因であるなら、ネオシティは遠からず存続の難しくなる
会社（サービス）であったであろうと思っています。


> ここで重要なのはAさんとBさんの口論でどちらが正しいとか、
> 裁判で勝てる，負けるは、まったく関係ありません。

「どちらが正しいか」を問わないと言う時点で、既に無理があると思います。
どちらかの発言の中に「誹謗」が含まれるとすれば、その部分に関しては
その人の発言が「正しくない」わけですから、被誹謗者から求めがあれば当然に削除すべきでしょう。
そして、その（他者を誹謗する）発言を削除する事は、言論の自由に抵触するものではないと思います。


> あなたたちの言っていることはすべての掲示板を運用しているWeb管理者、
> およびプロバイダはそこで発言する者の言動の自由を守るために
> 責任を負いなさいと言っているのと同じではないのでしょうか？

その通りだと思いますが？
私も小さな小さなHPでＢＢＳを管理していますが、
その程度の責任は負うつもりでやっていますよ。

私も一般人ですので裁判などやられれば、恐らく困るでしょう。
ですから、そのような事が起こらないように保守・管理するわけです。
それでも今回のイニＰ氏のような人物が出てくる可能性はあるわけですが、
私は今井さんではないので、もしイニＰ氏のような人物が私の管理する
ＢＢＳに現れるようになったならば、適当なところでアクセス制限を掛ける等の対処をしたでしょう。

逆に、今井さんは広い意味でイニＰ氏をも受け容れる選択をしたわけで、
その点に関しては、今井さん自身がきっちりと責任をとっておられると考えています。
（偉そうな言い回しですみません＞今井さん）
ネオシティの件とは別件になりますけどね。


> 「掲示板の内容を削除した場合は法的手段に訴えますけどよろしいですね」
> と確認を取ってください。そうでないとその業者の方がかわいそうです。

「掲示板の内容を“不当に”削除した場合は法的手段に“訴える場合もある”」
が、より正しい表現かと思います。


##考えがまとまりきらないまま書いてしまいましたので
##言葉が不十分な部分があるかと思います。御容赦下さい。
##質問頂ければ、適宜レスをつけさせて頂きます。

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[3342] Re: 教えてください
投稿者名: くんくん
投稿日時: 2001年8月8日 21時20分
> 他のツリーで山崎さんを初め多くの方がが述べておられる事と重複しますが、
> 要は、当事者の一方の意見だけを元にした、一方的な投稿の削除をせず、
> 他方の当事者なりこのＢＢＳの管理人（or 今井さん）に
> 事実確認を取るべきだった、という事です。
>
> この点の瑕疵については後藤さんも認めておられるようです。
> 実際問題として、削除の必要性は無かったわけですしね。
> まあ、かといってそれを金科玉条の如く掲げるつもりもありませんが（私は、ね）。
>
> もし、上記確認を取ったうえで尚、後藤さんが削除すべきであると判断し、
> その削除を行ったのであれば、恐らく今とは全く違った道筋を辿ったであろうと思われます。
>
> それと、これはこのＢＢＳが今のような状態になる前に、私がここに書いた
> 事なのですが、自分（後藤さん）の不適当な投稿削除に対し批難が上がった事が
> サービス廃止の主因であるなら、ネオシティは遠からず存続の難しくなる
> 会社（サービス）であったであろうと思っています。
>

まず、このような基本認識を持っておられるのならば、そもそもなぜ自前で掲示板をもつか、トラブルに対応した有料掲示板を借りるかなさらなかったのでしょう？

無料掲示板で、掲示板群管理者が、削除依頼があった場合、記事に関していちいち前後関係を確認したりするのは現実問題として不可能です。　だって、二万個の掲示板を一人で管理されてるんですから。　　
もちろん、きちんと人員を増やして、記事に関してののトラブルが起こった場合、前後関係をきちんと調査して、常に適切な対応をして欲しいという気持ちはわかります。　しかし、そういう人のために、きちんとお金をかけて管理体勢を整えた有料掲示板があるわけであり、また、そもそもそういう人は掲示板をレンタルするのではなく、自前で持つべきだと思います（そうしないと自己責任で処理できない）。
無料レンタル掲示板というのは、そういう部分にお金をかけてないからこそ無料なのであり、そこに文句をつけるのは筋違いのような気がします。

どうやら無料掲示板を自由に使うのは当然の権利だと思っておられるようですが、掲示板というのは、そもそもは自分のHPスペース内で持つのが本来の筋です。

どうしても自前で掲示板を持てない人がレンタル掲示板を借りるのは良いと思いますが、その場合、管理者の運営方針に従うのは当然のことのように思います。

ましてや無料レンタル掲示板の場合、借り手は一方的に受益を受ける身であり、また他に選択肢もあるんですから、記事削除や退去通告に対して、裁判を念頭に置いた抗議をするのは、法律的にはどうあれ、マナー違反だと思います。

というか、そこまで権利を主張されるのなら、どうして最初から自前で掲示板を持たなかったのか、それが正直不思議でなりません。

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[3349] Re: 教えてください
投稿者名: 抹茶
投稿日時: 2001年8月8日 21時36分
＞というか、そこまで権利を主張されるのなら、どうして最初から自前で掲示板を持たなかったのか、それが正直不思議でなりません。

べつにかばうつもりはありませんが、まさかこういうことになるなんて普通思いませんよ。「交通取り締まりの相談以外の・交通行政・全般の話題から、雑談までフリートーク!!!サイトの感想も歓迎」という目的で作られたんですから。

それと考えてみたんです。もし私が今井さんの立場なら謝罪するかな？って
結論は「しない」ですね。なぜこういう結論にたどり着いたかというと、
「感情論」なんですよね。
たとえ自分がまちがってても、今更になって謝罪はしないですね。「意地」です。

ですから、多少なりとも今井さん達にこういう感情はあるんじゃないでしょうか？
まあ私の謝罪して欲しいと気持ちはかわりませんが。

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[3361] Re: 教えてください
投稿者名: Shoot
投稿日時: 2001年8月8日 21時57分
管理者には掲示板群を消滅させる権利も無いような気もしてきた。
削除と同じ意味を持つから。
というのはダメ?
生まれた子を殺す権利は誰にも無く扶養義務があるって感じか?
なわけないよなあ。
まあどうでも良い戯言だが。

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[3353] Re: 教えてください
投稿者名: 401
投稿日時: 2001年8月8日 21時42分
こんばんは。

>まず、このような基本認識を持っておられるのならば、そもそもなぜ自前で掲示板をもつか、
>トラブルに対応した有料掲示板を借りるかなさらなかったのでしょう？

えーと、ごめんなさい、引用部分から読み取れる（と私が期待している）基本認識と
あなたの「？」とがどうやったら結びつくのかが判りません。


>無料掲示板で、掲示板群管理者が、削除依頼があった場合、
>記事に関していちいち前後関係を確認したりするのは現実問題として不可能です。
>だって、二万個の掲示板を一人で管理されてるんですから。

これもこのＢＢＳがこのような状態になる前に書いた事と重なるのですが、
前後関係をネオシティ自らが確認する事までを求めているわけではありません。
それができないであろうから、せめて当事者の他方なりＢＢＳの管理人なりには
確認を取るべきだと考えている次第です。

それすらも困難なのであれば、利用規約をたてに、「ネオシティは掲示板の内容には
一切関知しない。ＢＢＳ内の投稿に関する問題（発言の削除要請）はＢＢＳの
管理者とやり合ってくれ」とイニＰ氏の要求を突っぱねればよかったわけです。

このどちらの選択肢をもとらず、いきなり投稿を削除するのは非常に不適当な
対応であったと考えています。


>どうしても自前で掲示板を持てない人がレンタル掲示板を借りるのは良いと思いますが、
>その場合、管理者の運営方針に従うのは当然のことのように思います。

従って、このＢＢＳが管理者の運営方針＝管理規約に
従っていないという事実は無いと考えています。


> ましてや無料レンタル掲示板の場合、借り手は一方的に受益を受ける身であり

この認識の誤りに関しては他の方が幾度も述べておられますので、
私の方で繰り返す事はしません。


>また他に選択肢もあるんですから、記事削除や退去通告に対して、
>裁判を念頭に置いた抗議をするのは、法律的にはどうあれ、マナー違反だと思います。

この誤解に関しては、このツリーの別の発言で触れておきましたので御参照下さい。

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[3357] 補足
投稿者名: 401
投稿日時: 2001年8月8日 21時47分
私のレス中の「〜と考えています」等の自動詞の主語は、全て「私（401）」です。
今迄、しつこくても主語を付けるように気を付けていたんですが、
今回うっかりしてしましました。申し訳ありません。

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[3360] 問題はイニＰさんが送った削除依頼の内容
投稿者名: 酢だこ
投稿日時: 2001年8月8日 21時56分
だと思うんですよね。もしイニＰさんが、
＊こうたるさんの文から引用「「今井（Ｂ）さんが私を誹謗しています。削除しないと法的手段に訴えます。」などと送ったのなら、後藤さんのしたことは妥当だと思います。いろいろなところでトラブルがあったため前後確認できる余裕がなかった。申し訳ございません。ですまされるでしょう。
しかし、
「削除してください」だけで削除してしまった場合は今井さん達の主張は当然だと思います。
そこの所どうなんですか？

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[3384] Re: 問題はイニＰさんが送った削除依頼の内容
投稿者名: 401
投稿日時: 2001年8月8日 23時09分
こんばんは。

>＊こうたるさんの文から引用「「今井（Ｂ）さんが私を誹謗しています。
>削除しないと法的手段に訴えます。」

残念ながら、イニＰ氏がネオシティに送信したメールを要約すると上記の様になる事は事実です。
（但し、“今井さんがイニＰ氏を誹謗した”という事実は無いと私は考えていますが）

ただ、これを以って「後藤さんのしたことは妥当」とするのは
やや不適当ではないかと思います。斟酌する余地はありますし、
事実、当初このＢＢＳでも、「いきなり裁判とか書かれたメールが送られてきて
判断を誤ったのだろう」という解釈もありました。

そういう意味では、むしろ問題となったのは削除そのものよりも、
その削除に関して、事後に渡っても一切の異論を排除しようとした
ネオシティの管理姿勢であったと言えます。

実際、その後に今井さんと後藤さんの間でメールが交わされ、

>いろいろなところでトラブルがあったため前後確認できる余裕がなかった。
>申し訳ございません。

というような、削除が不適当であった事を認めるネオシティからの発言もあり、
投稿削除の問題に関してはほぼ解決を見ていたと私は捉えています。

その後、再度このＢＢＳとネオシティが対立する事となったのは、
上記のような経過を辿り、問題はほぼ解決していたはずのところへ
このＢＢＳそのものの削除を、日付を切ってネオシティが通告してきた事にありました。

しかし、この点に関しても（具体的にどのような内容であったのか
私は知りませんが）今井さんと後藤さんの間でメールが往復し、
ＢＢＳの削除を保留するという事になり、実際、ネオシティが通告した
日付を過ぎても削除が行われる事はありませんでした。

そして、その直後、ネオシティがサービス廃止を告知。現在に至ります。

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[3380] ４０１さんへ
投稿者名: くんくん
投稿日時: 2001年8月8日 22時54分
> > えーと、ごめんなさい、引用部分から読み取れる（と私が期待している）基本認識と
> あなたの「？」とがどうやったら結びつくのかが判りません

確かに引用部分が適切ではなかったかもしれませんが、

>> あなたたちの言っていることはすべての掲示板を運用しているWeb管理者、
>> およびプロバイダはそこで発言する者の言動の自由を守るために
>> 責任を負いなさいと言っているのと同じではないのでしょうか？

>その通りだと思いますが？
>私も小さな小さなHPでＢＢＳを管理していますが、
>その程度の責任は負うつもりでやっていますよ。

こういう発言に対して、自らの掲示板やHPは、自分で責任を持って運営するべきだと考えておられるなら、普通自分のHPスペース内で、自分で掲示板を管理するのが本来の姿だと申し上げているのです。　私もいくつかBBS運営しておりますが、ゲームなどの話題を扱ったBBSは無料レンタル掲示板を借りており、批判系のHPで自己責任で管理したいBBSは、レンタルを借りると記事によるトラブルは私だけの責任の範疇には収まらないため、自前でBBSを管理しています。


> これもこのＢＢＳがこのような状態になる前に書いた事と重なるのですが、
> 前後関係をネオシティ自らが確認する事までを求めているわけではありません。
> それができないであろうから、せめて当事者の他方なりＢＢＳの管理人なりには
> 確認を取るべきだと考えている次第です。
>
> それすらも困難なのであれば、利用規約をたてに、「ネオシティは掲示板の内容には
> 一切関知しない。ＢＢＳ内の投稿に関する問題（発言の削除要請）はＢＢＳの
> 管理者とやり合ってくれ」とイニＰ氏の要求を突っぱねればよかったわけです。
>
> このどちらの選択肢をもとらず、いきなり投稿を削除するのは非常に不適当な
> 対応であったと考えています。
>

いきなり投稿を削除されて、気に入らない気持ちは理解出来ます。　あなたの挙げた２つの選択肢は、十分あり得た選択肢でしょう。　しかし、あなたにそれを管理人に要求する権利があるとは思えません。　苦情があればとりあえず記事を削除するという運営方針をとるのも、管理人の自由であり、その運営方針が気に入らなければ、よその掲示板を借りるか自分で作れば良いのです。　この場合、あなた（ユーザー側）には他の選択肢が十分にあり、掲示板の使用を断られても、著しい権利の侵害には当たらないと考えます。　貸し家において、家主が借主にいきなり立退きを要求するのは権利の侵害に当たるかもしれませんが、喫茶店で喧嘩をする客に対して、喧嘩するなら店から出てくれと店主がいうような場合は権利の侵害には当たらないでしょう（その喫茶店が村で一つしかない飲食店だとかいうなら話は別ですが）。


> >どうしても自前で掲示板を持てない人がレンタル掲示板を借りるのは良いと思いますが、
> >その場合、管理者の運営方針に従うのは当然のことのように思います。
>
> 従って、このＢＢＳが管理者の運営方針＝管理規約に
> 従っていないという事実は無いと考えています。

運営方針は管理規約にすべて明文化しなくてはならず、管理規約に書かれてないことは運営方針として認められないという考えのようですが、例え管理規約に定められてなくても、掲示板の管理人に広範な削除権があるというのは慣例であり、法的にもあなたの主張が認められるかどうかは難しいと考えます（もっとも、後藤さんに法的に争う気はないためそんな話をしても仕方ありませんが）。

そもそも、管理規約には、
5.ネオシティの業務の遂行に支障をきたす行為
6.ネオシティの信頼を毀損する行為
7.上記行為を引き起こす可能性のある行為

とありますし、訴訟になる可能性のある記事を削除するのは、管理規約違反にならないと思います。

そもそも、それほど掲示板の適切な（とあなた達が主張される）管理にこだわるのであれば、何回も言ってるように、自前で掲示板を管理するのが一番確実ですし、他人に迷惑をかけない良識的な選択肢だと思います。

それと、401さんの投稿については、他者の投稿の本来の趣旨をくみとらず、文面の一部一部にたいしてのつっこみ（揚げ足とりとまでは言わないが）が多いように見うけられます。
こたるさんの発言なども、一部一部は拙い部分があるし、あなたの様に突っ込むこともできますが、全体に流れる趣旨は非常に理解出来ます。

あなたは今井さんたちを守るつもりで投稿されてるのかもしれませんが、ここは法廷ではないので、あいての文章の一部一部を論駁するより、文章全体から受け取れるあいての考えに対してレスした方が納得されると思います。

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[3404] Re: ４０１さんへ
投稿者名: 401
投稿日時: 2001年8月8日 23時48分
こんばんは。

えと、冒頭でなんですが、「なんで自前のＢＢＳを持たないの？」と
私に問われても正直困ってしまいます(^^;)。（問題の本質とも違うと思いますし）
私も単なる一投稿者であって、このweb pageの運営には関わっていませんので、
それは御了承下さいな。


>しかし、あなたにそれを管理人に要求する権利があるとは思えません。

適切な管理をしてくれ、と求めるのは当然の事かと思いますが・・・。
^^^^^^

>苦情があればとりあえず記事を削除するという運営方針をとるのも、管理人の自由であり

「とりあえず」の措置としての削除であったなら、
多分、それほど問題にならなかったでしょう。
ネオシティの誤解が解けた後に投稿の復活が可能ですから。


>運営方針は管理規約にすべて明文化しなくてはならず、
>管理規約に書かれてないことは運営方針として認められないという考えのようですが

認めないとまで言うつもりはないですが(^^;)、
明文化された管理規約が大前提であるとは思っています。


>例え管理規約に定められてなくても、掲示板の管理人に広範な削除権があるというのは慣例であり、
>法的にもあなたの主張が認められるかどうかは難しいと考えます

私自身も法的にどうこうというつもりはないですよ(^^;)。
しかし、削除権がある事を否定するつもりはないですが、濫用は困ります。
ただ、まあ、この点は当事者間で解決を見ていますからこの辺で・・・。


>それと、401さんの投稿については、他者の投稿の本来の趣旨をくみとらず、
>文面の一部一部にたいしてのつっこみ（揚げ足とりとまでは言わないが）が
>多いように見うけられます。

参ったな（苦笑）。趣旨は理解した上で、事実経過や誤解を解くレスを
つけてるつもりなんですが(^^;)。

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[3426] Re: ４０１さんへ
投稿者名: くんくん
投稿日時: 2001年8月9日 00時34分
> それと、401さんの投稿については、他者の投稿の本来の趣旨をくみとらず、文面の一部一部にたいしてのつっこみ（揚げ足とりとまでは言わないが）が多いように見うけられます。
> こたるさんの発言なども、一部一部は拙い部分があるし、あなたの様に突っ込むこともできますが、全体に流れる趣旨は非常に理解出来ます。
>
> あなたは今井さんたちを守るつもりで投稿されてるのかもしれませんが、ここは法廷ではないので、あいての文章の一部一部を論駁するより、文章全体から受け取れるあいての考えに対してレスした方が納得されると思います。

この部分は余分でした。
撤回いたします。

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[3427] Re: ４０１さんへ
投稿者名: 401
投稿日時: 2001年8月9日 00時36分
承知致しました。

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[3298] Re: 教えてください
投稿者名: 東照大権現
投稿日時: 2001年8月8日 20時23分
権力の三重構造が生み出した弊害が原因。

まず今回の構図では。
１位にネオシティ
２位小谷氏
３位今井氏
という三重の管理体制にあり。
１位はネオシティの掲示板利用規約にのっとっての管理運営に従うだけですので、
この方針に同意できない時は、掲示板利用を止めていただくか、
そもそも利用者にはなれません。

で、そもそもの問題は。
２位以下に有ります。
これは掲示板管理者の管理方針がゆるすぎた為に、
且つまた、その方針が曖昧な根拠に根ざしている為、
削除されるべき記事が削除されず、削除されるべきではない記事が削除される恐れがあるなどの、
不明瞭な管理体制に有ります。
更には管理自体がずさんであった為、迅速な管理対応が出来ないと言うこともあり、
この辺の【掲示板投稿に関する規定】を設定し掲示しなかった管理者に、【一方的な非】があります。
ネオシティはまず、この管理方針を改めろと言っています。
これらが是正されないならば出て行けと言う事です。
すなわちこういったずさんな管理を、【ネオシティの信頼を傷つける行為】という事を示しました。
それに対する様々な事実誤認や曲解なども含め、訴訟問題にした事は、
本来ネオシティが立ち入る問題ではない事、要するに投稿者間の問題は投稿者や利用者同士で解決しなければならない、それらにネオシティを巻き込ませたことが、
【ネオシティの業務に支障を来たす行為】に当たるとしています。

ネオシティはこの辺の判断について、明確には示していませんが、
ある意味各掲示板管理者に対しては、同様の認識と一貫した方針で対応して来ました。
ですから、ネット界の慣例慣習に基づく常識として、遭えて記述するまでも無い事項であるといえます。
（これが理解できない初心者はネットする前に勉強しろって事です。管理者は無理）

結局、こうたるさんの挙げられた事例で言うと、
Aさん、Bさんの問題は、基本的にAさんBさんの問題ですので、
個人同士で解決してもらう事になりますが、
削除要請があった場合は、掲示板管理人が定めた【利用規則に沿って】判断をし、
【速やかに削除】を実行する事が常識ある管理者の姿といえます。
そこで、もしAさんがネオシティに頭越しに削除要請が行ったとしたら、
まずそういう投稿をされる前に、管理人の責任が問われます。
そう言う行為に至らしめた責任です。

この場合は、多くは管理不備にありますので、言い逃れは無用です。

で、この手の騒乱の種であれば、記事削除などというヌルい事を言っていないで、
早急に【ログをスレッド】ごととって、
【理由を明記】し、
【スレッドごと削除】しましょう。

これは、【掲示板運営上、好ましくない発言が多発している為】となりますが、
そのためにこそ、【掲示板利用規定】を【掲示】することが重要になります。

理詰めが好きな方が居られるので、この辺は正しく御理解いただきたいのですが。
【気に入らないなら参加しない自由というのを行使する権利】がありますので、
その権利を認める為にも、【掲示板利用規定の設定】は、必要不可欠となっています。
掲げていない場合は、サービス提供者の一存に、【すべて従う】という事になります。
掲げても、サービス提供者尾規約に沿わない場合は、
サービス提供不可となる事もあります。

何にしても、今回の事は、【ずさんな管理】以外に発端は見出せません。
投稿放置は、管理ではありませんので、管理義務怠慢です。


> たとえば私が運用しているWebサイトの掲示板でAさんとBさんが
> 口論し始めたとします。そこでAさんが私に
> 「Bさんが私を誹謗しています。削除しないと法的手段に訴えます。」
> と言ってきたとします。
> 私は裁判という事態を避けるために、当然発言を削除します。
> この後、Bさんが
> 「私の発言を削除しましたね。それは私の言動の自由を侵害しています。
> そこで、あなたを法的手段に訴えます。」
> と言われたら、私はどうすればいいのですか？

スレッドごと削除です。
理由は【掲示板運営が出来なくなる恐れがありますので・・・】。
また主旨に反していた場合は【掲示板主旨から大きく外れた為】です。
もう一つは、【削除要請があった為】です。（←責任転嫁です）
これは、個人の尊重です、表現の自由と個人の権利を天秤に掛けたらどっちが大事か考えるまでも無い事です。
すくなくともBさんには、相手に不快な思いをさせる現言質があった点を認めていただくしかありません。

これらをより効果的にするための【掲示板利用規定】です。
根拠はココです。
見えるところに掲げておく事が大事です。

> あなたたちの言っていることはすべての掲示板を運用しているWeb管理者、
> およびプロバイダはそこで発言する者の言動の自由を守るために
> 責任を負いなさいと言っているのと同じではないのでしょうか？

例示
荒らし行為
Web管理者の表現の自由の侵害ともいえます。
しかし彼らの言い分では、荒らし行為も表現の自由にあたり、これらを削除する事は、
彼らの表現の自由の権利を侵害する事になります。
しかし、Web管理者の表現の自由は既に侵害されております。
この擁護はされないのですから不思議です。
ネオシティは、【個人】が掲示板プログラムというものを通してネット界を通じて行ってきた自己表現の一つです。
当然これを侵せば、表現の自由の侵害なのですが、御理解頂けていないらしい。
世の中万事が万事平等で成り立つ社会を夢想しているのでしょうか、おめでたい事です。

> 蛇足ですが、あなたたちは他の業者に掲示板を移行するようですが、
> その業者と契約するときは
> 「掲示板の内容を削除した場合は法的手段に訴えますけどよろしいですね」
> と確認を取ってください。そうでないとその業者の方がかわいそうです。

サービスクラッカーとでも言いますか（笑）
自前でサーバもって欲しいものです。
この手の方々には、他の提供するサービスは使用する資格が無いでしょう。

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[3302] Re: 教えてください
投稿者名: 401
投稿日時: 2001年8月8日 20時31分
> 権力の三重構造が生み出した弊害が原因。
>
> まず今回の構図では。
> １位にネオシティ
> ２位小谷氏
> ３位今井氏
> という三重の管理体制にあり。
> １位はネオシティの掲示板利用規約にのっとっての管理運営に従うだけですので、
> この方針に同意できない時は、掲示板利用を止めていただくか、
> そもそも利用者にはなれません。
>
> で、そもそもの問題は。
> ２位以下に有ります。
> これは掲示板管理者の管理方針がゆるすぎた為に、
> 且つまた、その方針が曖昧な根拠に根ざしている為、
> 削除されるべき記事が削除されず、削除されるべきではない記事が削除される恐れがあるなどの、
> 不明瞭な管理体制に有ります。
> 更には管理自体がずさんであった為、迅速な管理対応が出来ないと言うこともあり、
> この辺の【掲示板投稿に関する規定】を設定し掲示しなかった管理者に、【一方的な非】があります。
> ネオシティはまず、この管理方針を改めろと言っています。
> これらが是正されないならば出て行けと言う事です。
> すなわちこういったずさんな管理を、【ネオシティの信頼を傷つける行為】という事を示しました。
> それに対する様々な事実誤認や曲解なども含め、訴訟問題にした事は、
> 本来ネオシティが立ち入る問題ではない事、要するに投稿者間の問題は投稿者や利用者同士で解決しなければならない、それらにネオシティを巻き込ませたことが、
> 【ネオシティの業務に支障を来たす行為】に当たるとしています。

あなたは後藤さんではないんでしょ？
だったら、このようなネオシティの代弁者であるかのような表現はやめて下さい。
そうでないのならば、ネオシティを代弁し得る正当性を明示して下さい。

あなた自身の信念を書かれるのは自由ですが、
このような書き方は非常に不愉快です。

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[3332] 誤字訂正
投稿者名: 401
投稿日時: 2001年8月8日 21時05分
> そうでないのならば、ネオシティを代弁し得る正当性を明示して下さい。

正当性→正統性の方が、より正確でした。訂正します。

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[3333] Re: 教えてください
投稿者名: 黒井
投稿日時: 2001年8月8日 21時08分
> だったら、このようなネオシティの代弁者であるかのような表現はやめて下さい。
> そうでないのならば、ネオシティを代弁し得る正当性を明示して下さい。

　この部分は、無用ではないかと思います。命令調ですし。
明示する法的義務も無いと思いますので、強要はやめた方がよろしいかと...。

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[3339] Re: 教えてください
投稿者名: 401
投稿日時: 2001年8月8日 21時14分
>この部分は、無用ではないかと思います。命令調ですし。
>明示する法的義務も無いと思いますので、強要はやめた方がよろしいかと...。

命令「調」である事は否定しませんが、あくまで「命令」ではありませんし
「強要」した事実もありません。勿論、そのような権限も私にはありません。

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[3563] Re: 教えてください
投稿者名: 東照大権現
投稿日時: 2001年8月9日 06時47分
> あなたは後藤さんではないんでしょ？

名前で呼ばないでくれます。
非常に不愉快です。
ネオシティの管理人さんは、その様に呼ばれる事を、私には望まれませんでした。
ネオシティ掲示板内では、共通の認識かと思います。

> だったら、このようなネオシティの代弁者であるかのような表現はやめて下さい。
> そうでないのならば、ネオシティを代弁し得る正当性を明示して下さい。

代弁者云々については、私個人は明示しても良いですが。
ネオシティの管理人さんとの間の守秘ですのでそれは出来ません。
どうしてもと望まれるのでしたら。
貴方からその許可を貰ってきてください。
私は敢えてそこのところをぼかしてお話申し上げているのですから、
その労力も認めていただきたいくらいです。

> あなた自身の信念を書かれるのは自由ですが、
> このような書き方は非常に不愉快です。

私の信念であろうとも、ネオシティの管理人さんと共通する考え方であることは、
日本国御意見板、掲示板利用規則を読めばわかるでしょう。
あれは私とネオシティの管理人さんとの間で練り上げたものです。
そこに共通するものの考え方、ネオシティの管理方針も出ています。
あの掲示板は、ネオシティ直轄なのですからね。
それに相応しいように、ネオシティ掲示板利用規約を取り入れて、できるだけ競合しないように作り上げました。
それは、二代目以降また直轄への復帰後にも支障がないようにとの配慮です。（当然のことです）


過去ログ読めば判る事ですが、
私は日本国御意見板初代代理管理人です。

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[3614] 私の考え
投稿者名: こうたる
投稿日時: 2001年8月9日 15時25分
質問しておきながらレスが大変遅くなって申し訳ありません。

最初にお詫びを

東照大権現さんの発言より
> ネオシティの管理人さんは、その様に呼ばれる事を、私には望まれませんでした。
> ネオシティ掲示板内では、共通の認識かと思います。
私の発言の中にも該当部分があります。思慮不足でした。
ネオシティ管理人さん申し訳ございませんでした。

皆さんの意見を集約しますと
１．正当な投稿を削除してはならない。
２．管理サイドへの削除依頼と通知という正当な手続きを踏むべきだった。
３．管理者は投稿に関して責任を負うべきである。
の３つにまとめられると私は考えました。

１についてですが、私の考えでは人を不快にさせる発言は、不当な発言だと
考えています。では、その人が不快と思うかどうかはどうやって判断するのでしょう？
ここで極端な例ですが、
A> 1+1=の答えがわかりません。
B> 2です。算数が苦手なんですね。
と言う発言に対してAさんから削除依頼がきたとします。
ここで、私が管理人であるならばAさんBさんの発言両方とも削除します。
私はAさんではないのでなにが不快なのかはわかりません。もしかしたら
「算数が苦手なんですね」という発言を「算数もできないのかこの馬鹿」という
意味に捉えたのかもしれません。
私の削除の判断基準は、削除依頼が来るかどうかなのです。
で、問題になるのが削除されたことに対してBさんが不快なのではないかと
いうことです。
そこで２の問題で削除に手続きが必要かと言うと必要ではないと私は考えます。
じゃあ、Bさんは我慢しろというのか！と言われれば管理人の立場から言えば、
我慢してくださいというのが本音です。
たしかに、この意見はむちゃくちゃなことを言っているのはわかります。
でも、昔からネットでの削除問題は数多く取り扱われてきて、
不適切な言葉が含まれている発言をフィルタではじくなど、行われてきましたが
「氏ね」という言葉があるようにさまざまな試みはうまくいきませんでした。
そこで、削除依頼が来たら、管理人は削除する。削除された人は我慢する。
ということがネットの暗黙の了解になってしまいました。（もしかしたら私が思っているだけかも)
その暗黙の了解にしたがって私は削除するし、仮に私のこの発言が削除されたとしても我慢します。
そうしないと、ネットの運用が一部の法律に関する知識及び金銭、時間の余裕がある人間しか
することが、できなくなってしまうからです。
というわけで３に対する私の答えは仮に管理者に責任があるとすれば、発言者を守る責任ではなく
削除依頼があれば、削除する責任だけではないかと思います。

この意見はあくまで私の意見であり、この意見が必ず正しいという気はまったくありませ。
また、あなたたちの意見が間違っているという気もありません。

なにが言いたいかというと、一人一人が数多くの権利を持っています。それらの全員の
すべて権利を守るべきだとは思います。しかしながら、それは理想であり、現実問題で
実現することは不可能です。そのため、できるだけ多くの権利が守られるために少数の
権利が犠牲になってもらうということが、問題はありますが、今ベストなのではないか？
と私は考えています。
今回の事件のようなことがこれからさまざまな掲示板等で起こった場合、多くの掲示板等が
閉鎖に追い込まれてしまうかもしれません。そうすると多くの人々が不利益をこうむることに
なります。
そこで、あなたがたの主張は分かりますが、多くの人々のために折れていただけませんか？

これが私の言いたいことです。今まで数多くの投稿があり、もううんざりされているかも
しれませんが、もう一度冷静に考えていただけないでしょうか？

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[3618] Re: 教えてください
投稿者名: 401
投稿日時: 2001年8月9日 15時47分
>ネオシティの管理人さんは、その様に呼ばれる事を、私には望まれませんでした。
>ネオシティ掲示板内では、共通の認識かと思います。

共通認識にはなっていないと思いますが？
現に私は知りませんし、そもそもここのweb pageでは
ＨＮ“ネオシティ”ではなくお名前の方で投稿をされていましたよ。

わざわざ気分を害するような真似をするのは趣味ではないので、
あなたへのレスの中では以後留意させて頂きますが。


> 私は敢えてそこのところをぼかしてお話申し上げているのですから、
> その労力も認めていただきたいくらいです。

到底、ぼかしているとは思えませんけどねぇ（苦笑）。
ぼかすつもりなのに、何故あんな断定的な物言いになるのか理解に苦しみますです。

因みに、私は「どうしても」とは考えておりません。
明示できないのであれば書き込み方を変えて頂くか、
それもできないのであれば、私の方で「その程度のものなのだ」と
勝手に判断してあなたの発言を読むだけです。
或いは、もう読まないかもしれませんが。


> 私の信念であろうとも、ネオシティの管理人さんと共通する考え方であることは、
> 日本国御意見板、掲示板利用規則を読めばわかるでしょう。

管理規約・管理方針が類似している事と、あなたが今回の件に関してネオシティを
代弁できると言う事とは全く無関係だと思うのですが、違いますかね？

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[3671] Re: 教えてください
投稿者名: 東照大権現
投稿日時: 2001年8月9日 22時57分
> >ネオシティの管理人さんは、その様に呼ばれる事を、私には望まれませんでした。
> >ネオシティ掲示板内では、共通の認識かと思います。
>
> 共通認識にはなっていないと思いますが？

そうですか。
残念です、少しでもネオシティと直接お付き合いする事があれば、
その辺、違ってきたのでしょうけど・・・。
まあ、私の思い過ごしであれば、それは申し訳ありませんです。

> 現に私は知りませんし、そもそもここのweb pageでは
> ＨＮ“ネオシティ”ではなくお名前の方で投稿をされていましたよ。

ま、本館の方でその名前で投稿されていたので、統一なさったのででしょう。
同一掲示板＆関連掲示板で多重HN使わないのは、私と同じ認識っぽいので・・・。

> わざわざ気分を害するような真似をするのは趣味ではないので、
> あなたへのレスの中では以後留意させて頂きますが。

ご配慮いたみいります。
私も失礼な返し方しましたね、申し訳ありませんでした。

> > 私は敢えてそこのところをぼかしてお話申し上げているのですから、
> > その労力も認めていただきたいくらいです。
>
> 到底、ぼかしているとは思えませんけどねぇ（苦笑）。
> ぼかすつもりなのに、何故あんな断定的な物言いになるのか理解に苦しみますです。

ずっと断定しない方針だったんですが、遠まわしにっても通じないし、
でも、ネオシティとの間での守秘事項なので、その辺の事は明示できませんがね。
で、今までのは、投稿前に許可貰ってます（笑）

> 因みに、私は「どうしても」とは考えておりません。
> 明示できないのであれば書き込み方を変えて頂くか、
> それもできないのであれば、私の方で「その程度のものなのだ」と
> 勝手に判断してあなたの発言を読むだけです。
> 或いは、もう読まないかもしれませんが。

それはそれで結構です。
私ももっとはっきり書きたいのですが、お許し頂いていないのでできません。
あくまで私的断定という事でとられても仕方ありませんので、
「その程度」ととられても差し支えないかと思います。
が、断定なんて、滅多にしない私ですが、いい加減事態の打破を望みますので、
仕方無しにといったところですかね。
ですので不快に思われるかもしれないですが、
私の信念や妄言の類ではないので、投稿があることはお許し頂ければ幸いです。
ま、明日から所用で東京に行くので、暫く投稿できないですが・・・。
そうですね、公式にネオシティから投稿などがあるとしたら、
私が不在のときでしょう・・・。
あれば、ですが・・。

> > 私の信念であろうとも、ネオシティの管理人さんと共通する考え方であることは、
> > 日本国御意見板、掲示板利用規則を読めばわかるでしょう。
>
> 管理規約・管理方針が類似している事と、あなたが今回の件に関してネオシティを
> 代弁できると言う事とは全く無関係だと思うのですが、違いますかね？

さて、そこを敢えて違うといっておきますよ。
実際にこれら一連の断定が出来るのも、
その辺の成立がきっかけとなっていますのでね。
少なくとも、メールや見解に関しては認識は共有できているものと思います。
貴方が知りたいのは、「それはなぜか」にあるのでしょうが、
守秘事項なので、私からは言えないのですよ、ご容赦ください。

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[3697] Re: 教えてください
投稿者名: 401
投稿日時: 2001年8月10日 01時50分
> さて、そこを敢えて違うといっておきますよ。
> 実際にこれら一連の断定が出来るのも、
> その辺の成立がきっかけとなっていますのでね。
> 少なくとも、メールや見解に関しては認識は共有できているものと思います。
> 貴方が知りたいのは、「それはなぜか」にあるのでしょうが、
> 守秘事項なので、私からは言えないのですよ、ご容赦ください。

納得しました、とまでは言えませんが全体の趣旨は理解致しました。
なんか、ネオシティってのは謎が多いなぁという印象もありますが(^^;)。


>私の信念や妄言の類ではないので、投稿があることはお許し頂ければ幸いです。

それから、この部分、こんな状態の時に出てくるので、寺澤さんや山崎さんのように、
今井さんと近しい人間かというような誤解があるのかもしれませんが、
私は単なる一投稿者に過ぎませんので、「許し」も何もないですよ。
まあ、今井さんの許しが無きゃ投稿できないってのも違いますから、
もしかすると先の私の発言に苛烈過ぎる部分があったのかなと思っています。
もし、そうでしたら私の表現のミスです。申し訳ありません。

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[3703] Re: いえいえ
投稿者名: 東照大権現
投稿日時: 2001年8月10日 03時02分
> 納得しました、とまでは言えませんが全体の趣旨は理解致しました。
> なんか、ネオシティってのは謎が多いなぁという印象もありますが(^^;)。

まあ、私、別にネオシティの公式な広報とかそういうのな訳ではないので、
あくまで個人的な何かって感じです・・・。
謎っていうか・・・う〜ん、こういう説明が難しい・・・言っていい事とダメなことがあるので・・・（＾＾;;;;

ま、なにかあってもネオシティの所為にならないように、ネオシティの気持ちを伝えられたらって感じでしょうか・・・。

> >私の信念や妄言の類ではないので、投稿があることはお許し頂ければ幸いです。
>
> それから、この部分、こんな状態の時に出てくるので、寺澤さんや山崎さんのように、
> 今井さんと近しい人間かというような誤解があるのかもしれませんが、

いえ、無いです。
それはないのでご安心を。（笑）

> 私は単なる一投稿者に過ぎませんので、「許し」も何もないですよ。

一応不快に感じておられたようなので、それに対する…といった所でしょうか・・・。

> まあ、今井さんの許しが無きゃ投稿できないってのも違いますから、
> もしかすると先の私の発言に苛烈過ぎる部分があったのかなと思っています。
> もし、そうでしたら私の表現のミスです。申し訳ありません。

またなにか縁がありましたら宜しくお願いします。
私、本日より、上京して某お台場のイベント見学に行ってきますので、
暫く帰ってきません。ネオシティがなくなる前には、再びお目にかかれるかもしれませんけど、
縁があったらよろしくです。
では・・・。

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