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私見など [ 山崎よしへら ] 2001.08.05 15:11 No.2742
Re: 私見など [ ネオシティ愛好家 ] 2001.08.06 19:48 No.2795
Re: レス [ 東照大権現 ] 2001.08.06 13:18 No.2775
辞を低くして [ 山崎よしへら ] 2001.08.06 18:29 No.2789
Re: レス1 [ 東照大権現 ] 2001.08.07 03:41 No.2836
Re: レス2 [ 東照大権現 ] 2001.08.07 03:42 No.2837
Re: 私見など [ A ] 2001.08.06 14:31 No.2781
Re: 私見など [ 平野 泰巳 ] 2001.08.07 02:09 No.2827
発言の削除 [ 山崎よしへら ] 2001.08.06 17:50 No.2788
Re: 発言の削除 [ A ] 2001.08.06 19:07 No.2792
Re: 発言の削除 [ 山崎よしへら ] 2001.08.07 01:48 No.2822
Re: 発言の削除 [ 平野 泰巳 ] 2001.08.07 02:13 No.2828
Re: 発言の削除 [ A ] 2001.08.07 11:53 No.2886
Re: 発言の削除 [ 山崎よしへら ] 2001.08.08 01:56 No.3016
Re: 発言の削除 [ ある愛読者S ] 2001.08.07 23:52 No.2955
Re: 発言の削除 [ 山崎よしへら ] 2001.08.08 01:14 No.2999
Re: 発言の削除 [ C ] 2001.08.08 12:23 No.3171
Re: 発言の削除 [ A ] 2001.08.08 12:28 No.3173
Re: 発言の削除 [ 山崎よしへら ] 2001.08.08 13:54 No.3206

[2742] 私見など
投稿者名: 山崎よしへら (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月5日 15時11分
整理の一助に簡単な私見を。

まず、ネオシティの後藤さんが今回掲示板サービスの廃止を決めた原因が、当BBSでのトラブル、または当BBS主催者・今井亮一氏とのトラブルにあるという仮定のもと、今井氏を批判する書き込みが多くなされていますが、これを正しいとして話を進めましょう。

先月でしたか、後藤氏より今井氏など宛で当BBSを7月末日を以て削除する旨のメールが届いたわけですが、今井さんは「実際に削除するつもりなら訴訟(仮処分の申請ですけど)する」と後藤さんに宣告したわけですね。

これにビビッた後藤氏が「もう、こんな掲示板サービスなんかやめちゃえ」と決心したのが、今回のネオシティ廃業になったのだ、という構図ですが、以上の経緯を以て今井さんに批判が集中(?)しています。
本当に後藤さんがそのように思われているかどうかは知りませんが、そういうこととして話は進められているようです。

ですが、私にすれば、この仮定に立った場合、「掲示板サービスが今回なくなる原因」は誰にあるのかといえば、ネオシティ=後藤さんにあるとしか言えません。以下、縷々と述べていきますが、基本的には非常に簡単な話で、当HP=今井さんと、ネオシティ=後藤さんは「利用規約」をその具体的内容として「無料掲示板サービス」を正当に使わせる&正当に使うという契約を成立させているわけです。だけども、今井さんの後藤さんに対する抗議のもととなった、後藤さんによって行われた行為の数々、例えばイニP氏の削除依頼を丸飲みして記事4本を無断で削除したこと、それから当BBSを7月末で削除するとしたこと、これらはそれに全く反しており、それに対して今井氏が当BBSの削除を防ぐ手だては仮処分の申請以外にはほとんどありません。

この点、ネオシティが「無料」掲示板サービスだからということを引いて、「タダで使わせてもらってるんだからBBSをどう扱われようと甘受しろ」という意見もあるようですが、ネオシティの利用者は別にネオシティのお情けで掲示板システムを利用させてもらっているわけではありません。「利用規約」を媒介として、全く対等な法的人格として契約を結んでいるのです。この点、ネオシティは利用者の増大によって広告収入を期待できる立場にあります。まあ構造としてはテレビ局にも似ていますし、無料サービスということでいえば、YAHOO!その他とも似ています。

東照大権現さんの投稿中に、ネオシティはもともと好意の掲示板無料貸し出しから始まったが経費がかさんで広告を入れた旨ありましたが、沿革はどうあれネオシティと利用者との関係を考える場合には、ネオシティはれっきとした営利団体だったことは忘れてはなりません(だから悪いといっているのではありませんよ)。

重ねて言いますが、後藤さんはサービス提供者として当然守るべき義務を果たさず、利用者に対する権利侵害を行った、それは無料サービスだからといって免責される性質のものではない、ということです。
これに対して、今井さんは「当BBSを本当に削除するならば仮処分を打つ」と言ったわけですね。

大手プロバイダのBIGLOBEなどは、契約者の開設しているHPのコンテンツを「公序良俗に反する」といって勝手に削除しますが、このように通常は事業者側と利用者側の力関係は圧倒的に事業者側が強いものになっています。事業者側に気に入らないことがあれば、いつでも削除されるかもしれないという意味で。ネオシティと利用者の関係においてもそれは同様だと思いますが、今回は「後藤さんが可哀そう」の声に押されて、この構造が見えにくくなっているようです。そこから敷衍して、「利用者はサービスが気に入らないんだったら文句を言わず出ていくべきだ。他にいくらでも掲示板サービスなどあるのだから」という声があるようですが、こんなものは、対利用者関係において、ただでさえ圧倒的に強い力を持つ事業者側の横暴を何の疑問もなく受け入れる考え方です。民法上の借地借家関係において、法は借地人、借家人に強い法的保護を従来与えてきました。近時、学界の強い反対を押し切ってその保護を弱めた定期借地権制度などが導入されましたが、「利用者は文句があったら出ていけ」などという考え方には強い疑問があるわけです。その意味において、今井さんの「当BBSを削除するならば訴訟する」という態度は極めて正当なものだったと考えますがいかがでしょうか。

先にもちょっと触れましたが、例えばYAHOO!が掲示板の無料レンタルサービスをやっていたとして、今回と同様の経過を辿った挙げ句、YAHOO!から利用者に対して「○日までにBBSを削除します」と一方的な通告がなされた場合、利用者としてはYAHOO!に対して「そんなことをするな」と削除の中止を求め、聞き入れられなければ裁判に訴える、それは極めて正当な行為だと思うのですが、これがなぜ今回のネオシティ-今井さんのケースの場合には認められないのか、不思議でなりません。大手だろうと個人でやっているところだろうと、事の本質に違いはないと思うのですが。

話がそれました。後藤さんはやってはいけないことをやってしまい、それに対して今井さんは正当な手段をとったわけですが、「裁判するぞ」と言われたことで、後藤さんが”BBSレンタルサービスの運営”というものに嫌気がさし、今回の撤退を決めたのだとしたら、それは「それだけの覚悟しかないのだったら初めからレンタルサービスなんかおやりになるのではなかったですね。さぞやご苦労されたとは思うんですが。いきなりレンタルが停止されたら、利用者はみんな困ると思いますよ」としか、私は言えません。東照大権現さんの記事中に、「最初は無料で頑張っていたけれど経費がかさんで広告を入れた」というのがあったことは先にも書きましたが、それならばそのときにもう止めていればよかった。無理にやることはなかったのです。「こんなのはボランティアと同じ」などということは、正当なサービスを行わない理由になりません。世の中には、ボランティアをそういうものだと思っている方も多いようですが。

と、ここまで書いてきましたが、実際には私は上のような考え方をとりません。それは、現実には「BBS削除」の問題も、今井さんと後藤さんの間で事前にほぼ解決をみており(実査にBBSの削除もされませんでしたが)、後藤さんと今井さんとの間では、今回の記事無断削除というケースを踏まえて、今後のネオシティの運営方針について、今回の教訓を活かす方法などがかなり具体的に話されているところだったからです。率直に言って、こうした後藤さんの問題の事後処理についての振る舞いは、常人にはなかなかできることでなく(自らのミスを認め、そこから教訓を拾って今後に活かそうとしていたこと)、私個人としても傍から見て感じ入るところがありました。今井さんが「そういう見方は後藤さんに失礼」と書いたのはそのあたりの感想がもとになっているのではないかとも思いますが、今回の”廃業”についても、「今井からの裁判という脅しにビビッた」などという見方を私は採ることができません。もし後藤さんにその後の気持ちの変化などがあって、最初の仮定のような気持ちに至ったのだとすれば、やはり「最初から掲示板レンタルなどやるべきではなかったですね」ということになりますが…。

とまれ、後藤さんの本当の意図がわからないままの議論なので、まあ混乱しますねぇ。ただ、以上のとおり、今回の廃業について、今井さんの”脅迫”が原因だとは私は思いませんし、従って「2万人のネオシティ利用者が迷惑するぞ! 今井どうするんだ!」という声も「なんだかなぁ」としか思いません。もしそれほど今井さんのために損害を蒙るということであれば、今井さんに損害賠償でも請求してみるべきだと思いますよ。「俺はそういうことを言っているんじゃない。常識、道徳的に今井に責任があると言ってるんだ」という向きもあるようですが、それならば「利用規約」がどうとか、そういう法的な根拠をもとに道徳的な謝罪をせまるべきではありません。まあ、今回の過半の書き込みが、果たしてこの「謝罪をせまる」目的であるのかすら疑わしいのですが(いったい何を求めて今井氏を責めているのか読みとれないのです)。

とまれ、今回のさまざまなトラブルを通じて、後藤さんの真摯な態度を仄聞していた身からすれば、このような良心的な管理者が運営する掲示板サービスがなくなることは非常に残念です。お疲れさまでした。

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[2795] Re: 私見など
投稿者名: ネオシティ愛好家
投稿日時: 2001年8月6日 19時48分
> 整理の一助に簡単な私見を。
>
> まず、ネオシティの後藤さんが今回掲示板サービスの廃止を決めた原因が、当BBSでのトラブル、または当BBS主催者・今井亮一氏とのトラブルにあるという仮定のもと、今井氏を批判する書き込みが多くなされていますが、これを正しいとして話を進めましょう。

こんなとこで訴訟騒ぎ起こしたやつがおるんやから多分正しいんでしょうな。

> 先にもちょっと触れましたが、例えばYAHOO!が掲示板の無料レンタルサービスをやっていたとして、今回と同様の経過を辿った挙げ句、YAHOO!から利用者に対して「○日までにBBSを削除します」と一方的な通告がなされた場合、利用者としてはYAHOO!に対して「そんなことをするな」と削除の中止を求め、聞き入れられなければ裁判に訴える、それは極めて正当な行為だと思うのですが、これがなぜ今回のネオシティ-今井さんのケースの場合には認められないのか、不思議でなりません。大手だろうと個人でやっているところだろうと、事の本質に違いはないと思うのですが。

わし相手がヤフーでもあんたらが悪いと思うで。相手の大小なんて本質とは関係ないもん。


> 話がそれました。後藤さんはやってはいけないことをやってしまい、それに対して今井さんは正当な手段をとったわけですが、「裁判するぞ」と言われたことで、後藤さんが”BBSレンタルサービスの運営”というものに嫌気がさし、今回の撤退を決めたのだとしたら、それは「それだけの覚悟しかないのだったら初めからレンタルサービスなんかおやりになるのではなかったですね。さぞやご苦労されたとは思うんですが。いきなりレンタルが停止されたら、利用者はみんな困ると思いますよ」としか、私は言えません。東照大権現さんの記事中に、「最初は無料で頑張っていたけれど経費がかさんで広告を入れた」というのがあったことは先にも書きましたが、それならばそのときにもう止めていればよかった。無理にやることはなかったのです。「こんなのはボランティアと同じ」などということは、正当なサービスを行わない理由になりません。世の中には、ボランティアをそういうものだと思っている方も多いようですが。

無料がどうとか関係なくあんたらが単にやり過ぎた。ただそれだけ。
そもそもこの手のコミュニケーションで訴訟やなんやと言いだすヤツがまともじゃない。多分相手に噛み付かれたからやというんやろうけど、そんなん言い訳。問題はここだけど解決すべき。訴訟におわして書き込み削除させたヤツもカスやが、こんなとこの書き込み消されたからって訴訟を起こすと脅迫するやつも同罪。


> とまれ、後藤さんの本当の意図がわからないままの議論なので、まあ混乱しますねぇ。ただ、以上のとおり、今回の廃業について、今井さんの”脅迫”が原因だとは私は思いませんし、

そう思ってるのはあんたらの仲間だけ。

> それならば「利用規約」がどうとか、そういう法的な根拠をもとに道徳的な謝罪をせまるべきではありません。まあ、今回の過半の書き込みが、果たしてこの「謝罪をせまる」目的であるのかすら疑わしいのですが(いったい何を求めて今井氏を責めているのか読みとれないのです)。

子供見たいにすぐ法律かい(笑)ワシらあんたらと違ってまともやからこんなとこで訴訟騒ぎなんか起こさへん。
ちなみにワシはあんたらに謝罪なんか求めてない。ただ愚痴ってるだけ。
あんたらの謝罪なんか何の役にもたたんモン。

> とまれ、今回のさまざまなトラブルを通じて、後藤さんの真摯な態度を仄聞していた身からすれば、このような良心的な管理者が運営する掲示板サービスがなくなることは非常に残念です。お疲れさまでした。

なんかいかにも偽善者っぽいコメントやね。慇懃無礼とはまさにこのこと。
感謝とか残念やとかホントに感じとんかね。

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[2775] Re: レス
投稿者名: 東照大権現
投稿日時: 2001年8月6日 13時18分
ただ、以上のとおり、今回の廃業について、今井さんの”脅迫”が原因だとは私は思いませんし、

これで今までの貴方の言葉すべてを無に帰していますw
一時間掛けた長文書いたけど、破棄しました。(はい、私は暇人w)

従って「2万人のネオシティ利用者が迷惑するぞ! 今井どうするんだ!」という声も「なんだかなぁ」としか思いません。

そう言う精神でいるからですよ。
実際ココの所為で迷惑してるんですよ。
それも多くの人が見てね、その上でやっぱりココがイカれてると判断下しているんですよ(笑)
Mなる人物の投稿はきっかけに過ぎません。
偏見のみでココの批判をするほど、ネオ利用者も馬鹿ばかりではないですよ。

もしそれほど今井さんのために損害を蒙るということであれば、今井さんに損害賠償でも請求してみるべきだと思いますよ。

なんでも裁判ですか(笑)
請求して通らなければ、それは請求だけでは済みませんよ(笑)
裁判費用が無いものには、そう言う行為すら行えないのですが、
あなた、拠出してくれるのですか?(笑)

「俺はそういうことを言っているんじゃない。常識、道徳的に今井に責任があると言ってるんだ」という向きもあるようですが、それならば「利用規約」がどうとか、そういう法的な根拠をもとに道徳的な謝罪をせまるべきではありません。まあ、今回の過半の書き込みが、果たしてこの「謝罪をせまる」目的であるのかすら疑わしいのですが(いったい何を求めて今井氏を責めているのか読みとれないのです)。

モラルの問題ですよ。
それが理解出来ないのなら、ネットするなって事。
理由は「迷惑」だからです。
逆に言えば、そう言うことに気付いて、
自己を改め、今後も精進していく姿勢を持ってくれれば、
多くの人も、まだ自分を納得させれるでしょうし。
ネオシティ復活もありえるかもしれないのです。

謝罪などという形だけ、どうとでも出来るものに価値など求めませんよ(笑)


#レスについて注意
次に馬鹿丸出しの投稿したら無視しますのであしからず。
暇人だけど、やる事は一杯あるのです。

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[2789] 辞を低くして
投稿者名: 山崎よしへら (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月6日 18時29分
レスありがとうございます〜。
何点かぜひお教えをいただきたいことがあるのですがよろしいでしょうか。

>> 従って「2万人のネオシティ利用者が迷惑するぞ! 今井どうするんだ!」という声も「なんだかなぁ」としか思いません。
>
> そう言う精神でいるからですよ。
> 実際ココの所為で迷惑してるんですよ。
> それも多くの人が見てね、その上でやっぱりココがイカれてると判断下しているんですよ(笑)
> Mなる人物の投稿はきっかけに過ぎません。
> 偏見のみでココの批判をするほど、ネオ利用者も馬鹿ばかりではないですよ。

この「イカれてる」というのは、要は「荒らし」的な投稿者を出入り禁止にもしないまま放置してきたということなのでしょうか。それとも後藤氏=ネオシティに仮処分をかけようとしたことをおっしゃっているのでしょうか。
今回、さまざまな方が今井氏を責めているというのはよくわかるのですが、何をいけないと言っているのかが今ひとつわからないのです。
お教えいただければ幸いです。
私はここに来て発言されている方々が、Mという人の投稿だけをもとに来ているとは思っていません。それぞれに思うところがおありなのだろうと思うのですが、それがどうもぴたりと感じられないのです。

>> もしそれほど今井さんのために損害を蒙るということであれば、今井さんに損害賠償でも請求してみるべきだと思いますよ。
>
> なんでも裁判ですか(笑)
> 請求して通らなければ、それは請求だけでは済みませんよ(笑)
> 裁判費用が無いものには、そう言う行為すら行えないのですが、
> あなた、拠出してくれるのですか?(笑)

文意をつかんでいただけなかったようですが、上と同じで「迷惑」とおっしゃる具体的な中身がわからないのです。「迷惑」が発生しているのならば、「損害」も発生しているのだろうと思い、本当にそうなのであればそれは今井氏から正当に補償されるべき性質のものですから、今井さんに請求すべきでは、と書いたのです〜。
損害賠償請求は裁判でなくても行えますよ〜。
なぜ私が裁判費用を出さないといけないのかが、ちょっとよくわからないのですが、もしよろしければお教えくださいませ。
どうしても東照大権現さんが費用がないということでしたら、本人裁判をおやりになればそんなに費用はかからないと思いますが、袖摺り会うも他生の縁。10万円までだったら無利子でお貸ししましょう(笑)
私、金は結構人に貸しなれているので、ノウハウもあるんです。
ご希望でしたら、メールアドレスまでどうぞ。
あ、東照大権現さん一名限定なので他の方はダメです。

> モラルの問題ですよ。
> それが理解出来ないのなら、ネットするなって事。
> 理由は「迷惑」だからです。
> 逆に言えば、そう言うことに気付いて、
> 自己を改め、今後も精進していく姿勢を持ってくれれば、
> 多くの人も、まだ自分を納得させれるでしょうし。
> ネオシティ復活もありえるかもしれないのです。
>
> 謝罪などという形だけ、どうとでも出来るものに価値など求めませんよ(笑)

この「モラル」というのもよく今回見かけるのですが、いかなるものがネットの「モラル」なのでしょうか。
今回のBBS削除などと非常によく似た「japan」系ニュースグループでのNG削除騒動をもう3年前ですか、取材したことがありますが、当時のネットニュース利用者たちは「モラル」というのを忌避していたのが記憶に残っておりまして、3年でだいぶネットに関わる人の雰囲気も変わったのかなぁと感じています。
少なくとも、個人が信条に基づいて適法に行った行為を「モラル」に反するなどといって、「自己を改め」ろなどとは言いませんでした。
私はそこにネット参加者の「自主性」の誇りみたいなものを感じて、それ以来、ネットに関することを考える場合には、そのときの経験をもとにするようになりました。
もしよろしければ、東照大権現さんのお考えになっている「ネットのモラル」というのをお教えいただきたいのです。

> #レスについて注意
> 次に馬鹿丸出しの投稿したら無視しますのであしからず。
> 暇人だけど、やる事は一杯あるのです。

と、いろいろお教えを乞うて来ましたが、別に無視していただいても構いませんので、どうぞご判断はお任せします。
まあ、1回やりとりをしただけで「馬鹿丸出し」と判断できるのかなぁという率直な疑問はあるのですが…。
最後に、これもまた私が何かあるたびに思い出す、件のネットニューストラブル時に取材した太田純さんの言葉を引用しておきます。
ネットニュースというのは、結構キツイ言葉が飛び交うんですね。
「え?そこまでキツイこと言うの?」みたいな。
私もそれを奇異に感じていたのですが、それを非常によく知られたjapan参加者である太田さんにお聞きしたときの答えです。

「ネットニュースできついことを言う人というのはいますよ。だけど、そのくらいの覚悟がないと困りますけどね(笑)。ネットニュースというのは、我々の日常の中の政治とか文化とか、そういうものから独立して、純粋に”議論”をやっていく場なんです。議論というのは、お互いがお互いの拠って立つ立場というものを研ぎ澄ましてぶつけ合い、その落としどころを見つけていく過程のことです。そういう場では、例えば、日常の”マナー”というようなものは、一度ドルビーサウンドに変換した音楽をまた元に戻して聞かせるようなもので、自分の主張が元の姿のままで相手に伝わらなくさせてしまうかもしれない。だからこういうものはネットニュースの世界では極力なくします。だけど逆にこの辺のことを理解できない人が入ってくると、単に激しい言葉を使えばいいと誤解して、議論が殺伐としてくるんです」

いやー、いいこと仰ってますね(笑)
それでは〜。

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[2836] Re: レス1
投稿者名: 東照大権現
投稿日時: 2001年8月7日 03時41分
> この「イカれてる」というのは、要は「荒らし」的な投稿者を出入り禁止にもしないまま放置してきたということなのでしょうか。それとも後藤氏=ネオシティに仮処分をかけようとしたことをおっしゃっているのでしょうか。

それら含めて全部です。
自覚あるなら結構。
無いなら、これ以上話す舌は持ち合わせてはいないよ。

> 今回、さまざまな方が今井氏を責めているというのはよくわかるのですが、何をいけないと言っているのかが今ひとつわからないのです。
> お教えいただければ幸いです。
> 私はここに来て発言されている方々が、Mという人の投稿だけをもとに来ているとは思っていません。それぞれに思うところがおありなのだろうと思うのですが、それがどうもぴたりと感じられないのです。

判らないのは狭量な自分の世界観や価値観で世の中を判断しているからです。
少しでも他人の権利や心を理解し様とする精神を持ち合わせていれば、
その言葉は、絶対に出てこないモノだし、
【言ってはならない言葉】なのです。
小学生ではないのですから、それがどういうことを意味しているか位、自分で考えましょう。

> 文意をつかんでいただけなかったようですが、上と同じで「迷惑」とおっしゃる具体的な中身がわからないのです。「迷惑」が発生しているのならば、「損害」も発生しているのだろうと思い、本当にそうなのであればそれは今井氏から正当に補償されるべき性質のものですから、今井さんに請求すべきでは、と書いたのです〜。

具体的に出しましょうか?
私はネオシティ掲示板6個の管理人であり、
それに付随するホームページの管理人でもあります。
掲示板をネオシティにしてから、参加者にも好評を頂き、サイトそのもののアクセスも伸びました。
これはネオシティによるところ大であります。
個人運営に関しては、これらの掲示板【すべて】の代行設置を行わなければいけませんが。
現行のHPサーバでは、複数のCGIを稼動させるのは好ましくないとされている為、
何れは自サーバ設置となるでしょう。
もちろんサービス廃止がこの状態を生みました。

他、1利用者として出入りするサイトにも、多数お気に入りのネオシティ掲示板があり。
これらすべてを失う事になります。
こういったものを、「金額」に変えて補償する事は出来ません。

で、あれば。
今できて、今後にも有益な方策は何かとなります。
今後このような社会に有害な掲示板を生み出さない為にも、
自己中心的で、反省もk自己客観も出来ない人間たちを再教育するか、啓発し、
より良いネットワーク社会を築いていく一助となるしかないのではないでしょうか。

なにかというと、補償補償って。
もし補償を求めるとすれば、現状復帰です。
元の状態に戻してください。
特にネオシティ管理人さんの意欲などです。


> 損害賠償請求は裁判でなくても行えますよ〜。
> なぜ私が裁判費用を出さないといけないのかが、ちょっとよくわからないのですが、もしよろしければお教えくださいませ。
> どうしても東照大権現さんが費用がないということでしたら、本人裁判をおやりになればそんなに費用はかからないと思いますが、袖摺り会うも他生の縁。10万円までだったら無利子でお貸ししましょう(笑)
> 私、金は結構人に貸しなれているので、ノウハウもあるんです。
> ご希望でしたら、メールアドレスまでどうぞ。
> あ、東照大権現さん一名限定なので他の方はダメです。

ま、冗談も入っているのでしょうけど、貸借なのは結構です。
私の望みは、勝敗や補償などではありませんので。
私が求めるのは、貴方方すべての、意識改善です。
せめてもっと広い視野に立ち、相手の心をおもんぱかる事の出来る人間になっていただく事です。


> この「モラル」というのもよく今回見かけるのですが、いかなるものがネットの「モラル」なのでしょうか。

ネチケットくらい自分で調べましょう。
その上で、一般社会常識も身につけましょう。

> 今回のBBS削除などと非常によく似た「japan」系ニュースグループでのNG削除騒動をもう3年前ですか、取材したことがありますが、当時のネットニュース利用者たちは「モラル」というのを忌避していたのが記憶に残っておりまして、3年でだいぶネットに関わる人の雰囲気も変わったのかなぁと感じています。

変わらなければ廃れてます。
当然の事ながらインターネット人口の推移はご存知でしょう?
いまやインターネットの大多数を占めようとしているのは、
一部のマニアや専門的知識人ではなく、
一般ユーザーであり、普通の生活をしている人々です。
もしネット社会に変化が無いのであれば、誰がソコに魅力を感じると言うのでしょうか。

またモラルや道徳といったものは、主に慣習によって成り立つものであるからして、
日々変化を遂げ居るものです。
その中でも不変に近いものが受け継がれて残って行きます。
「アラシは無視」というのも、これらに近い認識です。

> 少なくとも、個人が信条に基づいて適法に行った行為を「モラル」に反するなどといって、「自己を改め」ろなどとは言いませんでした。
> 私はそこにネット参加者の「自主性」の誇りみたいなものを感じて、それ以来、ネットに関することを考える場合には、そのときの経験をもとにするようになりました。

それは、貴方が成長していない事を、ご自分で認めている事になりますよ。
それは貴方にとって不利な発言出る事を自覚していますか?
要するに貴方の認識は、【3年前】を基準にしたものであって、
【今を生きる我々】とは、認識を異にする存在だと言うことくらいは、自覚しましょう。
自覚できたら、自分を客観的に見て、他と比較しながら新しく学んでいきましょう。
これは、基本です。
基本が出来ないようでは、もはや貴方と話をあわせることは出来ないでしょう。

> > #レスについて注意
> > 次に馬鹿丸出しの投稿したら無視しますのであしからず。
> > 暇人だけど、やる事は一杯あるのです。
>
> と、いろいろお教えを乞うて来ましたが、別に無視していただいても構いませんので、どうぞご判断はお任せします。
> まあ、1回やりとりをしただけで「馬鹿丸出し」と判断できるのかなぁという率直な疑問はあるのですが…。

ありますよ、極たま〜にですが、実在します。
自分のことしか考えない、自分の視点でしかものを言えない。
自分の権利は不可侵ではあるが、他人の権利は侵しても認めない、見ようともしない。
見ようとしているフリだけして、結果として見えていなければ同じですからね。

そう言う方々は、大抵私の想像を越えない程度の、恐ろしく幼稚なレスを返してくださいますので、
対応を丁重に辞退させて頂いてます。

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[2837] Re: レス2
投稿者名: 東照大権現
投稿日時: 2001年8月7日 03時42分
> 最後に、これもまた私が何かあるたびに思い出す、件のネットニューストラブル時に取材した太田純さんの言葉を引用しておきます。
> ネットニュースというのは、結構キツイ言葉が飛び交うんですね。
> 「え?そこまでキツイこと言うの?」みたいな。
> 私もそれを奇異に感じていたのですが、それを非常によく知られたjapan参加者である太田さんにお聞きしたときの答えです。
>
> 「ネットニュースできついことを言う人というのはいますよ。だけど、そのくらいの覚悟がないと困りますけどね(笑)。ネットニュースというのは、我々の日常の中の政治とか文化とか、そういうものから独立して、純粋に”議論”をやっていく場なんです。議論というのは、お互いがお互いの拠って立つ立場というものを研ぎ澄ましてぶつけ合い、その落としどころを見つけていく過程のことです。そういう場では、例えば、日常の”マナー”というようなものは、一度ドルビーサウンドに変換した音楽をまた元に戻して聞かせるようなもので、自分の主張が元の姿のままで相手に伝わらなくさせてしまうかもしれない。だからこういうものはネットニュースの世界では極力なくします。だけど逆にこの辺のことを理解できない人が入ってくると、単に激しい言葉を使えばいいと誤解して、議論が殺伐としてくるんです」
>
> いやー、いいこと仰ってますね(笑)

もし揶揄や皮肉で言っているとしたら、私には効きませんのであしからず。
で、その上で、いい言葉ではありますね。
読解力の無い人が、自己中心的価値観で「全て」について論じる事ほど滑稽な事はありません。
ある方向に意見が特化されれば、確かに議論は白熱するかもしれませんが。
それだけではやがて廃れるか荒れるかだけです。
理解できる出来ないとは、主にそういった馬にあって猶、
本来の主旨を忘れない者のことであり、
主旨を忘れて自己正当化に走る者のことです。

そういうのを端的に申しますと、馬鹿としか言い様が無いわけです。
他にいい形容があれば教えて下さいと、言っているのですがね。
これ以上にハマった言葉はありません。

で、誰かが言ってましたね。
ネオシティのオススメ掲示板になっているところを見ましたが、どこも平和そうだと・・・。
御意見板も一見平和に見えるのでしょうかね。
ここ変掲示板も平和ですか(笑)
だとしたらそれは、管理人の手腕です。
廃れず、荒れず、違反せず。
その様な状態に保つ事が、如何に難しいか、きっと理解できなかった事でしょう。
他所の掲示板にしても、同じことが言えます。平和に見える影で、どのようなじけんがあり、どのような経緯を経て、今があるかということに目を向けようとしなかったならば、
前述の言葉が出てくるでしょうね。

御意見板も、ここ変掲示板も、殺伐としていた時もあり、荒れたときもあり、
今も気を抜けば荒れます。
ちょっとしたことで、ネオシティは2chでも取り上げられる事があるようで、
馬鹿がのさばると、2chでも注視され、
馬鹿を放置すると、軽度の荒らしがやってきます。
もちろん2chにもまともな方々は居られるでしょう。
ですが、馬鹿の居るところには、馬鹿が拠って来るのです。
人間は、その社会の中でさえ、群れをなす傾向がありますのでね。

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[2781] Re: 私見など
投稿者名: A
投稿日時: 2001年8月6日 14時31分
う〜ん、今回の騒動を直近の出来事だけで捉えるのはむりがあるのでは?
そもそも荒らしと思わしき人物や書き込みを、言論の自由と言うことで
放っておいたところ、段々話がこじれてきて後藤さんまで巻き込んだ..
というのが、真実なのではないでしょうか?

管理者や主催者が、怪しいなぁと思った時点で警告を発して、キちゃっ
た発言はどんどん削除するとか、アクセス制限するとか後藤さんのおっ
しゃる通り発言を禁じて、それでも発言を繰り返すのなら、禁じられて
いるわけですから無条件で削除....ぐらいして、掲示板の秩序を守る..
ことを怠ったということで、今井さんが責められている気がしています。

参加する自由はあっても、振舞う自由はモラルなどから自ずと規制され
ると思いますし、迷惑行為は排除する権利もまたあったはずです。
論点をずらして読むものをいらいらさせたり、反論されると条件をかざ
して逆に責めるような発言(荒らしやんか)などがあったら、注意をし
て酷くなるようなら、削除....していれば、ここまで大きな話にはなら
なかったでしょう。

ほとんどROMの自分も含めて、常連さんは経過を見ているわけですから、
そこを見誤らないようにしていただけると嬉しいです。

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[2827] Re: 私見など
投稿者名: 平野 泰巳
投稿日時: 2001年8月7日 02時09分
すみません、Aさんだけに対するRESじゃないんですが、代表してここに
書かせてもらいます。

今回の一件がキッカケでここに来られた方には、重大な認識が欠けていると
思うのです。

それはInitial_P氏がどういう人なのかということ。彼がネット世界での
テロリストで、その上頭がちょっとおかしくなっちゃった(常人にはそうと
しか思えない)人だということを知っている者にとっては、彼に対する適切
な処置を講じなかったことが、今井さんや管理人さんの過失であるという
理屈はスケープゴートにしか見えないのです。

はっきり言って、彼をどうにかできる人間がこの世に存在するのかな?
いや、もしかしたらいるかも知れませんが、常人には無理な話です。

出入り禁止や発言の削除程度でどうにかできるとは、とても思えないのです。
むしろ、それを新たな付きまといのネタにされるのがオチではないでしょうか。

彼なら別のHNやアドレスで、執拗に付きまとって来るのではないかという危惧
は、決して大袈裟ではありません。

その上彼はテロリストなんですよ。関係無い者を標的にするのが、テロリスト
のテロリストたる所以でしょう。テロリストが出現した時点で、掲示板利用者
同志の内輪揉めという括りでは解決できない問題になってしまっているのです。

更にその上、頭がおかしいとしか思えない(当人その他からまた抗議が来そう
ですが、本当にもう、そうとしか思えないのです)。説得も何も通じないの
です。一番困るのは、何を言いたいのか理解不能な発言が散見されること。
理解できないのだから、削除すべき発言なのかも判断不能ってことです。

今井さんに対して「ああすべきだった、こうすべきだった。」と言う意見も
ありましたが、Initial_Pさんに対しても有効であるかは、甚だ疑問です。

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[2788] 発言の削除
投稿者名: 山崎よしへら (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月6日 17時50分
レスありがとうございます〜。

> う〜ん、今回の騒動を直近の出来事だけで捉えるのはむりがあるのでは?
> そもそも荒らしと思わしき人物や書き込みを、言論の自由と言うことで
> 放っておいたところ、段々話がこじれてきて後藤さんまで巻き込んだ..
> というのが、真実なのではないでしょうか?

う〜ん、率直に言えば、後藤さんは自ら”巻き込まれた”というのが正確かとは思うのです。当BBSで以前から書き込んでいるイニPさんという方がいますが、この人がネオシティ=後藤氏に対して「私(イニP氏)に対する名誉毀損が行われている発言があるから削除しないとネオシティも訴えるぞ」というメールを送ったのがそもそもです。
当BBSは確かにネオシティから無料でシステムをレンタルさせてもらっている掲示板ですが、だからといって、そのBBS上で本当に名誉毀損が行われていたとしても、ネオシティに対する法的責任に単純には直結しません。
私は、イニP氏からの脅迫など後藤さんは放っておいても良かったと思いますが、結果として過剰反応してしまった後藤さんは、事前に何の確認もすることなく、当該発言を削除してしまいました。
だから、私の認識としては、後藤さんが削除という介入をされてくるまでは、当BBSの自治はうまく機能していたと思っているのです。
今回、多くの発言の中で、当BBSは管理の行き届いていない放置された掲示板であるかのような言い方が見えますが、それは当たっていないと思っています。

> 管理者や主催者が、怪しいなぁと思った時点で警告を発して、キちゃっ
> た発言はどんどん削除するとか、アクセス制限するとか後藤さんのおっ
> しゃる通り発言を禁じて、それでも発言を繰り返すのなら、禁じられて
> いるわけですから無条件で削除....ぐらいして、掲示板の秩序を守る..
> ことを怠ったということで、今井さんが責められている気がしています。
> 参加する自由はあっても、振舞う自由はモラルなどから自ずと規制され
> ると思いますし、迷惑行為は排除する権利もまたあったはずです。
> 論点をずらして読むものをいらいらさせたり、反論されると条件をかざ
> して逆に責めるような発言(荒らしやんか)などがあったら、注意をし
> て酷くなるようなら、削除....していれば、ここまで大きな話にはなら
> なかったでしょう。

例えば、イニP氏が意味のない卑猥な四文字言葉ばっかりこのBBSに書くようになったり、彼が論敵と思っているらしい今井さんの個人情報をのべつ書き込んだりするのだったら別ですが、私はそうでもないイニP氏の発言を禁止する「権能」が今井氏やBBSの管理人にあるとはとても思えないのです。
それはもはや神の領域かと。
今井さんはどうか知りませんけれど、私にとって他人の表現行為を「自分の判断」を基底において削除する、という行為は、大袈裟にいえば、人を殺すのと同じくらいやってはいけない行為ですね〜。やれと言われてもできまへん、って感じです。
BBSの発言を削除するときって、きっと「削除」ってボタンがあって、それをマウスでクリックするんだと思うんですけれど、その人差し指を1ミリ下に力を入れて押し下げる、という行為は、寝ている人の首に手をかけてぎゅーぎゅー絞めあげるのと同じくらいやりたくありません、というかできまへん。
「言論の自由」、なにかこういうと大袈裟ですけれど、要は個人が好きなことを言う自由というのは、非常に大切なもので、最大限尊重されなければいけません。
しかし「言論の場」というものがあった場合、もちろん完全無制限に「卑猥な四文字言葉の羅列」も含め、何でも書いていい場というのはありえません。
私だって今井氏だって、そんなことを主張しているのではありません。
しかし表現行為というのは、その内容に対する価値判断が非常に難しくもあります。
ですから、当BBSでは、今井氏が他で書いてましたけど、「無意味な文字の連続投稿」とか「他人の個人情報の公開」とか、内容判断以前に事実的判断のみでその違法性を判断できる投稿のみを排除する方針でやってきました。
今回、多くの方が「きちんと削除して管理責任を全うしないからこんなことになるんだ」との考えに立っておられるようですが、「削除しない」ではなく「削除してはいけない」のです。他人の表現行為を軽々しく。
こういった考え方は、「左翼的」であるらしく(笑)、また「現実的でない」とも言われそうですが、「表現の自由」なんてものを最大限に活かしつつ、「言論の場」を維持するという行為は非常に手間のかかるものです。
安易に「迷惑行為」と断じて削除すると、きっとBBSは非常にキレイで無菌的な住み心地のよい空間になると思いますが、それは正しいありようではないのではないかと思います。
実際、イニP氏の今井氏に対するストーカー的書き込みも、最近はその内容のなさが認知され、あまり閲覧者の興味を引くこともなくなっていたと思います。
ここまで来るのに何ヶ月もかかりましたが、これはこれで微妙なバランスを保っていたのです。これは有用なコストであったと思うのですが…。
結論として言えば、今井氏や当BBSの管理人に限らず、すべてのBBSの管理人は問答無用で参加者の発言を削除する権利など持ち合わせていないというのが、私の考えです。
最後に付け加えておけば、後藤さんと今井さんは「当BBS削除」問題がほぼ解決をみたあとで、「これからのネオシティの運営方針」についてメールで2,3やりとりをされたそうです。
その中で、後藤さんは今井さんのポリシーに立脚して、今後、無意味な投稿は削除する、根拠ある誹謗中傷は削除しない、根拠のない誹謗中傷についても、その投稿にレスをつけることで反論はいくらでも可能なのだから削除するべきではない、の3つをネオシティの運営方針としていく旨、述べられていたそうです。
私も非常に妥当な方針だと思います。
憲法学では、このような「誹謗中傷であっても反論は可能なのだから表現の自由は無闇に侵されるべきではない」という考え方を、「言論の自由市場」論などと呼びますが、極めて妥当な考え方だと思います。

Aさんの投稿を読んで、いろいろ考えさせられるところもあり長くなってしまいましたが、以上のとおり、当BBSの管理について、怠慢であったとか、放置していたとかいうのは当たらないと思うのです。
いかがでせうか〜。

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[2792] Re: 発言の削除
投稿者名: A
投稿日時: 2001年8月6日 19時07分
どもどもっす。

ちょっとずつ見解の相違がありますね。
基本的に今井さんのおっしゃることもわかるんですが、というより今井さん
寄りなんですけど、なんで他の人がここまで感情をあらわにしてくるのか、
そこがちょっと引っ掛かって色々考えました。

>メールを送ったのがそもそもです
彼がそういった手段にでる原因まで遡って考えたんですね。
因果具時ってやつでござんすよ。
何らかのきっかけ→削除依頼恫喝メール送信と。
で、きっかけはまぎれもなく、このBBS上でのやりとりなんです。
ただ、ここまでこじれたと言うか引っ掻き回したのは、じゃ誰よ?ってこと
になるわけですね。
ここで個人の名前を挙げると(時既に遅し?)名誉毀損だとか言われちゃう
んで敢えて書きませんけど、みなさん良くご存知の金沢区民の人な訳です。

よしへらさんが平和だと思っていたのは、彼がまぁ孤軍奮闘しているうちは
板を汚していたけど、ここは流れが速いからどんどん立て板に水の如く消え
去っていったからです。また、読まないという選択肢があるわけで、大多数
の人は彼の大作(あのタイトルはなんじゃね)を閲覧していないんじゃない
かとさえ思うんです。

ところが、彼が思いもよらぬ行動に出た。
今まで訴訟訴訟って言っていたけど、なにもアクションを起こさなかった彼
が急に矛先を変えてきた。多分、今井さんが彼の軍門に下らないことが余程
悔しかったと思われます。
ま、一種の発作的行動かもしれません。なぜなら、ここまで騒ぎが大きくな
るとは思いもよらぬことだったでしょう。でも、今は今井さんに矛先が向い
ているので、ホッと胸をなでおろしているかもしれません。ええ、あくまで
推測ですけど。

そこで、問題になってくるのは「なんで、こんな問題児を野放しにしていた
んだ?」という管理責任ではないのか?と。
しかも、板を追い出されるわけじゃなく、サービスそのものが終わっちゃう
となると、どうしても犯人探しをしたくなるのが人情ってものです。

他の板から流れてきた人の発言を見ていると、荒らしや訳わかんないやつは
どこにでもいるが、適時あしらうことが必要。君子危うきに近寄らず、トラ
ブルのタネはさっさと摘んでしまいましょう。それが管理者に求められるこ
とのひとつ、と私にはとれました。だから某氏に矛先が向かないのでしょう。

言論の自由はごもっともです。でも、平和を維持することもまた大切です。
ここは2ちゃんねるでも、自動アンケート作成でもないのです。
しかも、2ちゃんねるならぼこぼこに叩かれるのでしょうが、どんどん議題
の中心を外したり、わざと差し替えたりする変なやつには叩かれると言うこ
とは余り痛みには感じなかったようですね。
だって、そのものずばり言われても「根拠を示せ」ってね、あ〜た、そのス
レッド頭から読んでみれば、10人中10人が理解する内容でも、こと自分のこ
ととなると本人は自分は完璧だと思っているんでしょうね、なんでそういっ
た解釈ができるんだ?って、不思議に思うんでしょうね。自己中心的ですね。

言論の自由とかというのは、お互いがお互いを認めた上でフェアなディスカ
ッションをするから言えるのではないのでしょうか?
ところが、相手を認めない(某氏一人だけじゃないけどね)自分の思った方
向だけにしか考えられない、都合が悪くなると条件を出して逃げる、挙句の
果てにはだらだらと論旨の違うことを書き連ねて、理解しろなどと自分勝手
なことを言う。更にURL引用なんてやるから、また読まされる(要点がまと
められないのかよと本気で思う)。最後に相手の都合を考えずにレスを強要
する....昔のニフティとかPC-VANなんかにいたら、確実に袋叩きにあってい
るななんて思いながら読んでいますよ。

このようなお方を放置していたのは、みなさん紳士的というか彼の本質がま
だ見えていないのか....と思いますね。
三者会談に至る経緯を見てもその後を見ても、なんか人と対等に接しようと
言うのが全然見えませんね。みなさん身分証明を必死になってしているのに
疑った本人はポストイット(TM 3M)に手書きって言うんだから恐れ入ります。

言論に限らず自由と言うのはある一定のルールの上に成り立っていますよね。
だから、ルールを無視したらもうディベートでもディスカッションでもない
んです。そうなったら、自由と平和を守るためにそんなやつをオミットする
しかないんですわ。
水面下でメールでの説得とかやり取りまでは否定しませんけどっ。

とりあえずこんなところで。

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[2822] Re: 発言の削除
投稿者名: 山崎よしへら (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月7日 01時48分
レスありがとうございまする。
夏風邪引いて高熱を発しておりまして、たぶんこれが今日最後の書き込みになります〜。とりあえず手短に…。

> よしへらさんが平和だと思っていたのは、彼がまぁ孤軍奮闘しているうちは
> 板を汚していたけど、ここは流れが速いからどんどん立て板に水の如く消え
> 去っていったからです。また、読まないという選択肢があるわけで、大多数
> の人は彼の大作(あのタイトルはなんじゃね)を閲覧していないんじゃない
> かとさえ思うんです。

なるほど。偽の平和かぁ。そういう見方もありますね〜。
ただ私も本当の意味で「平和」とは思ってませんでしたよ(笑)
そりゃあ、イニPさんみたいな人がえんえん勝手なこと書き続けてるんですから。
だけど、それはそれで「発言したい人」同士が共存できる環境は整っていたと思うんです。
一昨日の日本テレビ系列で「鳥人間コンテスト」やってましたけど、あれの遠くまで飛行機を飛ばすコツのひとつが、水面スレスレで飛び続けることだそうですけれど、まさにそういう低位安定というか。

> そこで、問題になってくるのは「なんで、こんな問題児を野放しにしていた
> んだ?」という管理責任ではないのか?と。
> しかも、板を追い出されるわけじゃなく、サービスそのものが終わっちゃう
> となると、どうしても犯人探しをしたくなるのが人情ってものです。

はい。
そりゃあこれだけ怒っている人がいるのですから、みなさんいきなりの廃業に困られているとは思いますが、その”犯人”にされてます今井氏の何が問題にされているかが私はわからなくて、いろいろ質問していたりしました。Aさんが上に書かれたような「野放し責任」論と、「裁判に訴えるというのがメチャクチャだ」論に収斂してきたように思っています。

> 他の板から流れてきた人の発言を見ていると、荒らしや訳わかんないやつは
> どこにでもいるが、適時あしらうことが必要。君子危うきに近寄らず、トラ
> ブルのタネはさっさと摘んでしまいましょう。それが管理者に求められるこ
> とのひとつ、と私にはとれました。だから某氏に矛先が向かないのでしょう。
>
> 言論の自由はごもっともです。でも、平和を維持することもまた大切です。
> ここは2ちゃんねるでも、自動アンケート作成でもないのです。
> しかも、2ちゃんねるならぼこぼこに叩かれるのでしょうが、どんどん議題
> の中心を外したり、わざと差し替えたりする変なやつには叩かれると言うこ
> とは余り痛みには感じなかったようですね。
> だって、そのものずばり言われても「根拠を示せ」ってね、あ〜た、そのス
> レッド頭から読んでみれば、10人中10人が理解する内容でも、こと自分のこ
> ととなると本人は自分は完璧だと思っているんでしょうね、なんでそういっ
> た解釈ができるんだ?って、不思議に思うんでしょうね。自己中心的ですね。
>
> 言論の自由とかというのは、お互いがお互いを認めた上でフェアなディスカ
> ッションをするから言えるのではないのでしょうか?
> ところが、相手を認めない(某氏一人だけじゃないけどね)自分の思った方
> 向だけにしか考えられない、都合が悪くなると条件を出して逃げる、挙句の
> 果てにはだらだらと論旨の違うことを書き連ねて、理解しろなどと自分勝手
> なことを言う。更にURL引用なんてやるから、また読まされる(要点がまと
> められないのかよと本気で思う)。最後に相手の都合を考えずにレスを強要
> する....昔のニフティとかPC-VANなんかにいたら、確実に袋叩きにあってい
> るななんて思いながら読んでいますよ。
>
> このようなお方を放置していたのは、みなさん紳士的というか彼の本質がま
> だ見えていないのか....と思いますね。
> 三者会談に至る経緯を見てもその後を見ても、なんか人と対等に接しようと
> 言うのが全然見えませんね。みなさん身分証明を必死になってしているのに
> 疑った本人はポストイット(TM 3M)に手書きって言うんだから恐れ入ります。
>
> 言論に限らず自由と言うのはある一定のルールの上に成り立っていますよね。
> だから、ルールを無視したらもうディベートでもディスカッションでもない
> んです。そうなったら、自由と平和を守るためにそんなやつをオミットする
> しかないんですわ。
> 水面下でメールでの説得とかやり取りまでは否定しませんけどっ。

仰る趣旨は非常によくわかります。
ただ、Aさんの立場に立ったとしても、私はイニP氏の行為が「出入り禁止」などの”罰”を受けるほどの違法性を持った行為とは思えないのです。
ここはまさに境界領域で、私が自分で書いた前の投稿中の「内容判断以前の事実的判断」でも、「削除して可」と言えるくらい、確かにイニP氏の投稿は無意味なage行為が目立ったり、URLをはっつけただけの投稿ばっかりだったりしましたけど、私はギリギリセーフだと思っています。
今井氏、管理人氏は、こうした”判断”自体まで行っていなかったわけではありません。”判断”して「削除すべきでない」との結論に達したのです。
「管理していなかった」というのは、やはり私は当たらないと思うのです。
うーん、新たな視点を提供していただいたのに、前回と同じようなレスになってしまいました〜。
それでは…。

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[2828] Re: 発言の削除
投稿者名: 平野 泰巳
投稿日時: 2001年8月7日 02時13分
私の知り合いにも、ネット上でBBSだかフォーラムだかを複数運営している
者がおります。その彼に今回のことを話しましたところ、興味深い話が聞け
ました。彼曰く、

公平で誠実な管理者であろうとすれば、誹謗中傷だの名誉毀損だのを、
一人の人間が判断するなんて、とてもできるもんじゃない。

ということでした。彼も最初は強権発動による介入を行っていたようです
が、今では放っておくしかないと思っているそうです。

これこそ、私が以前から言っていたことです。確かに管理者が積極的に
介入するのも一つの道ですが、それは管理者のカラーが色濃く出てしまう
ことでもあります。そういうBBSやフォーラムは、結局沈滞していくのでは
ないでしょうか。その存在意義が「発言の場」であることならば、尚更で
しょう。

そしてこのことは、図らずも後藤氏自身が証明してしまったのではないか
と思います。自分が鈴太郎氏の発言を削除したのは不適切であったと
認めた時点で。後藤氏も恐らく気付いたんだと思うのです。

公平で誠実な管理は無理。テロに屈しないと訴えられる。でもテロに屈す
ると、別な人から訴えられる。

これじゃ善意に基く事業なんて、やっていられないと思うのも無理も無い
です。

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[2886] Re: 発言の削除
投稿者名: A
投稿日時: 2001年8月7日 11時53分
ういっす。

一晩寝たら、凄いことになっていますね。
寺澤さんが孤軍奮闘ですね。

さて、
>の行為が「出入り禁止」などの”罰”を受けるほどの違法性を持った行為
>とは思えないのです
違法までいかないとダメっすか?(ここfont color=redね)
板を荒らしたら、違法もくそったれもないっす。
自分だったら即刻削除しています。しかも、相手にしません。メールがきて
も無視無視っす。

なぜか?
彼の言論は「言論の自由」で守られる。ここまではいいっすよね?
でも、彼の所為で「気分が害される」「投稿しようと思ったけど、絡まれる
の嫌だからやめた」「正論で返したら絡まれた」「掲示板に来てみたけど、
どうも雰囲気悪いので帰ります」とか、周りに対する影響というものをなぜ
省みないのか?なんですよ。そういうのをトレードオフにしないことが、モ
ラルではないのかなぁと。モラルのない人には、いくら言論の自由とか表現
の自由とか言っても、それを逆手にとっているようにしか思えないのです。
その人の自由は守れても、他の人が守られないのなら、その人の自由は勝手
気まま・わがままでしかないのではと。

以下ケーススタディ
A:それって、矛盾がありますよ変じゃないですか?
B:矛盾の根拠を示してください
A:あなたの前の発言を良くお読みになってください
B:問題はないと思っています。あなたは矛盾があるってことにしたいのですね
A:人の言うことを理解してください!あなた変ですよ
B:名誉毀損で訴えますよ

暖簾に腕押しってやつだねぇ。
こんなのがそこかしこにあったら、普通の人は雑談は別館へ!って言われても
雑談の根拠を示せとか言われちゃうだろうから、嫌がるだろうなぁ。
本館からこっちへくるのを拒んだ人もいましたよね?その人の心理って誰も理
解できなかったのかな?

世の中には「違法」だから悪いというのもありますが、全て法律で縛れないこ
ともあります。
だからこそ、管理というものが出てきます。
結果として、某氏の行動がきっかけとなってこのような事態を招いたわけです
が、行動を起こすまで彼の存在を放置していたことというのが、もしかしなく
ても根っこのような....とても難しいところなんですけど。
確かに竹を割るようにすぱっとは決まらないでしょう。でも、予感だけでも充
分ですよ。被害が出てからじゃ遅いんだもの。みつを。

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[3016] Re: 発言の削除
投稿者名: 山崎よしへら (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月8日 01時56分
> ういっす。

丁寧&洒落のきいたレスありがとうございまする。
ホントに…。

レスを付けてから寝ようと思ったのですが、申し訳ありません。
病み上がりでもう限界となってしまいました。
明日改めさせていただきます。

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[2955] Re: 発言の削除
投稿者名: ある愛読者S
投稿日時: 2001年8月7日 23時52分
管理に関するA氏のご意見、そうだそうだとうなずいてしまいました。特にここ最近
の件の問答には、正直、カンベンしてくれ〜、「交通取り締りに“No!”と言えるBBS
<別館>」じゃないのかー!!、交通整理してちょうだい、と辟易としていました。
何が暴れていた時期か忘れましたが、ナゾの...という、全く意味不明の第三の板が
あった時期もありました(別館の脱線スレが再度引っ越すためなのかなぁなどと期待
したりしましたが、なーんの足しになりませんでした)。ツリー掲示板になって、多少
見やすくなったけれど(それが大事件のはじまりでもあったと言うことになるのですが)。
管理サイドも、困ったなぁ、迷惑だなぁ、どうやったら平和がくるかなぁと、それなり
に具体の努力していたようには見受けられたのですが、あまりにも権利保護主義に走り
すぎて視界が狭くなったように感じます。

まるで、既存資源の最大利用や全体効率重視のサミット族WTO族と、ヒューマニタ
リアンなNGO族の対立の構図を見るようです。山崎さんがヒダリ向いてるなどとは
決して申しませんが、総の効率vs個の保護というべき、重心の違う御仁が相対してい
ても、お互いがベクトルを合わせないとやはり平行線にすらならないんだなぁ、など
と再認識しちゃったりしています。

終生ROMのつもりでいたのですが、一度封を切ってしまうと、何か言いたくなって
しまいます、ではさいなら。

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[2999] Re: 発言の削除
投稿者名: 山崎よしへら (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月8日 01時14分
Sさん、レスありがとうございます。

> 管理に関するA氏のご意見、そうだそうだとうなずいてしまいました。特にここ最近
> の件の問答には、正直、カンベンしてくれ〜、「交通取り締りに“No!”と言えるBBS
> <別館>」じゃないのかー!!、交通整理してちょうだい、と辟易としていました。
> 何が暴れていた時期か忘れましたが、ナゾの...という、全く意味不明の第三の板が
> あった時期もありました(別館の脱線スレが再度引っ越すためなのかなぁなどと期待
> したりしましたが、なーんの足しになりませんでした)。ツリー掲示板になって、多少
> 見やすくなったけれど(それが大事件のはじまりでもあったと言うことになるのですが)。
> 管理サイドも、困ったなぁ、迷惑だなぁ、どうやったら平和がくるかなぁと、それなり
> に具体の努力していたようには見受けられたのですが、あまりにも権利保護主義に走り
> すぎて視界が狭くなったように感じます。

たはは(^^;
他でも書きましたが、私はあれで平和だったと思ってるんですよねぇ。
私が掲示板参加者のひとりとして一番気を付けていたのは、常連ばかりになって、まったくの新規書き込み希望者が書きにくい雰囲気にならないことでしたが、掲示板上に「死ね死ね死ね死ね」とかが羅列されているわけでもなく、少なくとも何か書きたい人が書き込める掲示板であったと思うのです。
みんなが好きなときに書き込める。それ以外に、掲示板の「平和」というのがあるのでせうか。
和気藹々とイヤな人は排除して楽しい掲示板、なんてのは薄気味悪くて私はイヤです。
同一IPによる無意味な連続書き込み以外は削除しないというかんじの、当BBSの管理方針はいい感じだったと思っています。
それが「手ぬるい」と感じる人が多いのだなぁとは思いましたが。
付言すれば、今日まさに今の状態のこのBBSも、私は荒れているなどとは思っていません。

> まるで、既存資源の最大利用や全体効率重視のサミット族WTO族と、ヒューマニタ
> リアンなNGO族の対立の構図を見るようです。山崎さんがヒダリ向いてるなどとは
> 決して申しませんが、総の効率vs個の保護というべき、重心の違う御仁が相対してい
> ても、お互いがベクトルを合わせないとやはり平行線にすらならないんだなぁ、など
> と再認識しちゃったりしています。

総の効率も個の保護もどちらも重要ですよね。
で、総の効率を優先させなければいけない場合もあれば、個の保護を優先させなければいけない場合もあります。
私は、掲示板などの管理方針を考える場合には、個の保護を優先させるべきだと思うのです。削除というのは、管理人が物理的に有する可能な強大な力です。
発言者には対抗するすべはありません。
ここでは、掲示板上での個人の発言の機会を最大限保障することに大きな価値が認められるべきです。
掲示板の管理方針というものを考える際に、「キレイ」な掲示板を保つことと、それによって個人を排除することとを比較衡量して前者が勝るとは思えないのです。
これ以外に、世の中には総の効率が優先されるべき、また優先されている場合というのはいっぱいあります。
それもまた当然です。
私は、いつなんどきでも個の保護を優先しろ、と言っているわけではないのです。
私からすると、世の人の多くが「総の効率」を優先しろ、というばかりで、個の保護をまったく気にとめていないのではないかと思うのです。

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[3171] Re: 発言の削除
投稿者名: C
投稿日時: 2001年8月8日 12時23分
うす!
夏風邪は大丈夫ですか?
レスはいつでもいいです。埋もれていなければ(^^;

>掲示板上での個人の発言の機会を最大限保障することに大きな価値が認められる
>べきです。
良いこと言いますねぇ。大賛成です。
でも、残念ながらそんな状況にないと思いませんか?なのに
>私は荒れているなどとは思っていません
という認識はもしかして、修羅場をくぐられたご経験からでしょうか?
かくいう自分もニフティでは一瞬暴れたりしましたが、まぁ良い思い出です。んな
ことはどうでもいいですね、申し訳ありません。

本気で真正面から問題解決をしようとする議論と、今寺澤さんが闘っている状態は
別物だと思いますし、某氏がだらだら書いていたものも、一瞬冷静そうには見えま
したが決して議論やディスカッションと呼べるものではなかったものと思います。

削除や個人の排除って、まぁいきなりやばいことや個人情報を書き込むことを除け
ば基本的にエスカレートした結果だと思います。
なんにしてもケースバイケースってものがありますから、柔軟な対応が求められる
わけで、その辺が管理者の手腕の見せ所じゃないかな?なんて思うのですが。如何
でしょうね。

>> ても、お互いがベクトルを合わせないとやはり平行線にすらならないんだなぁ、など
>> と再認識しちゃったりしています。
その辺をうまぁくもっていくのも管理者の役目ではないのでしょうか?
本館で「主題から外れたので、別館へ」みたいなものですよ。
議論が噛み合っていないようなら「噛み合っていないようですね」とか。他に罵声
が飛んだり、嫌味が出るようならイエローカードを交付するとか。
審判みたいなものでしょうか。まぁ、通常そこまでしなくても、大人であればそこ
まで至らないと思いますけど。

人間段々エキサイトしてくると、論点よりも目先の言葉に向かいがちですから、そ
こら辺を気をつければ良いかなと。
特に特定の人向けの掲示板じゃないですから、誰でも参加できる雰囲気は大切にし
ないとね!

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[3173] Re: 発言の削除
投稿者名: A
投稿日時: 2001年8月8日 12時28分
投稿者名を間違えました。
人のぱそはつかうものではありませぬ。

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[3206] Re: 発言の削除
投稿者名: 山崎よしへら (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月8日 13時54分
> うす!
> 夏風邪は大丈夫ですか?
> レスはいつでもいいです。埋もれていなければ(^^;

ほぼ全快と思ったらどうもダメだったり…。
だけどちょっと運動するとすぐ微熱が出るんですよね。
なんか他の病気だったりして。

> >掲示板上での個人の発言の機会を最大限保障することに大きな価値が認められる
> >べきです。
> 良いこと言いますねぇ。大賛成です。
> でも、残念ながらそんな状況にないと思いませんか?なのに
> >私は荒れているなどとは思っていません
> という認識はもしかして、修羅場をくぐられたご経験からでしょうか?
> かくいう自分もニフティでは一瞬暴れたりしましたが、まぁ良い思い出です。んな
> ことはどうでもいいですね、申し訳ありません。

大した修羅場はくぐっていないのですが、ひとつ元になっているとすれば、98年でしたか、ネットニュースの記事削除騒動を取材した際の体験が今の考え方になっているかもしれません。
あそこ(japan系グループ)は管理者というものが存在しませんが、げちょんげちょんにトラブルが起きつつ、自主と自律のもと、日々運営されています。
決して誰にでも気持ちの良い場ではありませんが、「平和」な場です。
なんかそのニフティで暴れたという話は面白そうですね(笑)
今度、取材させてください(笑)
私は、ネットでうごめく(悪い意味にとらないでいただければ)人たちを取材するのが大好きです。ネットで見る顔と、リアルの顔、その落差というか、すごくその「人」というのを多重的に取材できるし、話を聞くとワクワクしてくるのです。

> 本気で真正面から問題解決をしようとする議論と、今寺澤さんが闘っている状態は
> 別物だと思いますし、某氏がだらだら書いていたものも、一瞬冷静そうには見えま
> したが決して議論やディスカッションと呼べるものではなかったものと思います。

だけど面白いですよね。
といったら、語弊があるかなぁ?
このBBSは「雑談」の場です。
それに反しなければ、どうぞ何でもお書き込みください、でして、私は本当に「いい状態」と思っています。
何のかんのみなさん激しいこと書き込んでも、ミョーな連続投稿とか個人情報暴露とかは、起こっていませんし。
寺澤有なりすましはありましたけど(笑)

> 削除や個人の排除って、まぁいきなりやばいことや個人情報を書き込むことを除け
> ば基本的にエスカレートした結果だと思います。
> なんにしてもケースバイケースってものがありますから、柔軟な対応が求められる
> わけで、その辺が管理者の手腕の見せ所じゃないかな?なんて思うのですが。如何
> でしょうね。

そのとおりだと思います。
当BBSでも、何度かイニP氏の投稿しているものについては説明する記事を今井氏自身が投げていますし、HPのコンテンツとしてあげておこうか、という話しもありましたが、私はそれで十分だったと思っています。
例えば、彼専用BBSを作れ、というような声もあったようですが、こんなのは、セガがやった、気に入らない労組員にたいして一室に押し込んで仕事させない、みたいなもので、正しいやり方ではないと思います。
またエスカーレートした結果、という部分。
ここも、「コノ野郎!殺すぞボケ!」とかいう書き込みになっていたのなら論外ですけれど、いま当時の書き込みとかを見ても、お互い皮肉を尽くしあってなかなか読み応えがあります。とりたてて管理すべき状態とは思えないんですよねぇ。

> その辺をうまぁくもっていくのも管理者の役目ではないのでしょうか?
> 本館で「主題から外れたので、別館へ」みたいなものですよ。
> 議論が噛み合っていないようなら「噛み合っていないようですね」とか。他に罵声
> が飛んだり、嫌味が出るようならイエローカードを交付するとか。
> 審判みたいなものでしょうか。まぁ、通常そこまでしなくても、大人であればそこ
> まで至らないと思いますけど。

「かみ合っていないですね」と注意しても、その問題投稿者が改まらないのならば、それはずっと言い続けるしかないと思うのです。面倒でも。
面倒だから、「こいつは荒らしに近いから排除」というのは、選択肢としてありえませぬ。そしてイエローカード(それは観客に知らせるためでもありますが)は、当BBSでは折に触れて出されていました。

> 人間段々エキサイトしてくると、論点よりも目先の言葉に向かいがちですから、そ
> こら辺を気をつければ良いかなと。
> 特に特定の人向けの掲示板じゃないですから、誰でも参加できる雰囲気は大切にし
> ないとね!

さて、いろいろ言ってきましたが、実際、「掲示板の運営手腕」というものは、これからまだまだ開発されていく分野だと思っています。
その意味で、Aさんのいろいろ書いていた方法は試す価値もあると思いますし、当BBSでも研究していかなければいけないのでしょう。
ただ過度の介入は論外ですし、最低限の管理さえしておけば、私は基本的には問題がないと思っています。

すいません。
なんかわかりにくい投稿ですね。

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