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みなさんへ 今井亮一より [ 今井亮一 ] 2001.08.05 05:36 No.2726
Re: みなさんへ 今井亮一より [ ネオシティ愛好家 ] 2001.08.06 19:26 No.2794
このスレッドはぜひとも見ていただきたい。 [ 抹茶 ] 2001.08.06 22:35 No.2802
Re: このスレッドはぜひとも見ていただきたい。 [ ネットをやるものとして ] 2001.08.07 03:50 No.2838
Re: みなさんへ 今井亮一より [ godisnowhere ] 2001.08.07 04:05 No.2839
Re: 正気の沙汰ではないね [ 東照大権現 ] 2001.08.07 04:42 No.2846
Re: 正気の沙汰ではないね [ godisnowhere ] 2001.08.07 05:20 No.2861
みなさんへ 今井亮一より 2 [ 今井亮一 ] 2001.08.07 10:40 No.2883
Re: みなさんへ 今井亮一より 2 [ 抹茶 ] 2001.08.07 13:27 No.2891
今井さんのファンよりお願い [ うぃ ] 2001.08.07 14:51 No.2897
Re: 賛成!! [ ココア ] 2001.08.07 15:03 No.2899
激しく同意(^^; [ よこしまただお ] 2001.08.07 15:15 No.2901
同意 [ 抹茶 ] 2001.08.07 18:38 No.2910
レスがほしいので・・・・ [ 抹茶 ] 2001.08.07 19:48 No.2921
Re: 今井さんのファンよりお願い [ 山崎よしへら ] 2001.08.07 23:31 No.2953
山崎さん今晩は [ 86らいだー ] 2001.08.08 00:21 No.2974
Re: 山崎さん今晩は [ 山崎よしへら ] 2001.08.08 00:33 No.2982
Re: 山崎さん今晩は [ 86らいだー ] 2001.08.08 01:35 No.3010
Re: 今井さんのファンよりお願い [ 風来坊その1 ] 2001.08.08 00:57 No.2992
Re: 今井さんのファンよりお願い [ 山崎よしへら ] 2001.08.08 01:28 No.3007
自由の闘士様へ [ 風来坊その1 ] 2001.08.08 02:38 No.3034
Re: 今井さんのファンよりお願い [ 平野 泰巳 ] 2001.08.09 01:06 No.3444
Re: 今井さんのファンよりお願い [ くんくん ] 2001.08.08 01:18 No.3002
Re: 今井さんのファンよりお願い [ 山崎よしへら ] 2001.08.08 01:25 No.3006
気になったことがあるので言わせていただきます。 [ sige ] 2001.08.08 04:07 No.3060
Re: 気になったことがあるので言わせていただきます。 [ 山崎よしへら ] 2001.08.08 14:21 No.3219
抗議は正当、でも訴訟は過剰 [ DC ] 2001.08.10 00:53 No.3692
Re: 気になったことがあるので言わせていただきます。 [ アスナ ] 2001.08.09 23:06 No.3673
支配的な考え方へのお答え&私のお答えを待つ方へのお断りも兼ねて [ 山崎よしへら ] 2001.08.10 05:45 No.3709
Re: 支配的な考え方へのお答え&私のお答えを待つ方へのお断りも兼ねて2 [ 山崎よしへら ] 2001.08.10 05:45 No.3710
Re: 今井さんのファンよりお願い [ 寺澤有 ] 2001.08.07 20:07 No.2922
Re: 今井さんのファンよりお願い [ 素人A ] 2001.08.08 04:49 No.3067
Re: 今井さんのファンよりお願い [ 寺澤有 ] 2001.08.08 05:22 No.3073
Re: 今井さんのファンよりお願い [ 素人A ] 2001.08.08 18:14 No.3257
Re: 今井さんのファンよりお願い [ 山崎よしへら ] 2001.08.09 01:47 No.3471
Re: 今井さんのファンよりお願い [ 抹茶 ] 2001.08.09 01:58 No.3475
Re: 今井さんのファンよりお願い [ 抹茶 ] 2001.08.07 21:31 No.2937
おわび [ 抹茶 ] 2001.08.07 21:32 No.2938
Re: おわび [ 寺澤有 ] 2001.08.08 00:07 No.2964
Re: 今井さんのファンよりお願い [ 寺澤有 ] 2001.08.08 00:05 No.2963
謝罪はいいから、協力ねがえないか? [ タキオン ] 2001.08.08 00:13 No.2967
Re: 今井さんのファンよりお願い [ 平野 泰巳 ] 2001.08.09 01:01 No.3440
Re: 今井さんのファンよりお願い [ 抹茶 ] 2001.08.09 01:29 No.3463
Re: 今井さんのファンよりお願い [ 平野 泰巳 ] 2001.08.09 22:22 No.3664
Re: 今井さんのファンよりお願い [ ココア ] 2001.08.07 20:13 No.2924
Re: 今井さんのファンよりお願い [ 寺澤有 ] 2001.08.07 20:17 No.2925
Re: 今井さんのファンよりお願い [ mixtuchan ] 2001.08.07 20:22 No.2926
Re: 今井さんのファンよりお願い [ 寺澤有 ] 2001.08.07 23:58 No.2958
そうおっしゃるなら、それで良いんですが [ mixtuchan ] 2001.08.08 00:41 No.2986
Re: そうおっしゃるなら、それで良いんですが [ 寺澤有 ] 2001.08.08 00:52 No.2991
Re: そうおっしゃるなら、それで良いんですが [ T−lex ] 2001.08.08 05:14 No.3069
Re: そうおっしゃるなら、それで良いんですが [ 寺澤有 ] 2001.08.08 05:25 No.3075
Re: そうおっしゃるなら、それで良いんですが [ てとら ] 2001.08.08 18:41 No.3263
それは違うでしょう [ うぱ ] 2001.08.10 08:51 No.3722
それから [ うぱ ] 2001.08.10 09:34 No.3726

[2726] みなさんへ 今井亮一より
投稿者名: 今井亮一 (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月5日 05時36分
 うおお! 当BBS始まって以来の賑わいですね。
 私もネオシティの掲示板は気に入っていました。検索もできるし、アクセスランキングも面白いし。
 それがいきなり廃止が宣言され、当初は廃止の理由が明らかにされておらず、「ええっ? 突然なんで?」となっているところに扇動者が現われたりして、無用な混乱が起こっているように思えます。

 それで、まだすべての投稿を読んでおりませんが、だいぶ問題点が浮かんできたように思われ、以下、私の見解を述べておきます。
 この投稿は、
    廃止の理由 [ 今井亮一 ] 2001.08.04 04:15 No.2558
    http://www2.neocity.to/treebbs/view.cgi?board=031/tin&root=2491&target=2558&mode=tree&page=1
 の続きに当たります。
 そっちのほうで、問題点は4つ出てきているように思ったと述べていますが、もっと簡潔に述べます。


(1)今回のトラブルは後藤さんの背中を押したか

 後藤さんは、もともと廃止を検討していたそうです。
 理由は、
   1、「多箇所で発生している様々な問題」「あらゆる箇所で発生していた利用者間の問題」
   2、サーバ障害の問題
   3、広告収入の問題
 だそうです。これらと、後藤さんのご本業とのかねあい、のようです。
 そうした理由で廃止を検討していたところに、Initial_Pさんの突然の削除要請から始まる今回のトラブルは、どれくらい、まあつまり後藤さんの背中を押すことになったのか。
 後藤さんのご本心も、「多箇所で発生している様々な問題」「あらゆる箇所で発生していた利用者間の問題」というのが何なのかも、現時点ではわかりません。
 わからないなかで、たしかに言えることは、今回のトラブルは上記理由1のひとつに当たるのだろう、ということです。これを否定する理由は見当たらないように思われます。
 では、上記理由1の何%に当たるのか。それはわかりません。
 この点、さまざまな見方があるのでしょうが、私のほうでは、そう多くはないのだろうなと見ています。
 なぜなら、今回のトラブルのうち、上記削除要請に応じて後藤さんが安易に削除してしまったことについては、後藤さんも適切でなかったと認めており(収まっており)、当BBSの撤去うんぬんについても収まっているからです。
 ただ、今回のトラブルが上記理由1の最後であれば、最後の一押しになったということは言えるでしょう。

(2)このBBSの管理方針はどうなのか

 管理方針については、後藤さんからお尋ねがあり、
http://www2.neocity.to/treebbs/view.cgi?board=031/tin&root=2150&target=2328&mode=dump&page=1&key=487016
 この投稿で詳しくご説明しております。
 いま読み返してみましたが、あのとおりです。

 ただ、「*****」で挟んだ部分の「放置」という言葉について、たしか別のツリーでES250さんから、単に放置しているのとは違うのだからその言葉は不適当だろう旨のご指摘がありました。
 その点についてここでコメントしておきますと、なるほどそれはES250さんのおっしゃるとおりかもしれません。Initial_Pさんについてはどうお相手してもどう矛盾や破綻を突いても痛痒を感じずつきまとい続けるので、「直接にはお相手しない」という形を(今年の春頃から?)取っているわけですから。したがって、「放置」という言葉についてだけ、いま述べたように置き換えていただけば、もっと正確になります。
  
(3)廃止について今井に反省・謝罪はないのか

 みなさんは日々の行動(とくに社会的行動)やBBSへの投稿を、どういうおつもり行なっておいでなのでしょう。
 私は、仕事でもBBSでも本名です。投稿にはメールアドレスをつけています。
 こういう仕事(および交友)がら、常に警察に見られていると思っています。みっともないことはできません。
 また、私は著作がたくさんありますし、現在メジャーなコミック誌で連載(原作)もやっており、これはおかげさまでけっこうご支持をいただいております(ありがとうございます)。
 ある程度有名になってくると、何にでも食いつくとか、つきまとうとか、妙な人が寄ってくるものらしいです。それが関係するのか、Initial_Pさんのつきまといも、昨年6月末に『交通被告人 前へ!!』の連載がスタートして間もなく始まっています。
 何かヘマをしないか常に見られている、という意識は私にはあります(べつにおどおどしているわけではありませんが)。
 そして私は、交通違反のご相談者の方に対して、「自分の主張は、誰の前へ出ても堂々と言えるのか、よくよくチェックしておくほうがいいよ」といつも言っています。それが、自分自身いくつもの交通取り締まりを体験してきて、強く思うことだからです。

 そういう感覚で、今回のトラブルについて、私は最初からよくよくチェックしてきたつもりです。
 Initial_Pさんをアクセス禁止にするかどうかについても、彼がネオシティに例の削除要請のメールを送ったとの投稿があったとき、ネオシティに何か一言メールするかどうかについても、ネオシティがいきなり頭越しに(不要・不適切な)削除を行なったことをどう受け止めるかについても、当BBSを撤去するとの申し渡しが利用規約に沿うのかどうかについても、それにどう対応するかについても、よくよく考えに考えた末、どうするか決めてきました。
 それでもなおミスることはあり得るわけですが、現時点では今回のことについて反省、謝罪の要はないかと思います。
 今回のトラブルのそれぞれのこと、またそのときどきの私の対応については、当BBSでだいたいご説明しています。投稿者・今井亮一で検索してみてください。

  
 今回、いろいろなご意見をいただき、ありがとうございます。
 申し訳ありませんがすぐに全部は読めませんけども、参考になるものは参考にさせていただきたいと思います。

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[2794] Re: みなさんへ 今井亮一より
投稿者名: ネオシティ愛好家
投稿日時: 2001年8月6日 19時26分
そやから自分には責任がほとんど無いと言いたいわけやね。
そらご立派♪

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[2802] このスレッドはぜひとも見ていただきたい。
投稿者名: 抹茶
投稿日時: 2001年8月6日 22時35分
>  うおお! 当BBS始まって以来の賑わいですね。
>  私もネオシティの掲示板は気に入っていました。検索もできるし、アクセスランキングも面白いし。
>  それがいきなり廃止が宣言され、当初は廃止の理由が明らかにされておらず、「ええっ? 突然なんで?」となっているところに扇動者が現われたりして、無用な混乱が起こっているように思えます。
>
>  それで、まだすべての投稿を読んでおりませんが、だいぶ問題点が浮かんできたように思われ、以下、私の見解を述べておきます。
>  この投稿は、
>     廃止の理由 [ 今井亮一 ] 2001.08.04 04:15 No.2558
>     http://www2.neocity.to/treebbs/view.cgi?board=031/tin&root=2491&target=2558&mode=tree&page=1
>  の続きに当たります。
>  そっちのほうで、問題点は4つ出てきているように思ったと述べていますが、もっと簡潔に述べます。
>
>
> (1)今回のトラブルは後藤さんの背中を押したか
>
>  後藤さんは、もともと廃止を検討していたそうです。
>  理由は、
>    1、「多箇所で発生している様々な問題」「あらゆる箇所で発生していた利用者間の問題」
>    2、サーバ障害の問題
>    3、広告収入の問題
>  だそうです。これらと、後藤さんのご本業とのかねあい、のようです。
>  そうした理由で廃止を検討していたところに、Initial_Pさんの突然の削除要請から始まる今回のトラブルは、どれくらい、まあつまり後藤さんの背中を押すことになったのか。
>  後藤さんのご本心も、「多箇所で発生している様々な問題」「あらゆる箇所で発生していた利用者間の問題」というのが何なのかも、現時点ではわかりません。
>  わからないなかで、たしかに言えることは、今回のトラブルは上記理由1のひとつに当たるのだろう、ということです。これを否定する理由は見当たらないように思われます。
>  では、上記理由1の何%に当たるのか。それはわかりません。
>  この点、さまざまな見方があるのでしょうが、私のほうでは、そう多くはないのだろうなと見ています。
>  なぜなら、今回のトラブルのうち、上記削除要請に応じて後藤さんが安易に削除してしまったことについては、後藤さんも適切でなかったと認めており(収まっており)、当BBSの撤去うんぬんについても収まっているからです。
>  ただ、今回のトラブルが上記理由1の最後であれば、最後の一押しになったということは言えるでしょう。
>
> (2)このBBSの管理方針はどうなのか
>
>  管理方針については、後藤さんからお尋ねがあり、
> http://www2.neocity.to/treebbs/view.cgi?board=031/tin&root=2150&target=2328&mode=dump&page=1&key=487016
>  この投稿で詳しくご説明しております。
>  いま読み返してみましたが、あのとおりです。
>
>  ただ、「*****」で挟んだ部分の「放置」という言葉について、たしか別のツリーでES250さんから、単に放置しているのとは違うのだからその言葉は不適当だろう旨のご指摘がありました。
>  その点についてここでコメントしておきますと、なるほどそれはES250さんのおっしゃるとおりかもしれません。Initial_Pさんについてはどうお相手してもどう矛盾や破綻を突いても痛痒を感じずつきまとい続けるので、「直接にはお相手しない」という形を(今年の春頃から?)取っているわけですから。したがって、「放置」という言葉についてだけ、いま述べたように置き換えていただけば、もっと正確になります。
>   
> (3)廃止について今井に反省・謝罪はないのか
>
>  みなさんは日々の行動(とくに社会的行動)やBBSへの投稿を、どういうおつもり行なっておいでなのでしょう。
>  私は、仕事でもBBSでも本名です。投稿にはメールアドレスをつけています。
>  こういう仕事(および交友)がら、常に警察に見られていると思っています。みっともないことはできません。
>  また、私は著作がたくさんありますし、現在メジャーなコミック誌で連載(原作)もやっており、これはおかげさまでけっこうご支持をいただいております(ありがとうございます)。
>  ある程度有名になってくると、何にでも食いつくとか、つきまとうとか、妙な人が寄ってくるものらしいです。それが関係するのか、Initial_Pさんのつきまといも、昨年6月末に『交通被告人 前へ!!』の連載がスタートして間もなく始まっています。
>  何かヘマをしないか常に見られている、という意識は私にはあります(べつにおどおどしているわけではありませんが)。
>  そして私は、交通違反のご相談者の方に対して、「自分の主張は、誰の前へ出ても堂々と言えるのか、よくよくチェックしておくほうがいいよ」といつも言っています。それが、自分自身いくつもの交通取り締まりを体験してきて、強く思うことだからです。
>
>  そういう感覚で、今回のトラブルについて、私は最初からよくよくチェックしてきたつもりです。
>  Initial_Pさんをアクセス禁止にするかどうかについても、彼がネオシティに例の削除要請のメールを送ったとの投稿があったとき、ネオシティに何か一言メールするかどうかについても、ネオシティがいきなり頭越しに(不要・不適切な)削除を行なったことをどう受け止めるかについても、当BBSを撤去するとの申し渡しが利用規約に沿うのかどうかについても、それにどう対応するかについても、よくよく考えに考えた末、どうするか決めてきました。
>  それでもなおミスることはあり得るわけですが、現時点では今回のことについて反省、謝罪の要はないかと思います。
>  今回のトラブルのそれぞれのこと、またそのときどきの私の対応については、当BBSでだいたいご説明しています。投稿者・今井亮一で検索してみてください。
>
>   
>  今回、いろいろなご意見をいただき、ありがとうございます。
>  申し訳ありませんがすぐに全部は読めませんけども、参考になるものは参考にさせていただきたいと思います。

はっきりいってあきれています。みなさんこの文を見てどう思いますか?

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[2838] Re: このスレッドはぜひとも見ていただきたい。
投稿者名: ネットをやるものとして
投稿日時: 2001年8月7日 03時50分
ひとこと
くだらないですね。

なんだこいつと思ったかもしれませんが
とばっちりをうけた者からすればそんなものなんです。

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[2839] Re: みなさんへ 今井亮一より
投稿者名: godisnowhere
投稿日時: 2001年8月7日 04時05分
>  うおお! 当BBS始まって以来の賑わいですね。

あなた、本気ですか?
こんな発言をする気持ちもわからないでないですか、正直、人格を疑います。

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[2846] Re: 正気の沙汰ではないね
投稿者名: 東照大権現
投稿日時: 2001年8月7日 04時42分
>  うおお! 当BBS始まって以来の賑わいですね。
>  私もネオシティの掲示板は気に入っていました。検索もできるし、アクセスランキングも面白いし。

正気の沙汰ではないね。
現状把握能力が無いのかの・・・。
もう一つ付け加えておこうか。
それだけ2ch他のネットから、珍獣でも見るか様な目で見られているであろうと言う事を覚悟されよ。
その上で更に重要なのは、そのアクセスの中で、最も重い発言をしてきたのは、
掲示板常連ではなく、今回の事に端を発した、諸所のネオシティユ―ザーの抗議の超えであると言うのも自覚するべきである。

>  それがいきなり廃止が宣言され、当初は廃止の理由が明らかにされておらず、

明らかにされていますが、
貴方の無い読解力では理解できなかっただけです。
普通の精神構造をしている人で、普通の読解力を有していれば、
今のような発言は、絶対に出ません。

>「ええっ? 突然なんで?」となっているところに扇動者が現われたりして、無用な混乱が起こっているように思えます。

先導者とは誰ですか?
名を列記されよ。
ちなみにそう感じているなら、削除ないし投稿に際する注意書きなりのコメントを発する事が、
掲示板の責任者としての義務です。


> (1)今回のトラブルは後藤さんの背中を押したか
>
>  後藤さんは、もともと廃止を検討していたそうです。
>  理由は、
>    1、「多箇所で発生している様々な問題」「あらゆる箇所で発生していた利用者間の問題」
>    2、サーバ障害の問題
>    3、広告収入の問題

では貴方は、あなた自身に対して、貴方が原因ですべての掲示板サービスを廃止する事になりましたと、
ネオシティHPで告知され、かつメールで通知された場合はどうしたでしょうね?
人間には恥じ入る心が必要であるが、その辺如何であろうか、是非聞きたいものだ。
自ら恥じ入る心は持ち合わせては居られないのか?

> 今回のトラブルは、どれくらい、まあつまり後藤さんの背中を押すことになったのか。

90%以上だと申し上げましたが?
ちなみに私の独断と偏見であれば、100%と言っていたでしょうね。
そこを敢90%としている意味も、おそらくは理解されていないのであろうな・・・。

中略部分のレス

心掛けは非常に宜しいかと存じますが。
実体が伴っていなければ、無意味と言うものです。
自分の価値観で理解できないものに遭遇したなら、
なぜ自分の価値観や主観を疑ってみようとしない?
ジャーナリストや著作者っていうのは、
それが出来ない程にも自意識の肥大した傲慢な輩なのか?

そうでないなら、自身の信念に沿って実現していって欲しいものです。

>  今回、いろいろなご意見をいただき、ありがとうございます。
>  申し訳ありませんがすぐに全部は読めませんけども、参考になるものは参考にさせていただきたいと思います。

で、私の最初の方の投稿の後の記事がコレですからね。
全部は読みませんでしたって事ね。
参考にはするけども、反映はしませんよと言う事ね。
体の良い社交辞令ですな。
ですがその言質、失礼極まりないものであると言うのは、自覚あってのことではないのでしょうね。
あるなら良いのですが。

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[2861] Re: 正気の沙汰ではないね
投稿者名: godisnowhere
投稿日時: 2001年8月7日 05時20分
まぁ、まぁ、お怒りはごもっともですが…。
そんな正論を並べられたら、相手もお困りでしょう。

大体
>  うおお! 当BBS始まって以来の賑わいですね

こんな文章を書く人間は少々余裕を失っている証拠です。
私は、今井とかいう輩と寺澤さんを同一視していましたが、どうも若干レベルが
違うようです。

パソコン通信の時代から、議論となると、こう言った「余裕」ぶりを
表に出す人間は多々いました。しかし、内心は「余裕」などないんですよ。

だから、「気持ちはわかる」と書いたんですけどね。


今井さん、もし、あなたが、自らの正当性を主張したいのなら、こんなこと
何の利益もないですよ。もう少し冷静になることです。

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[2883] みなさんへ 今井亮一より 2
投稿者名: 今井亮一 (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月7日 10時40分
 明け方、長い長い打ち合わせから帰って来たところです。
 たくさんのご意見をいただきました。
 とりあえずここに、いくつか見解を述べておきたいと思います。

 ……と、いくつかせっせと箇条書きしていたのですが、よく考えてみれば結局は、ちょっと言葉を変えて前にご説明したことをくり返しているだけじゃないか、と気づきました。
 そうやって考えてみますと、本件に関する投稿の多くも、結局は同じことのやり取り、水掛け論になっているのでは?という気がどうもします。どうなんでしょう。
 それで、くり返しはヤメ、いままでお話ししていなかったことをお伝えすることにします。


 ネオシティから、7月末での当BBSの撤去を通告されたわけですが、それは要するにこういうものでした。
 今回の鈴太郎さんの投稿の削除のようなことが今後あった場合、当BBSの常連さんが心証を悪くすることはあり得、それについて有効な解決策が見つからないので、そうした問題の再発を防ぐため、掲示板の期限を2001年7月末日迄とする、それまでに移行してほしい……。

 私はこれには大いに驚き、要するにこうお返事しました。
 有効な解決策は何より、後藤さんが今回のような削除を行なわないことではないのか、にもかかわらず撤去に至るのは到底容認できない、きっちり対応させていただく……。

 私がそのお返事をしたのが7月12日。ただ、BBS撤去の通告については、ネオシティによる削除、についての考えの違いが埋まらない限り、という但し書きがありました。
 撤去の理由とあわせ、埋めるべき溝があるというか、話し合いの必要があると私は思いました。
 それで私は、いくつかの点について確認のメールを後藤さんにしました。
 まだ話し合いの段階で、裁判をちらつかせて恫喝しているように聞こえるのは不本意で心苦しかったので、その点については以下のように書きました。

> 以上、どうもなんだか、
> 「BBSを削除するなら訴えるぞ」という恫喝もどきに聞こえはしまいかと、
> うむむ〜と苦慮しているところです。
> Initial_Pさんと違って、恫喝などするつもりは毛頭ないのです。
> どうかご理解ください。
>
> 「裁判所へ持ち込む前に、当事者同士で解決の道を探るべきだろう」
> という趣旨の投稿が、BBS(本館)のほうにありました。
> 私としても、なんとか解決の道を探っておきたいと思います。
> それで、こうしてメールしている次第です。
>
> メールだと、どうしても、なんか、
> つっけんどんな感じになってしまいがちのように思います。
> そのせいで話し合いが決裂するなら、つまらないことです。
> しつこいかもしれませんが(笑)、
> なんとか一度、お会いできませんか。どうでしょう。


 なお、私が裁判所に対して行なおうとしたのは、「仮処分」の申請というものです。
 こういう民事のことは私はあんまり詳しくないのですが(それで弁護士に相談しました)、BBSの撤去という行為をまず待ってもらい、それから話し合う、そういうことを求める手続きなのだそうです。その話し合いで解決することもけっこうあるのだそうです。

 後藤さんも相当お忙しかったのでしょうか、3日ほどお返事がなかったので、同じものをまた送信しました。
 その2日後(7月20日)、後藤さんからお返事があり、撤去は保留しているとのことでした。
 7月24日には、あからさまな中傷は論外だが、今回の鈴太郎さんのような投稿については、できるだけそのBBSの管理人に議論の経過を説明してもらった上で判断すべきであることを今後の運営方針に加える、とのお返事をいただきました。
 私は、ああこれはまさに「雨降って地固まる」、良い形に収まったのだなあと思いました。
 7月末日は無事にすぎました。「仮処分」の申請については、撤去は保留とのメール(7月20日)をいただいた時点で、弁護士に対し、申請は待ってくれとの連絡をしてありました。
 そして8月1日、ネオシティ廃業の告知があったわけです。

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[2891] Re: みなさんへ 今井亮一より 2
投稿者名: 抹茶
投稿日時: 2001年8月7日 13時27分
>7月24日には、あからさまな中傷は論外だが、今回の鈴太郎さんのような投稿については、できるだけそのBBSの管理人に議論の経過を説明してもらった上で判断すべきであることを今後の運営方針に加える、とのお返事をいただきました。
 私は、ああこれはまさに「雨降って地固まる」、良い形に収まったのだなあと思いました。

たしかにこのことは解決していたかも知れませんが、しかしそのあと”すぐ”にネオシティ廃業のメールがきたんですよね?これでもまだここが最終的な原因ではないとお考えですか?

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[2897] 今井さんのファンよりお願い
投稿者名: うぃ
投稿日時: 2001年8月7日 14時51分
この件、本日知りまして、さらっと読ませていただきました。

最初に断っておきますが、私は基本的には今井さんのファンです。
宮崎さんのサイトの掲示板で最初にお見かけしまして、スピリッツの
連載も楽しく読ませていただいています。
また、某所の、ここへ対する煽り文章などにはかなり憤りを覚え、
そして、ネオシティも利用していない。
そんな立場です。

ですが。

やはり、今井さんはいくつかの認識間違いを犯しているように思われます。
恐らく、後藤さんの真意は今井さん方にはまず見えていないようです。
メールでは、確かにこの掲示板を発端とした閉鎖騒動は収まったように見えた
かもしれませんが、実際には、こういうトラブルはもうこりごりだと後藤さん
が判断されたというのは、今井さんの上記の解説を読むだけでも、第三者から
みて、ほぼ明らかです。つまり、閉鎖の主因は、こちらのサイトで間違いない
でしょう。

世間は、今井さんのように「強い」方だけで構成されているわけではありません。
後藤さんの気持ちがわかっていません。全然。

今回、今井さんが仮処分を検討された相手が、@Nifty等の、きちんと弁護士を
抱えているような会社組織であれば、今井さんのされたことは当然ですし、
正当なことです。ですが、相手は個人です。しかも、本業ではありません。
そういう方が、今井さんのように著名で強い方から「訴える」等と言われてし
まっては、腰が引けてしまうのも無理のないことです。

また、私はこのような掲示板(といっても、ここまで高機能ではありません)
を身内にだけ提供している技術者ですが、その視点から見て、トラブルの元と
なりそうな掲示板に、他に移っていただくと考えるのは極めて当然の思考です。
大企業でもそう考える事があるのですから、個人ならなおさらです。
論理的に正しい、法律的に正しい、そういう問題じゃないんです。気持ちの
問題です。

今井さんたちは、ちゃんと今井さんたちの主張を理解される技術者を見つけ出し、
完全に独力で掲示板を設置し、そちらに移行するべきでした。
それが、ネオシティという公共の場所を借りているものとしての、最低限の
マナーではないでしょうか。

「規則は規則だから」というのを、「表現の自由は大切なのだから」と置き換えて
みていただきたい。
確かに表現の自由は大切だが、ネオシティを愛用している大勢の無関係な利用者
を巻き込むというのは、「弱者の立場にたつ」突破者としてベターな態度でしょうか。

今からでも遅くはありません。
完全に中立、もしくは後藤さんに近い第三者を介して後藤さんと会い、和解し、
ネオシティの閉鎖を翻意していただき、今井さんたちは別の場所を探していただきたい。
それが、今井さんの名前を守る、最後の手段かと思われます。

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[2899] Re: 賛成!!
投稿者名: ココア
投稿日時: 2001年8月7日 15時03分
> 今からでも遅くはありません。
> 完全に中立、もしくは後藤さんに近い第三者を介して後藤さんと会い、和解し、
> ネオシティの閉鎖を翻意していただき、今井さんたちは別の場所を探していただきたい。
> それが、今井さんの名前を守る、最後の手段かと思われます。

この方の意見、かなりまとまっているし無茶なことは言ってないと思う。
みなさん、この書き込みを機に冷静になってみませんか?
最後の提案も検討する価値はあるのではないでしょうか?

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[2901] 激しく同意(^^;
投稿者名: よこしまただお
投稿日時: 2001年8月7日 15時15分
> この方の意見、かなりまとまっているし無茶なことは言ってないと思う。
> みなさん、この書き込みを機に冷静になってみませんか?
> 最後の提案も検討する価値はあるのではないでしょうか?

あ、ふざけてはいません。

うぃさんの意見こそ「建設的な意見」だと思います。

そりでは〜。

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[2910] 同意
投稿者名: 抹茶
投稿日時: 2001年8月7日 18時38分
うぃさんの意見はすごいまとまっています。全体をみていてとてもいいと思いました。私はこのレスに今井さん等からレスがつくまでほかのスレッドに書き込まないことにします。

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[2921] レスがほしいので・・・・
投稿者名: 抹茶
投稿日時: 2001年8月7日 19時48分
あげます。

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[2953] Re: 今井さんのファンよりお願い
投稿者名: 山崎よしへら (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月7日 23時31分
非常にお気持ちの伝わる書き込みだと思いますが、2,3、レスさせていただきます。

> やはり、今井さんはいくつかの認識間違いを犯しているように思われます。
> 恐らく、後藤さんの真意は今井さん方にはまず見えていないようです。
> メールでは、確かにこの掲示板を発端とした閉鎖騒動は収まったように見えた
> かもしれませんが、実際には、こういうトラブルはもうこりごりだと後藤さん
> が判断されたというのは、今井さんの上記の解説を読むだけでも、第三者から
> みて、ほぼ明らかです。つまり、閉鎖の主因は、こちらのサイトで間違いない
> でしょう。

他の記事でも投稿しましたが、今井さんとの間で起きたゴタゴタが後藤さんの決心を生んだ原因であると言ってよいと思います。

> 今回、今井さんが仮処分を検討された相手が、@Nifty等の、きちんと弁護士を
> 抱えているような会社組織であれば、今井さんのされたことは当然ですし、
> 正当なことです。ですが、相手は個人です。しかも、本業ではありません。
> そういう方が、今井さんのように著名で強い方から「訴える」等と言われてし
> まっては、腰が引けてしまうのも無理のないことです。

これも何回か書きましたが、個人だろうと何だろうと、ネオシティは当HPと契約を交わしたのです。当HPはネオシティの提示する利用規約を遵守しなければいけませんし、ネオシティは正当な掲示板レンタルサービスを当HPに対して与えなければいけません。当HPならびに、今井氏、小谷氏(当HP管理人)は何か規約違反となる行為をしましたでしょうか。
彼らのやったことは、ネオシティによる違法な記事削除に抗議をしたことだけです。
そしてこれについては、ネオシティ側からも「正当だったとは言い難い」という言葉をいただき解決をみました。
しかしその後、「問題の再発を防ぐために」当BBSを停止する旨、ネオシティより当HPの方へ伝えられ、それはやめてくれ、もし本当にやるのだったら仮処分をかける、という話しになったわけです。
うぃさんは、今井氏から訴えるなどと言われたら「腰がひける」と仰っておられますが、なぜ相手が大会社だったら訴えることができて、個人ならば訴えることができないのでしょうか。
他の記事で、「ネオシティほど高機能のBBSはないのに、使えなくなって今井はどうしてくれるんだ。さっさとテメエが他のBBSに言われたとおり移ってればよかったんだ」というものを見かけますが、ではなぜ当HP、今井氏は、その「高機能」のBBSを使い続けることができなかったのでしょうか。
トラブルの再発を防ぐといっても、これはネオシティ側からの無断削除があったからこそのトラブルであって、正当な手続きさえ踏まれていれば起こりようのなかったトラブルです。
なのに、「問題の再発を防ぐ」ということで、当HPは一方的にBBSのレンタルをうち切られることになったわけですが、なぜそのようなことが許されるのでしょうか。
事業者側のいかなる行為でも利用者側は甘受しなければいけないのでしょうか?
ネオシティは個人でやっているところだ、いちいち個別のケースで問題のBBSの管理人と処理策を話し合うひまなんかあるはずないだろう、面倒を起こしそうなBBSはなくして当然だ、と仰る方がいるとすれば、それは到底承服できません。
個人だろうとなんだろうと、BBSサービスをご自分の意志で始められた以上は、そのような面倒とコストは、当然のコストですし、一種の「ノーブレス・オブリージュ」ですらあると思います。
「ネオシティの腰が引けて当然」というのは、私には感情だけの同情論としか思えません。

> 今井さんたちは、ちゃんと今井さんたちの主張を理解される技術者を見つけ出し、
> 完全に独力で掲示板を設置し、そちらに移行するべきでした。
> それが、ネオシティという公共の場所を借りているものとしての、最低限の
> マナーではないでしょうか。

ネオシティに限らず、BBSレンタルサービスをやるのであれば、いかなる事業者であれ、最低限の責務を負います。それは、利用規約を守る者には、正当なサービスを与えることです。
他でみなさん書いていますが、CGIを自分で書いて掲示板を作ることは寺澤有でもできますが、高機能のBBSとなると数が限られています。
それゆえに、BBSのレンタルサービスというものが発生する余地があるのです。
なのに、「掲示板の内容が過激だから」とか「内容で問題を起こしそうだから」ということで、それに合わない人間は自力で技術者を捜して掲示板を設置しなければいけないなどというのは、BBSレンタルサービスの存在理由自体を否定することです。
契約するときに、有料サービスだったら「金がないので使用料払えない」とか、また「規約なんて守るつもりねーよ」という利用者でしたら、それこそいかなる事業者であっても「他当たって」と言ってもよいでしょうが。

繰り返しますが、当HPに契約者として規約違反がありましたでしょうか。
「今井が掲示板を使って詐欺をした」「今井が掲示板を使って○○の家に押し掛けろ!と命令した」
そりゃこんなことやったら、規約違反でBBSサービスを停止されて当然でしょう。
しかしやったことは、事業者側による記事削除について異を唱えたことだけです。
なのに「再発を防ぐために」BBSを停止されるという。
後藤さんからすれば、もしかしたら「そのほうがお互いきっと幸せになれる」というお気持ちもあったのかもしれませんし、実際、仄聞しても、別に後藤さんは当BBSを憎くてそのようなことを仰ったのではないと思いますが、それに対して当HPとすれば、「規約違反もしていないのになぜだ」と納得できなかったのです。
それに対して、事業者側に疑問を唱え、本当に削除されるつもりならば、仮処分を打つということのどこがマナー違反なのでしょうか。
今井氏はいきなり「おうおうおう、ウチのBBS削除するだって? だったら損害賠償してもらおうかぁ?」などという訴訟を起こすぞと言ったのではありません。
「ちょ、ちょっと待ってよ。いきなりサービス停止はないでしょ? とりあえずサービス停止が無効になるように仮処分打ちますよ」というものです。
極めて現実的に穏当な措置だと思いますが、間違っていますでしょうか。

> 「規則は規則だから」というのを、「表現の自由は大切なのだから」と置き換えて
> みていただきたい。
> 確かに表現の自由は大切だが、ネオシティを愛用している大勢の無関係な利用者
> を巻き込むというのは、「弱者の立場にたつ」突破者としてベターな態度でしょうか。

今井氏は自分の関係しているBBSについて、そのサービス停止に異を唱え、仮処分をかける可能性に言及したのみです。「ウチを削除するんだったら、他のBBSも使えないようにしてやるぞ!」と脅したわけではないのです。
もしそうだったら、今井氏はみなさんに謝罪するべきでしょう。
しかしなぜ今回の行動で、今井氏が「多くの無関係な利用者の迷惑もかえりみず勝手な行動をした」というとらえ方になるのでしょうか。
「結果的に迷惑かけただろ」、だから謝罪しろ、ということであれば、私も寺澤氏と同じ立場をとります。
今井氏は謝る必要はありませんし、謝るべきではありません。

> 今からでも遅くはありません。
> 完全に中立、もしくは後藤さんに近い第三者を介して後藤さんと会い、和解し、
> ネオシティの閉鎖を翻意していただき、今井さんたちは別の場所を探していただきたい。
> それが、今井さんの名前を守る、最後の手段かと思われます。

今井氏も寺澤氏も、自分の名が惜しくて、このようなことを言っているのではありません。名を惜しむならば、さっさと謝罪しているでしょう。
今回のことで、きっと今井氏も寺澤氏も大幅にファンなり支持者を減らしたでしょう。実際、当BBSの常連のみなさんも今井氏には今回批判的なスタンスを採る方が増えています。
しかし、ファンがひとりもいなくなったとしても、今井氏も寺澤氏も不合理な謝罪をすることはないでしょう。
みなさんから見たら「意地を張ってる」とか「自己中心的」とか思われましょうが、うぃさんの仰るとおり、名を失ってまでここまで強く彼らが言う意味を考えていただけませんでしょうか。

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[2974] 山崎さん今晩は
投稿者名: 86らいだー
投稿日時: 2001年8月8日 00時21分
ちょっと気になったので・・・・(笑)

>有料サービスだったら「金がないので使用料払えない」とか、また「規約なんて守るつもりねーよ」という利用者でしたら、それこそいかなる事業者であっても「他当たって」と言ってもよいでしょうが。

これは、契約の自由に反するのではないですか?
有料だろうが無料だろうが客は何をやっても許されるが企業だけは許さないって
聞こえてしょうがないです。(笑)

これは私の個人的な意見ですが、客は店を選ぶ(いいサービス受けたいですから)
まあ当然ですね!となると店も客を選ぶ(気持ち良く営業したいしトラブルは何の利益も無いですから)と言う関係になるのではないでしょうか?

何か違いますか?

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[2982] Re: 山崎さん今晩は
投稿者名: 山崎よしへら (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月8日 00時33分
> ちょっと気になったので・・・・(笑)
>
> >有料サービスだったら「金がないので使用料払えない」とか、また「規約なんて守るつもりねーよ」という利用者でしたら、それこそいかなる事業者であっても「他当たって」と言ってもよいでしょうが。
>
> これは、契約の自由に反するのではないですか?
> 有料だろうが無料だろうが客は何をやっても許されるが企業だけは許さないって
> 聞こえてしょうがないです。(笑)
>
> これは私の個人的な意見ですが、客は店を選ぶ(いいサービス受けたいですから)
> まあ当然ですね!となると店も客を選ぶ(気持ち良く営業したいしトラブルは何の利益も無いですから)と言う関係になるのではないでしょうか?
>
> 何か違いますか?

そのとおりですよ〜。
だので、上に例にあげたような利用者ならば、事業者側だって「ほなサイナラ」してもいいと書いたのです。
そう読みとっていただけなかったでせうか(^^;

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[3010] Re: 山崎さん今晩は
投稿者名: 86らいだー
投稿日時: 2001年8月8日 01時35分
> そのとおりですよ〜。
> だので、上に例にあげたような利用者ならば、事業者側だって「ほなサイナラ」してもいいと書いたのです。
> そう読みとっていただけなかったでせうか(^^;

申し訳ないです。

読み違えていまして・・・・
勝手に「の」は足すし濁点は省略するし・・・・

失礼を致しました。

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[2992] Re: 今井さんのファンよりお願い
投稿者名: 風来坊その1
投稿日時: 2001年8月8日 00時57分
> 今井氏も寺澤氏も、自分の名が惜しくて、このようなことを言っているのではありません。名を惜しむならば、さっさと謝罪しているでしょう。

 大丈夫です。氏らの属するギョーカイでは、言論の自由を守るために敢然と立ち上がったジャーナリストのカガミとして、また名が上がるでしょうから。

> 今回のことで、きっと今井氏も寺澤氏も大幅にファンなり支持者を減らしたでしょう。実際、当BBSの常連のみなさんも今井氏には今回批判的なスタンスを採る方が増えています。
> しかし、ファンがひとりもいなくなったとしても、今井氏も寺澤氏も不合理な謝罪をすることはないでしょう。
> みなさんから見たら「意地を張ってる」とか「自己中心的」とか思われましょうが、うぃさんの仰るとおり、名を失ってまでここまで強く彼らが言う意味を考えていただけませんでしょうか。

 ご心配無用です。ファン(取り巻き)も仲間(同類)もちっとも減りはしないでしょうから。
 不合理な謝罪なんかしなくったってノープロブレム。言論ノ自由ハ神聖ニシテ侵スヘカラス。それを侵害したネオシティには当然の報いであり、言論の自由のなんたるかをわきまえない愚民が何をわめこうが気にしません。

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[3007] Re: 今井さんのファンよりお願い
投稿者名: 山崎よしへら (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月8日 01時28分
>  大丈夫です。氏らの属するギョーカイでは、言論の自由を守るために敢然と立ち上がったジャーナリストのカガミとして、また名が上がるでしょうから。

本当にマスコミ業界がそのような業界だったら、嬉しいですよね。

>  ご心配無用です。ファン(取り巻き)も仲間(同類)もちっとも減りはしないでしょうから。
>  不合理な謝罪なんかしなくったってノープロブレム。言論ノ自由ハ神聖ニシテ侵スヘカラス。それを侵害したネオシティには当然の報いであり、言論の自由のなんたるかをわきまえない愚民が何をわめこうが気にしません。

では「言論の自由」の何たるかをご教示いただけませんか?
共通の認識に立った上で、以後のやりとりをしたいのです。
しかし今の世の中、「言論の自由は神聖にして侵すべからず」なんて思ってる人いるんですかね。

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[3034] 自由の闘士様へ
投稿者名: 風来坊その1
投稿日時: 2001年8月8日 02時38分
> では「言論の自由」の何たるかをご教示いただけませんか?

 本人にその気がなくてもうっかり侵害すると意識の高いお方に糾弾されて訴訟沙汰にされるもの。(類義語「人権」)
 ちなみに、大企業やフリーのジャーナリストならともかく。世間一般の人々は理由が何であれ訴訟を起こされただけで自分と家族の生活が犠牲になります。
 国家権力と闘って食ってるお仕事の方と違って、そんなリスクに毅然と立ち向かえるほど一般庶民は強くないです。

> 共通の認識に立った上で、以後のやりとりをしたいのです。

 立てるわけないじゃないですか。あなた方のような何者に対しても敢然と自らの権利を主張できるほどレベルの高い方と、私ごとき権利意識に乏しい一庶民が

> しかし今の世の中、「言論の自由は神聖にして侵すべからず」なんて思ってる人いるんですかね。

 いるじゃないですか。言論の自由のためならコミュニティの一つや二つ粉砕されてもかまわないって人が
 凡百の掲示板じゃないここネオシティのシステムがつぶれて泣くのはあなた達以外の声なき人々


 あぁやだやだ 寝る

 訴えられると

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[3444] Re: 今井さんのファンよりお願い
投稿者名: 平野 泰巳
投稿日時: 2001年8月9日 01時06分
山崎さん、もう一つビジネスとしての側面を考慮に入れて欲しいです。
それは広告主の論理と言ってもいいでしょう。

広告主としては、なるべく多くの人に広告を見てもらいたいのです。
だからしょっちゅうダウンするような所に広告を出すのは控えるでしょう。
利用者が文句を言わなくても、市場原理による淘汰は起こります。

事業者がその時々の感情で行動してしまうようなところも、広告主に
とっては、あまり好ましいものではないでしょう。

逆にヒット数が多いところ程、広告主にとっては望ましいサイトな訳です。

ただしヒット数が多くても、荒れているところだとどうなんでしょうね。

これはもう、個々の広告主の考え方次第でしょう。テレビだって、エゲツ
ナイ番組でも、視聴率が稼げればOKってところもあるのでしょうし、
ネガティブなイメージを持たれてしまっては逆効果と考えるところも
あるでしょう。

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[3002] Re: 今井さんのファンよりお願い
投稿者名: くんくん
投稿日時: 2001年8月8日 01時18分
以下のような発言は、無料で掲示板を借りてる人が大上段に発言することではないと思います。 契約とはいっても、あなたたちは、無料で掲示板を借りてる身なのだから、一方的に恩恵を受けてる立場です。 ネオシティー管理人から退去を通告されたら、おとなしく立ち去るのがマナーというものでしょう。 それを、逆にネオシティー管理人を訴訟するというのは、法律的には可能でも、普通の人間の常識で考えれば、恩を仇で返す以外のなにものでもないでしょう。


> これも何回か書きましたが、個人だろうと何だろうと、ネオシティは当HPと契約を交わしたのです。当HPはネオシティの提示する利用規約を遵守しなければいけませんし、ネオシティは正当な掲示板レンタルサービスを当HPに対して与えなければいけません。当HPならびに、今井氏、小谷氏(当HP管理人)は何か規約違反となる行為をしましたでしょうか。
> 彼らのやったことは、ネオシティによる違法な記事削除に抗議をしたことだけです。
> そしてこれについては、ネオシティ側からも「正当だったとは言い難い」という言葉をいただき解決をみました。
> しかしその後、「問題の再発を防ぐために」当BBSを停止する旨、ネオシティより当HPの方へ伝えられ、それはやめてくれ、もし本当にやるのだったら仮処分をかける、という話しになったわけです。
> うぃさんは、今井氏から訴えるなどと言われたら「腰がひける」と仰っておられますが、なぜ相手が大会社だったら訴えることができて、個人ならば訴えることができないのでしょうか。
> 他の記事で、「ネオシティほど高機能のBBSはないのに、使えなくなって今井はどうしてくれるんだ。さっさとテメエが他のBBSに言われたとおり移ってればよかったんだ」というものを見かけますが、ではなぜ当HP、今井氏は、その「高機能」のBBSを使い続けることができなかったのでしょうか。
> トラブルの再発を防ぐといっても、これはネオシティ側からの無断削除があったからこそのトラブルであって、正当な手続きさえ踏まれていれば起こりようのなかったトラブルです。
> なのに、「問題の再発を防ぐ」ということで、当HPは一方的にBBSのレンタルをうち切られることになったわけですが、なぜそのようなことが許されるのでしょうか。
> 事業者側のいかなる行為でも利用者側は甘受しなければいけないのでしょうか?
> ネオシティは個人でやっているところだ、いちいち個別のケースで問題のBBSの管理人と処理策を話し合うひまなんかあるはずないだろう、面倒を起こしそうなBBSはなくして当然だ、と仰る方がいるとすれば、それは到底承服できません。
> 個人だろうとなんだろうと、BBSサービスをご自分の意志で始められた以上は、そのような面倒とコストは、当然のコストですし、一種の「ノーブレス・オブリージュ」ですらあると思います。
> 「ネオシティの腰が引けて当然」というのは、私には感情だけの同情論としか思えません。
>

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[3006] Re: 今井さんのファンよりお願い
投稿者名: 山崎よしへら (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月8日 01時25分
> 以下のような発言は、無料で掲示板を借りてる人が大上段に発言することではないと思います。 契約とはいっても、あなたたちは、無料で掲示板を借りてる身なのだから、一方的に恩恵を受けてる立場です。 ネオシティー管理人から退去を通告されたら、おとなしく立ち去るのがマナーというものでしょう。 それを、逆にネオシティー管理人を訴訟するというのは、法律的には可能でも、普通の人間の常識で考えれば、恩を仇で返す以外のなにものでもないでしょう。

もうこの点についても何度同じことを書いたかわかりません。
利用者は一方的に恩恵を受けているわけではありません。
利用者はネオシティのお情けでBBSをレンタルしてもらってるのではないのです。
正当なサービスを提供してもらうことは、ネオシティに対して感謝の念を持つこととは全く別問題です。
では、任意の”無料”BBSレンタルサービスが機械的なトラブルなりで1週間なり1ヶ月なりサーバーダウンしたとして、利用者は何の文句も言えないのでしょうか?

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[3060] 気になったことがあるので言わせていただきます。
投稿者名: sige
投稿日時: 2001年8月8日 04時07分
始めまして山崎さん、他のサイトから来てみて当事者でもないのに
口を挟むのはどうかと思い今までROMらせて頂いて居りました。
ですが気になる点があったので述べさせて頂きます。

>利用者は一方的に恩恵を受けているわけではありません。
>利用者はネオシティのお情けでBBSをレンタルしてもらってるのではないのです。
その根拠はなんでしょうか?
ネオシティのレンタル掲示板は無料です。
利用者は後藤さんに直接見返りをせずに掲示板を作れます。
しかし後藤さんは利用者により良いサービスを提供する為に時間を惜しまず
プログラムを改良しサーバの管理を行なってきました。
(借りにバナー広告で多少+になっても維持と労力を考えれば雀の涙でしょう)
その上で何を根拠に上記のような「お客様」な発言が出きるのでしょうか?
是非お聞かせ願いたいです。

その後の
> では、任意の”無料”BBSレンタルサービスが機械的なトラブルなりで1週間なり1ヶ月なりサーバーダウンしたとして、利用者は何の文句も言えないのでしょうか?
とありますが任意の無料BBSなどあるのでしょうか・・・・
少なくともサーバが落ちた時の責任は負わないってのはあると思いますので
クレーマー以外は文句を言わないと思います・・・

ここからは皆さんが嫌いな感情論になりますが
後藤さんのサービス停止の理由の中で以下のような文を見つけました。
-------------------------------------------------------------------
本来の目的はネオシティの開発した掲示板を
大勢の方に「楽しく」&「賑やかに」利用して頂くことにあります。
楽しく利用する為の改良には時間を惜しまなかったつもりです。
今回サービスを廃止するという形に出たのは、無い時間を割いて
サービスを提供している意味が薄れてしまったことにあります。
-------------------------------------------------------------------
この掲示板は楽しく利用されていましたか?
後藤さんが「この人達の為にがんばってサービスを継続したい」と思うような
素晴らしいコミニュケーションの場でしたか?
後藤さんが受けていた恩恵があるとしたら掲示板利用者の喜びの声や
レンタルした方からの励ましだったと思います。
「手続きをきちんと済ませて借りているのだからサービスされて当然」
を貫いて己の権利ばかりを主張し、本当の感謝の念を忘れているからこそ
この掲示板の方々は叩かれるのだと思いますがいかがでしょうか?

昔から物書きは苦手でして誤字、脱字、意味不明な部分があるかもしれませんが
ご指摘頂ければ補足致しますので容赦下さい。

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[3219] Re: 気になったことがあるので言わせていただきます。
投稿者名: 山崎よしへら (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月8日 14時21分
> 始めまして山崎さん、他のサイトから来てみて当事者でもないのに
> 口を挟むのはどうかと思い今までROMらせて頂いて居りました。
> ですが気になる点があったので述べさせて頂きます。

すいません。ログの山に埋もれていて、あやうくミノがしてしまうところでした(^^;
そんなご遠慮などなさらず、どうぞどんどんご発言なさってください。

> >利用者は一方的に恩恵を受けているわけではありません。
> >利用者はネオシティのお情けでBBSをレンタルしてもらってるのではないのです。
> その根拠はなんでしょうか?
> ネオシティのレンタル掲示板は無料です。
> 利用者は後藤さんに直接見返りをせずに掲示板を作れます。
> しかし後藤さんは利用者により良いサービスを提供する為に時間を惜しまず
> プログラムを改良しサーバの管理を行なってきました。
> (借りにバナー広告で多少+になっても維持と労力を考えれば雀の涙でしょう)
> その上で何を根拠に上記のような「お客様」な発言が出きるのでしょうか?
> 是非お聞かせ願いたいです。

はい。
私には、本当に「何の義務も負わない恩恵的無料サービス」というのがそもそも存在するのかすら疑問なのですが、ひとつありうるとしたら、例えば、後藤さんが改良をかさねられたCGIプログラムを、ご自分のサイトなりで無料でDLを認めて「誰でも使ってください」と自由な設置を認めて公開していたような場合は、ぎりぎりそれに当たるかと思っています。この場合に、「おい、おめーのCGI使ったらトラブルばっかりだ!」などと文句をいうことは許されないでしょう。
しかし、ネオシティのサービスは違います。
ネオシティは、それが雀の涙だろうとなんだろうと、多数の利用者と契約し、数を集めることで、広告費などの見かえりを受けうる立場にあります。
それが黒字だったか、赤字だったかは、企業なりサービスなりの経営の問題であって、それを理由に「あれは利益も出ないネオシティのお情けで借りているサービス」などということは、まったく不当です。
ネオシティはそのような商業サービスの当事者として、正当なサービスを提供する義務を持つことは当然のことだと思いますが、いかがでしょうか。

> その後の
> > では、任意の”無料”BBSレンタルサービスが機械的なトラブルなりで1週間なり1ヶ月なりサーバーダウンしたとして、利用者は何の文句も言えないのでしょうか?
> とありますが任意の無料BBSなどあるのでしょうか・・・・
> 少なくともサーバが落ちた時の責任は負わないってのはあると思いますので
> クレーマー以外は文句を言わないと思います・・・

「任意の」というのは、ネオシティに限らず、同様のBBSレンタルサービスならどこでもいいのですが、という意味です。
しかしその状況で、文句のメールひとつも出さない利用者ってのは、私にはちょっと想像がつかないのですが…。
利用者も事業者も正当な義務を果たした上で、それの対価として正当な権利を得ます。事業者のいかなる行為をも、利用者は「無料」を理由に甘受しなければならない理屈はありませぬ。

> ここからは皆さんが嫌いな感情論になりますが
> 後藤さんのサービス停止の理由の中で以下のような文を見つけました。
> -------------------------------------------------------------------
> 本来の目的はネオシティの開発した掲示板を
> 大勢の方に「楽しく」&「賑やかに」利用して頂くことにあります。
> 楽しく利用する為の改良には時間を惜しまなかったつもりです。
> 今回サービスを廃止するという形に出たのは、無い時間を割いて
> サービスを提供している意味が薄れてしまったことにあります。
> -------------------------------------------------------------------
> この掲示板は楽しく利用されていましたか?
> 後藤さんが「この人達の為にがんばってサービスを継続したい」と思うような
> 素晴らしいコミニュケーションの場でしたか?
> 後藤さんが受けていた恩恵があるとしたら掲示板利用者の喜びの声や
> レンタルした方からの励ましだったと思います。
> 「手続きをきちんと済ませて借りているのだからサービスされて当然」
> を貫いて己の権利ばかりを主張し、本当の感謝の念を忘れているからこそ
> この掲示板の方々は叩かれるのだと思いますがいかがでしょうか?

はい。楽しく利用してました。
いろいろゴタゴタはありましたけれど(笑)
それも含めて、実に多様なコミュニケーションの体験を得ることができました。
それはネオシティの提供するBBSサービスが高品質だったことにも大きく由来していると思いますし、私も含めて、利用者は感謝をしています。
しかし、sigeさんの仰る「感謝の念」が、何をされても我慢する、と同義であるのならば、私はそのような感謝はできません。
ネオシティと当HPは正当に契約を交わし、しかし残念ながらトラブルが起きました。その過程で、当HPは正当な権利を主張し、ネオシティもご自分の信条に従って対処をされました。
お互いに最前を尽くしていたと思います。
ですが、その結果、後藤さんがサービスの廃止を決意され、だからこのBBSが悪いんだと言われても、それは「我々が悪うございました」とは言うことはできません。
我々は後藤さんに「ウチの掲示板をオススメにしろ!」とか「ウチだけもっといい掲示板よこせ!」とか言っていたわけではありません。
残念ながら、後藤さんのとられた処置は我々には不当と映りました。
それに抗議をしたということです。
我々は「感謝」をしています。
それを「オマエらは感謝がたりん!」「もっと感謝しろ!」というのは、非常に難しい相談です。

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[3692] 抗議は正当、でも訴訟は過剰
投稿者名: DC
投稿日時: 2001年8月10日 00時53分
> ネオシティは、それが雀の涙だろうとなんだろうと、多数の利用者と契約し、
> 数を集めることで、広告費などの見かえりを受けうる立場にあります。
> それが黒字だったか、赤字だったかは、企業なりサービスなりの経営の問題で
> あって、それを理由に「あれは利益も出ないネオシティのお情けで借りている
> サービス」などということは、まったく不当です。
> ネオシティはそのような商業サービスの当事者として、正当なサービスを提供
> する義務を持つことは当然のことだと思いますが、いかがでしょうか。

この辺り、そちらの主張に不満が無いわけではないですが、それもまた一つの
言い分だと言うことは認めます。
NEOCITYには正当なサービスを提供する義務があり、今回NEOCITYはその手続きを
無視して強権を発動させたため、こちらの管理者サイドはそれに対し異を唱えた。
この認識でよろしいですね?


> 利用者も事業者も正当な義務を果たした上で、それの対価として正当な権利を
> 得ます。事業者のいかなる行為をも、利用者は「無料」を理由に甘受しなければ
> ならない理屈はありませぬ。

この部分も同意します。
規約に反しない範囲内であれば、事業者に対し、抗議をする権利は持っていて
然るべきでしょう。


> ネオシティと当HPは正当に契約を交わし、しかし残念ながらトラブルが起き
> ました。その過程で、当HPは正当な権利を主張し、ネオシティもご自分の信条
> に従って対処をされました。
> お互いに最前を尽くしていたと思います。

疑問なのはここなのですが。
正当な権利を主張したことは認めます。
でも、どうしてそのために選択した手段が『訴訟を起こす』だったのでしょうか。
実際、訴訟に至らず話し合いで解決を見たのですから、訴訟以外の手段があったの
ではありませんか?
(尚、山崎氏が提示なされた当時の経緯は既に拝見しておりますので、それを
 示した上で、「他に手段が無かった」と言う類の反論はご遠慮下さい。
 それを踏まえた上で、他に手段があったのではないかとの問い掛けです)

『訴訟を起こす動きを見せたからこそ話し合いに持ち込めたのだ』と仰るのでしたら、
それは明らかに後藤氏を脅して話し合いの場に引きずり出したと言うことでは?
これでは相手に最初から圧迫感を与え、話し合いとして正しい姿とは思えません。
私はそんな話し合いの結果を円満な解決だとは思いませんし、そう思えてしまう人
のことを傲慢だと考えます。


> 残念ながら、後藤さんのとられた処置は我々には不当と映りました。
> それに抗議をしたということです。

重ねて申しますが、不当な処置に対する抗議の方法が誤りです。
抗議すること自体を否定はしません。
ですが、訴訟以外の手段を模索しましたか。
他に手段がないと決めつけて、安易に訴訟に踏み切りませんでしたか。


◇私見◇

私は今回の一件は、こちらの管理者サイドにとって運が良かっただけだと思って
おります。
運営者が各掲示板の中で、問題が起こりそうな、運営の支障になりそうな掲示板を
駆逐する。そのシステムの歯車が、今回後藤氏が正しい手順を踏まなかったことで
『運良く』狂ってしまったがために、こちらの管理者サイドが自己弁護の機会を
得たのだと。

私が考える本件における最大の原因は、Initial P氏です。
氏が権利の主張したこと自体に文句を付けるのでありません。やはり手段が問題です。
訴訟をちらつかせた時点で度が過ぎていたことは言うまでもありません。

後藤氏は個人でNEOCITYを運営しておられ、極力裁判を避けねばならない立場。
よって、Initial P氏のように容易に訴訟を起こそうとする人物や、その人物が
頻繁に出入りする掲示板は、業務の支障になるものとして、排除する権限を持って
いるはずです(これは利用規約にも明記されていますね)。

問題はこの掲示板の方針なのですが。
ここでは、言論の自由のため、極力削除は行わず、Initial P氏を締め出すこと
なく、野放しにしていました。
そこまではここの管理人さんの方針ですから良しとしましょう。
しかしこれは、明らかにNEOCITY運営の障害となりうる方針であり、後藤氏が正式な
手続きと共にその旨を伝えていれば、その方針を転換するか、この掲示板から退去
するか、二つに一つの選択を強いられていたのではありませんか。

今回は、後藤氏が手続きを踏まずにそれを要求したからこそ反論の余地も有るの
でしょうが。もしも、手続き通りに迫られていたとすれば、それも無かった。
(それとも、正式な手続きを経ても尚、不遜だと訴訟を起こしましたか?)
私が幸運だと言ったのは、そんな理由からです。

そして、ここが一番大事なのですが。
今、本掲示板の管理者サイドが、後藤氏が問題とした性質をそのまま持ったまま、
それに対する自覚もなくここにおられると言うことです。

本掲示板に携わられておられる諸氏。
あなた方は、それでもご自分達の意識を変える必要が無いとお思いですか。
無いと仰るのでしたら、皆様が仰るように自サーバでも用意して、誰にも迷惑の
かからない所でその方針を貫いて下さい。
決して方針の異なるレンタル業者やプロバイダと契約などなされぬよう。
もしするならば、契約前に、しっかりとその旨確認を取って下さい。

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[3673] Re: 気になったことがあるので言わせていただきます。
投稿者名: アスナ
投稿日時: 2001年8月9日 23時06分
> > ここからは皆さんが嫌いな感情論になりますが
> > 後藤さんのサービス停止の理由の中で以下のような文を見つけました。
> > -------------------------------------------------------------------
> > 本来の目的はネオシティの開発した掲示板を
> > 大勢の方に「楽しく」&「賑やかに」利用して頂くことにあります。
> > 楽しく利用する為の改良には時間を惜しまなかったつもりです。
> > 今回サービスを廃止するという形に出たのは、無い時間を割いて
> > サービスを提供している意味が薄れてしまったことにあります。
> > -------------------------------------------------------------------
> > この掲示板は楽しく利用されていましたか?
> > 後藤さんが「この人達の為にがんばってサービスを継続したい」と思うような
> > 素晴らしいコミニュケーションの場でしたか?
> > 後藤さんが受けていた恩恵があるとしたら掲示板利用者の喜びの声や
> > レンタルした方からの励ましだったと思います。
> > 「手続きをきちんと済ませて借りているのだからサービスされて当然」
> > を貫いて己の権利ばかりを主張し、本当の感謝の念を忘れているからこそ
> > この掲示板の方々は叩かれるのだと思いますがいかがでしょうか?
>
> はい。楽しく利用してました。
> いろいろゴタゴタはありましたけれど(笑)
> それも含めて、実に多様なコミュニケーションの体験を得ることができました。
> それはネオシティの提供するBBSサービスが高品質だったことにも大きく由来していると思いますし、私も含めて、利用者は感謝をしています。
> しかし、sigeさんの仰る「感謝の念」が、何をされても我慢する、と同義であるのならば、私はそのような感謝はできません。
> ネオシティと当HPは正当に契約を交わし、しかし残念ながらトラブルが起きました。その過程で、当HPは正当な権利を主張し、ネオシティもご自分の信条に従って対処をされました。
> お互いに最前を尽くしていたと思います。
> ですが、その結果、後藤さんがサービスの廃止を決意され、だからこのBBSが悪いんだと言われても、それは「我々が悪うございました」とは言うことはできません。
> 我々は後藤さんに「ウチの掲示板をオススメにしろ!」とか「ウチだけもっといい掲示板よこせ!」とか言っていたわけではありません。
> 残念ながら、後藤さんのとられた処置は我々には不当と映りました。
> それに抗議をしたということです。
> 我々は「感謝」をしています。
> それを「オマエらは感謝がたりん!」「もっと感謝しろ!」というのは、非常に難しい相談です。

うーん、もうダメかな。ここまで頑であると。
本当は、怒りのようなものも持っていますよ。でも冷静にご説明すると。
「オマエらは感謝がたりん!」「もっと感謝しろ!」
なにを仰いますか・・・・

「充分感謝してるぞ・・」????????????????????
そんな人間が「BBSで裁判やるぞーウォー」と騒いだ?

CGI作ってもらって、スペース貸してもらって、
広告収入で維持して雀の涙とはいえ・・?
雀の涙でも儲けているのだから「商業」として我々のわがままを全部かなえろとでも?
では、貴方はサーバー維持出来ますか雀の涙で?
さらに人生の大きな部分の時間を割いて・・
大手のサーバーでも問題のサイトは削除されます。
そして、「商業」ベースの堅牢さを求めるのであれば、
最初から借りるところを間違ったのでは無いでしょうか?
有料スペースでも借りて、自分でCGI設置すればいいんです。
貴方の判断ミスでみんな被害を受けてるんでしょう?

あと、こういうスペースがあったから、容易にBBSを楽しめたんではないですか?
こんなにも世の中に、掲示板が増え選択肢を選ぶことが出来たのでは?
こういう事を言われる前に、個人としてそういう世の中に感謝をする部分はないのでしょうか?
そして、それはCGIやサーバーやそういったものを建てられた方にリスペクトしても良いのではないか?
むしろ、貴方のように無礼な客は拒否出来てもいいとまで思うんですが。
サイトごと消されるにしても、「不法!と騒ぐ」じゃなくて、データーのサルベージ
をお願いして、他のBBSにでもうつりゃあいいではないですか?
それを「屈辱」だと感じ、他の人にいわれのない不快感を与える大立ち回り

「もう、廃止は止められないことなんですから。責めません」と私は考えていましたが
いまでは、やはり当事者が「後藤さんに頭を付けてお願いしてでも」
廃止を何とか待ってもらえないか交渉すべきではないかと思っています。
というのは、私ならそうすると言うだけであって、貴方達に押しつけられることでもない
と考えていたし、実際、そういう話は、あったのだろうとも思っていました。
「後藤さんは否定してもあなた達の責任だという人はこんなにもいる」
その人達は、今でもあなた達を許してはいない、どんな理由を提示されようと。
なら、その声に真摯に対応しなくてはなりませんよね?

2897のスレッドでうぃさんが建設的な意見を語っております
参考にされてはどうでしょう。
人として、どういう対応がふさわしいのか・・・

いちいち人格の部分にまで「間違っている」と言いたくはありませんが、
どうしてそういう対応や発言が出るんです?

まずは、謝罪し、それから自分の考えを述べ、どういう対応でみなさんの怒りに答えてゆくのか。
それぐらいの、事は考えましょうよ。
もう、取り返しの付かないぐらい、対応がまずかったのですから。
こういうのって当たり前の倫理じゃないのですか?
私、世間知らず?

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[3709] 支配的な考え方へのお答え&私のお答えを待つ方へのお断りも兼ねて
投稿者名: 山崎よしへら (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月10日 05時45分
みなさまには申し訳ありませんが、私は今日から日曜くらいまで本業が忙しく、ほとんどレスはできなくなると思います。
今日も、時間を見て少しづつしかレスはできないと思います。
私にお答えを求めている方から先に対処していこうとは思いますが、場合によっては数日レスが遅れることもあります。ご容赦ください。

とりあえず、もう何度も触れた論点ではあるのですが、このアスナさんの考え方が、今日に入ってから書き込まれた方々の考え方を代表していると思います。
レスをつけさせていただきます。

> うーん、もうダメかな。ここまで頑であると。
> 本当は、怒りのようなものも持っていますよ。でも冷静にご説明すると。
>> 「オマエらは感謝がたりん!」「もっと感謝しろ!」
> なにを仰いますか・・・・
>
> 「充分感謝してるぞ・・」????????????????????
> そんな人間が「BBSで裁判やるぞーウォー」と騒いだ?

まず、この「個人でやっているネオシティに裁判をやるというのは脅しと同じだ」という考え方について。
何度も言いますが、我々はネオシティとの間に何もない状態から敢えて争いを立ち上げイチャモンを押し通そうとしたのではありません。
これも何度も書きますが、ネオシティにはネオシティの削除権があり、我々は「当BBSのいかなる記事も削除するな!」と言っているわけではありません。実際に、我々自身の手で、削除すべき投稿はこれまでも削除してきましたし、そのような無茶苦茶なことを押し通すつもりはまったくありません。
ネオシティが「これは削除するべき」と考えたのならば、独自の削除権を行使して削除をされればよいのです。
ただ、その場合、「正当な手続き」=事前の通知等を踏んで欲しかった、と言っているのです。
中に、「無断削除は当然だ、事前の通知なんて必要ない」と仰る方がいます。
では、なぜネオシティはBBSの中の他人の投稿を削除できるのでしょうか。
BBS、それを動かすプログラム、それが動いているHDDがネオシティのものだからでしょうか。
そうではありません。
ネオシティが違法な記事をそのままにしておいた場合、ネオシティは、例えば名誉を毀損された被害者などから、「BBSレンタル事業者であるのに違法な書き込みを放置した」として賠償責任等を追及されるおそれがあるからです。
「危険」を自らの手で振り払う権利として、本来は「発言の自由」を守られるべき「他人の投稿記事」をネオシティの手で削除できるのです。
逆にいえば、ネオシティは、この「自らの危険を振り払う」という目的においてのみ、削除権を行使することが可能です。これが、発言者の「表現の自由」と、それを押し通されてしまった場合にネオシティが引っ被ってしまういわれなき「法的責任」をうまく解決する手段です。
ここでは、「ネオシティ」の権利と「発言者」の権利が衝突していますが、双方に以上のような権利が認められます。
では、具体的に、この衝突するふたつの権利は、どのように調整されるべきでしょうか。
まず、「発言者」の有する「表現の自由」は憲法上、精神的自由権として、原則、侵してはならぬものです。そして、「ネオシティ」の有する「削除権」は、それを侵そうとするものです。これは、どちらの権利がエライとか、「表現の自由」は絶対的なのかとかそういう話ではありません。
双方の衝突場面を考えるうえでの、基本的な構図の問題です。
従って、”本来”ならば、削除されるべきでない、侵されるべきでない権利を侵害される「発言者」は、事前に反論、弁明の機会を与えられるべきです。
これは憲法解釈上、ほぼ異論のない考え方といってよいと思います。
「ネオシティ」は自らの身を守るために、削除権を行使できなければオカシイ。だけどそれは他人の「表現の自由」を侵すものだから、事前に通知を受ける権利はあるし、それは削除権を行使する際の「正当な手続き」として、削除権者が行わなければならない義務である。そう言う風にいってよいと思います。

そして今回、ネオシティが行われた削除行為は、事前に発言当事者にすら事前の通知はなく、上の基準から逸脱するものでした。
削除自体は7月6日に行われたと記憶していますが、それと同時にこの削除措置について「ネオシティへの異論は認めない」と掲示され、さらに同日中だったと思いますが、「今後、BBS上での○○氏に関する発言は一切認めない」旨も掲示されました。これが、上に書きました法によって「削除権者」に求められる「義務」とどれだけ反するものかは明らかです。
一方的に削除を行われた上に、「話し合う余地はない」という意味のことまで上のように書かれ、さらに今後、一定の内容については発言さえ禁じるという。
これを見た寺澤が、ネオシティに「原状回復」を求めるには法的手段やむなし、と本館BBS上で原告募集の告知を出したものです。
これも何度も書きましたが、ネオシティには物理的な削除システムが備わっている一方、我々は当該投稿を復活させるすべがありません。本来的にネオシティは強者であり、利用者は弱者です。民法に借地借家法という法律がありますが、これは大家による一方的な契約の解除=借家人の追い出しなどに法律によって制限をかけています。これは、借家人は本来的に大家との関係では弱者であり、何の制限もなければ、いつ何時大家から出て行けといわれるかもわからない不安定な地位に置かれるためです。
「削除」というものを巡っての、ネオシティと利用者は同様の立場に立ちます。
しかも話し合いすら拒否された掲示が出されているなかで、我々は「原状回復」を果たすには法的手段をとるよりないと原告募集の行動に出たわけです。

このような場合においても、それは「表現の自由」を単に押し通しているだけであり、それは権利の濫用だと仰る方もいるようです。
裁判に訴えることは、やはり脅迫と同じであると。
それならば、そう仰る方にお聞きしたいのですが、あなたがたはいったいなぜ何者の許可もいらず、自由な内容でHPを設置したりBBSを設けたりできるのか。
それは憲法が「表現の自由」「言論の自由」を保障しているからではないのですか。
北朝鮮のような全体主義国家やいくつかの独裁的な政治体制の採られている発展途上国においては、そもそもそのような自由すら認められていません。
それらの国の中では、「報道」とは国の発表を伝えることしか意味しない国もたくさんあります。
その中で、日本は曲がりなりにも憲法のもと、そうした自由が認められている。
何の心配もせずに、みなさんはHPを持てるし、BBSだって設置できるし、書き込みだって気兼ねなくできる。
人間がこうした「自由」を獲得するまでには、呆れるほど長い時間がかかりました。
ここに至るまでには、多くの人の苦労が積み重なってきています。
それなのに、なぜ、そのようなHPを発表する行為、BBSに発言する行為を侵す行為が為された場合に、「私ならそれは我慢する」とか「それは管理者の当然の権利」とか言われる方がいるのかが、私にはわかりません。
「BBSの発言くらい削除されてもいい」という方は、ご自分で開かれているHPがプロバイダなどによって、問答無用で削除されても「しょうがない」ですませるのでしょうか。
「私なら済ませる」という方は間違っています。
それは、自分の手で回復しなければいけないのです。
勝ち取らなければいけない自由です。
そうすることによってしか、我々の自由というものは守られません。
ネオシティという、管理経験も豊富なはずの事業者が誤った行為をされてしまった。
ネオシティは、その結果の責任をとられるべきです。原状回復という手段を以て。
しかし異論は認めないと言う。
我々は、誰がなんと言おうと法的手段に訴えるべきだと思っています。

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[3710] Re: 支配的な考え方へのお答え&私のお答えを待つ方へのお断りも兼ねて2
投稿者名: 山崎よしへら (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月10日 05時45分
> CGI作ってもらって、スペース貸してもらって、
> 広告収入で維持して雀の涙とはいえ・・?
> 雀の涙でも儲けているのだから「商業」として我々のわがままを全部かなえろとでも?
> では、貴方はサーバー維持出来ますか雀の涙で?
> さらに人生の大きな部分の時間を割いて・・

私は自宅でサーバーを立てており、FTP、メール、Webのサーバを友人等数人に貸与しています。これはまったくお金などもらっていませんし、広告もありませんが、私は楽しみながら手間をかけてサーバーを維持しています。
しかし、無料だからウチのサーバはいつ落ちててもいいなどとは思っていませんし、極力いい状態になるよう気を付けています。
それが、道楽とはいえ、サーバーを管理している人間として当然の義務だからです。
もっと大勢の人間に貸与することもシステム上は可能だと思いますが、私はとてもその管理はできないので、それはやりません。
割り切って言わせていただきますが、ネオシティをここまで大きくされた後藤さんのご苦労は多としますが、だからといって、管理の手が及ばないまでに大きくしてしまうべきではありませんでした。
それはネット上の高機能のBBSを望むユーザーを喜ばせ、素晴らしいコミュニケーションの場となっていたと思いますが、だからといって、「個人でやっているんだから裁判するなんていうのは脅しだ」とは私は全く思いません。
雀の涙の広告費で頑張っている方に失礼だと仰る方もいるでしょうが、私は、前提として、それならばそれに見合うところでユーザーを増やすことをおやめになる選択枝もあったと思います。
後藤さんが頑張ってくださったおかげで、ネットのユーザーは喜びました。ですが、その道を選ばれたのは後藤さんなのです。
じゃあ、高機能の掲示板を望むユーザーがどうなってもいいのか、という方もいるのでしょうか。
高機能の掲示板を望むユーザーが数多くいたとして、そのすべてがネオシティを使う、というのは、ネオシティに重荷をかける行為でしかありません。
ネオシティは、掲示板レンタルサービスを始めた以上は、正当なサービスを提供されるべきです。それに反した行為をされた場合に法的責任を追及されることは当然です。
「個人」で「ボランティア同然」で「無料」ならば、裁判にすればその人が困るだろうから裁判に訴えることは脅しでしかありませんか?
ならば、そうしたサーバー管理者は、事実上無制限の自由を手に入れます。
そのような無責任をなぜ認めてもよいとお思いですか。

中に、そうした裁判になんか訴えないという「自主規制」こそが「ネットの繁栄」を導いた、と仰る方もいらっしゃいます。
私には、自分の行為について自分で責任を負うことのない、または追及されることのない社会は、正しい繁栄とは思えません。それは「悪徳の栄え」です。
「ネットの繁栄」とは、不法をツボの中にでも隠してしまい、みんなで和気藹々、乱暴なことをするヤツは排除、そういうものなのですか?
個人が自らの判断によって行動し、それについては自らが責任を負う。それこそが「ネットの繁栄」の基礎になるのではありませんか。
「ネットの繁栄」という全体の利益の前には、個人の権利侵害はゴミのようなものでしょうか。不合理でも我慢しなければなりませんか。

長くなりましたが、多くの方の投稿でダブっていた論点にまとめてレスをつけさせていただいたとご理解いただければ幸いです。
FAQ的な意味も持たせてありますので、申し訳ありませんが新規スレッドも立たせていただきます。

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[2922] Re: 今井さんのファンよりお願い
投稿者名: 寺澤有 (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月7日 20時07分
 今井さんのお返事をお求めのようですが、いちおう私の見解を述べさせていただきます。
 ネオシティと大手プロバイダーを区別されていますが、その業務から発生する責任に関して、まったく同等です。
 例えば、今井さんや私が雑誌等で事実と異なる記事を書き、相手が「今井や寺澤はフリーランスだから訴えるのはかわいそう。朝日新聞社なら訴えるが」などと思うかといえば、そのような甘いことはまったくありません。
 実際、「事実を伝える」という業務に関して、フリーランス(個人)も朝日新聞社(大企業)もまったく同じ責任を持っていて、ミスをすれば、訴えられます。
 今井さんはネオシティに対し、当然の要求をしたわけですから、謝罪する必要はないと考えます。

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[3067] Re: 今井さんのファンよりお願い
投稿者名: 素人A
投稿日時: 2001年8月8日 04時49分
>  ネオシティと大手プロバイダーを区別されていますが、その業務から発生する責任に関して、まったく同等です。

個人が無料で行っているとしても、でしょうか?
素人意見ですけど、責任うんぬんよりも、とりあえずネオシティを利用する方々への被害を食い止める事を優先して欲しいものです。

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[3073] Re: 今井さんのファンよりお願い
投稿者名: 寺澤有 (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月8日 05時22分
 無料か有料かは関係ありません。
 以前、カンボジアへ取材で行ったとき、日本人ボランティアの一部が「私たちはタダであなたたちのためにやってあげているのよ」といい加減な仕事をしていましたが、欧米のボランティアからすれば、「無料でも有料でも引き受けた仕事は責任を持つ」ということが当たり前でした。

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[3257] Re: 今井さんのファンよりお願い
投稿者名: 素人A
投稿日時: 2001年8月8日 18時14分
>  無料か有料かは関係ありません。
>  以前、カンボジアへ取材で行ったとき、日本人ボランティアの一部が「私たちはタダであなたたちのためにやってあげているのよ」といい加減な仕事をしていましたが、欧米のボランティアからすれば、「無料でも有料でも引き受けた仕事は責任を持つ」ということが当たり前でした。

では、上記の例で言えば、日本人ボランティアと欧米ボランティアが衝突し、日本人ボランティアが退却するとしましょう。そうなると援助が減り、困るのは現地の援助を受ける人達です。

繰り返し言いますが、責任うんぬんよりも、とりあえずネオシティを利用する方々への被害を食い止める事を優先して欲しいものです。
あくまで私的意見ですが責任問題などどうでもいいのです。
それともこの件を言論の自由のための「痛みを伴う改革」とお考えなのでしょうか?

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[3471] Re: 今井さんのファンよりお願い
投稿者名: 山崎よしへら (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月9日 01時47分
> では、上記の例で言えば、日本人ボランティアと欧米ボランティアが衝突し、日本人ボランティアが退却するとしましょう。そうなると援助が減り、困るのは現地の援助を受ける人達です。

唯一の解決策は、「日本人ボランティアに態度をなおしてもらう」ではないでしょうか。

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[3475] Re: 今井さんのファンよりお願い
投稿者名: 抹茶
投稿日時: 2001年8月9日 01時58分
それができれば苦労しませんね。

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[2937] Re: 今井さんのファンよりお願い
投稿者名: 抹茶
投稿日時: 2001年8月7日 21時31分
私がお返事ほしいのは、

>論理的に正しい、法律的に正しい、そういう問題じゃないんです。気持ちの
問題です。

この気持ちの問題の部分です。どうか寺沢さんの見解をお教えください。

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[2938] おわび
投稿者名: 抹茶
投稿日時: 2001年8月7日 21時32分
名前が寺澤さんではなく寺沢さんになっていました。申し訳ありませんでした。

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[2964] Re: おわび
投稿者名: 寺澤有 (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月8日 00時07分
>名前が寺澤さんではなく寺沢さんになっていました。
>申し訳ありませんでした。

 私自身は旧字体の「澤」にこだわっているわけではないですし(ウチの父親が妙にこだわっている)、新聞報道などでは、「寺沢」と書かれますので、べつにどちらでもいいです。

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[2963] Re: 今井さんのファンよりお願い
投稿者名: 寺澤有 (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月8日 00時05分
 少なくとも私は、感情論に流されて、謝罪するつもりはありません。

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[2967] 謝罪はいいから、協力ねがえないか?
投稿者名: タキオン
投稿日時: 2001年8月8日 00時13分
こんばんは、

今夜はまったく時間がないので、掲示板でのチャット的やりとりには、対応できないかもしれませんが・・。

>  少なくとも私は、感情論に流されて、謝罪するつもりはありません。

脱文脈で恐縮ですが、感情論的謝罪うんぬんができぬのは、ある意味、尊重します。当然といえば当然なのかもしれません。

ただ昨早朝、はからずもご提案させていただくことになったように、廃業の危険性のある弱小業、あなたがたに関係あるなしの議論は別にして、廃業の自由を講師された。結果、ご存知ないようだが、代替のない掲示板システムを利用できなくなってしまった(しまう)。

この点について、寺澤さんらは、ほかの掲示板システムをレンタルしたり、ないしはご自分でCGIをおつくりになるという道もあるだろうが、何度も強調して、この掲示板に匹敵した掲示板スクリプトは、寺澤さんといえども、とうてい困難でしょう。

横暴にいって、それなら寺澤さんらによって、代替の掲示板システムをどこかに解説してほしい、などと要望したくもなりますが、それは皮肉もすぎるし、ナンセンスなのであって、ここは、こちら様の利益だけでなく、利用者全員一致団結して、当該掲示板システムの保存について、話し合えませんか?

ぜひ快いご協力をいただければと思っているのですが。。。

では、おやすみなさい。

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[3440] Re: 今井さんのファンよりお願い
投稿者名: 平野 泰巳
投稿日時: 2001年8月9日 01時01分
横RESで失礼します。

>論理的に正しい、法律的に正しい、そういう問題じゃないんです。気持ちの
問題です。

まさにここが、すれ違いの原因となる認識なのではないでしょうか?

今井さん、山崎さん、寺澤さんは「気持ちの問題で、<BBS廃止>という
具体的行為にまで及ぶのは、横暴じゃないか。ちょっと待っておくれよ。」
と言っているのですね。端的に言えば、

「あんた嫌い。だから出てって!」

と言われたら、出て行かなきゃいけないものなのか?ってこと。「それは
ヒドイんじゃないかい?」ってことです(因みに私もヒドイと思う)。

その背景には、後藤氏が強大な権限を持ってはいても、それを濫用しない
氏の良識を信じていたということも有ります。

一方、抹茶さんをはじめとする多くの方々は、「タダで使わせてもらって
いるんだから、正しさよりも後藤氏の気持ちが優先するに決まってるじゃ
ないか。」という事のようです。そこの根拠に規約を持ち出す方もおりま
すが、根っ子のところでは、規約以前の、人として当たり前の感覚である
という事なのでしょう。

つまり一方は「ネオシティとは、感情で運用しても良いところなのだ」と
考え、もう一方は「いくら何でも、それはないだろう」と考えているの
です。

お互いに「どう考えても、自分達が正しい」と思っていますから、永遠に
平行線でしょう。ネット社会の将来を考えた時、冗談抜きで、司法の判断
に委ねるしかないのではないかと思います。

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[3463] Re: 今井さんのファンよりお願い
投稿者名: 抹茶
投稿日時: 2001年8月9日 01時29分
えーと名前がでてましたのでちょっとだけ。

私は感情を優先しろ!とは思っていません。しかし、今井氏などの文は感情論を否定しております。なぜそんなに感情論がいけないんでしょうか?
感情論だけでは議論は進まないと思いますが、私たちも人間。あなた達も人間なんです。ある程度感情論をだしてもいいと思うんですけどね・・・。

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[3664] Re: 今井さんのファンよりお願い
投稿者名: 平野 泰巳
投稿日時: 2001年8月9日 22時22分
誰も感情を否定しようなどとはしていないと思います。

論点は、「そこは感情を優先させていい場面か?」ということです。

それに感情は、その発生根拠に正当性を求めません。

BBSを削除するかどうかという、非常に重大な判断を、感情に委ねても
いいのか?と、今井さんや寺澤さんは問うている訳です。

そこで元の問である、ネオシティは後藤氏の感情優先で運営しても良い
ところなのか?になる訳です。

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[2924] Re: 今井さんのファンよりお願い
投稿者名: ココア
投稿日時: 2001年8月7日 20時13分
>  今井さんのお返事をお求めのようですが、いちおう私の見解を述べさせていただきます。
>  ネオシティと大手プロバイダーを区別されていますが、その業務から発生する責任に関して、まったく同等です。
>  例えば、今井さんや私が雑誌等で事実と異なる記事を書き、相手が「今井や寺澤はフリーランスだから訴えるのはかわいそう。朝日新聞社なら訴えるが」などと思うかといえば、そのような甘いことはまったくありません。
>  実際、「事実を伝える」という業務に関して、フリーランス(個人)も朝日新聞社(大企業)もまったく同じ責任を持っていて、ミスをすれば、訴えられます。
>  今井さんはネオシティに対し、当然の要求をしたわけですから、謝罪する必要はないと考えます。


「ネオシティと大手プロバイダー」
「今井氏と朝日新聞社」

この関係は同じだろうか?

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[2925] Re: 今井さんのファンよりお願い
投稿者名: 寺澤有 (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月7日 20時17分
>「ネオシティと大手プロバイダー」
>「今井氏と朝日新聞社」
>この関係は同じだろうか?

 違うというのであれば、具体的に示してください。

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[2926] Re: 今井さんのファンよりお願い
投稿者名: mixtuchan
投稿日時: 2001年8月7日 20時22分
> >「ネオシティと大手プロバイダー」
> >「今井氏と朝日新聞社」
> >この関係は同じだろうか?
>
>  違うというのであれば、具体的に示してください。

そもそも、報道とサーバ管理て同じなのか?

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[2958] Re: 今井さんのファンよりお願い
投稿者名: 寺澤有 (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月7日 23時58分
>そもそも、報道とサーバ管理て同じなのか?

 自分の業務から発生した問題に責任を持つのは、どの職業でも、個人でも企業でも変わりません。

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[2986] そうおっしゃるなら、それで良いんですが
投稿者名: mixtuchan
投稿日時: 2001年8月8日 00時41分
>  自分の業務から発生した問題に責任を持つのは、どの職業でも、個人でも企業でも変わりません。

社会的影響範囲や、業務形態は考慮外ですか
どんな業務も責任の度合いも全て同じてことですか
朝日の報道の間違いも、個人運営のニュースサイトの誤報も負うべき責任は同じてことですか

私には、そうは思えませんがね

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[2991] Re: そうおっしゃるなら、それで良いんですが
投稿者名: 寺澤有 (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月8日 00時52分
>朝日の報道の間違いも、個人運営のニュースサイトの誤報も
>負うべき責任は同じてことですか

 まったく上のとおりです。
 近時、名誉毀損などの場合、フリーランス(個人)にも巨額の賠償が課せられています。
 権利を侵害された人が、相手が個人であれ企業であれ、被った損害は変わらないのですから、当然です。

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[3069] Re: そうおっしゃるなら、それで良いんですが
投稿者名: T−lex
投稿日時: 2001年8月8日 05時14分
寺沢さんは、朝日新聞のような大企業であろうと、一介のフリーライターであろうと、その仕事(この場合、「報道」ですか)に責任を持たなければならない、という点に関しては違いはない、と仰りたいのですよね? それは分かります。

ですが、巨大企業の運営する有料掲示板と、個人の運営する無料掲示板とでは、やはり違いがあるように思います。
前者はプロであり、後者はアマチュアだからです。

ここでいう「プロ」とは基本的に営利を目的とし、俗な表現を用いるなら「それでメシを食っている」人のことです。
規模の大小はあれ、大新聞社も、フリーライターも、巨大サーバー会社も「プロ」ですよね。
それに対し、後藤氏は、何か別の本業を持つ方が趣味の一環のようなかたちでネオシティを運営してこられたようなのですが、このような「アマチュア」の方と「プロ」の方々を完全に同列に扱って良いのでしょうか。

自分の仕事に誇りを持つ「プロ」の方ならば、自分の仕事に関することで何か問題が発生すればそれに立ち向かうのは当然のことかもしれませんが、「アマチュア」の方に、それと同じような「プロ」意識を強要するのはどうかと思います。


読み返せば、むしろ後藤氏に対して礼を失した文章になっていることに心苦しさを憶えますが、一学生の文章力の限界とご容赦頂ければ幸いです。しかし、もし氏からの反論があれば謝罪するつもりです。

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[3075] Re: そうおっしゃるなら、それで良いんですが
投稿者名: 寺澤有 (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月8日 05時25分
 ほかの投稿でも書きましたが、仕事(自分の請け負ったこと)に責任を持つということは、無料か有料かは関係ありません。
 

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[3263] Re: そうおっしゃるなら、それで良いんですが
投稿者名: てとら
投稿日時: 2001年8月8日 18時41分
>  ほかの投稿でも書きましたが、仕事(自分の請け負ったこと)に責任を持つということは、無料か有料かは関係ありません。
>

はいそれでは今回の件でまったく無関係のネオシティ利用者
で掲示板を急に利用できなくってしまうことについて被害を
被る方々に対して「責任」をもって対処してくださいね
無料も有料もプロもアマチュアも関係ありませんから
繰り返しますが「責任」を持って対処してください。

あと「責任」を持って対処、について尋ね返されても困りますよ
少しは自分で考えて提案していただけませんか?
発言者側がいつも受身にさせられてかなり不公平感があります
そちら側のまず提案をお聞かせください。

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[3722] それは違うでしょう
投稿者名: うぱ
投稿日時: 2001年8月10日 08時51分
> >朝日の報道の間違いも、個人運営のニュースサイトの誤報も
> >負うべき責任は同じてことですか
>
>  まったく上のとおりです。
>  近時、名誉毀損などの場合、フリーランス(個人)にも巨額の賠償が課せられています。
>  権利を侵害された人が、相手が個人であれ企業であれ、被った損害は変わらないのですから、当然です。

ある種の理想でしょうが、現実世界を無視されては困ります。
この世界で、あなたの言われていることが正確でないことはおわかりのはず。
また、理想は千差万別、あなたの理想の世界は、
多くの人にとって快適とはいい難いかもしれません。

私個人は、最初に訴えると言い出したところまでは、問題とは思いません。
しかし、結果として多数の人間に迷惑かけ、その影響を理解できないようでは、
頭がおかしいと思われるのが普通だと思います。

ある男が強盗に入りました。
外からは見えませんでしたが、人質をとっていました。
勇敢な警官であるあなたは踏み込んで逮捕しました。人質の命と引き換えに。
悪気はなかったでしょう。
だから、OKだと思います?

少なくとも、私が同じようなことをしてしまったら、
ネオシティーをやめないよう、力を屈しますね。
何が出来るかは別問題ですが。

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[3726] それから
投稿者名: うぱ
投稿日時: 2001年8月10日 09時34分
あなたが言論の自由で守ろうとするものは何ですか。

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