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ネオシティの後藤さんへ [ 今井亮一 ] 2001.07.07 16:02 No.1890
Re: ネオシティの後藤さんへ [ もしもIn　Pから ] 2001.07.08 00:45 No.1895
削除投稿　身体的な差別用語と認識　しかし投稿者はそのような意識を絶対に持っていない。 [ 地獄 ] 2001.07.08 00:50 No.1896
Re: 削除投稿　身体的な差別用語と認識　しかし投稿者はそのような意識を絶対に持っていない。 [ ＦＯＸ ] 2001.07.08 01:31 No.1897
厳しい質問ではないんです [ 地獄 ] 2001.07.08 01:50 No.1900
後藤さんへ追伸 [ 今井亮一 ] 2001.07.07 16:28 No.1891
みなさんへ [ 今井亮一 ] 2001.07.07 17:00 No.1893
みなさんへ　２ [ 今井亮一 ] 2001.07.08 02:57 No.1901
Re: みなさんへ [ 窪田 ] 2001.07.07 19:45 No.1894
先着1名様にプレゼント [ 今井亮一 ] 2001.07.08 08:11 No.1908
ありゃりゃ [ ウヒョ助 ] 2001.07.08 05:11 No.1905
Re: ありゃりゃ [ Ukky ] 2001.07.09 00:47 No.1917
Re: ありゃりゃ [ ＦＯＸ ] 2001.07.09 02:05 No.1918
Re: ありゃりゃ（ごみレス） [ あじ ] 2001.07.09 20:21 No.1923
Re: ありゃりゃ（ごみレス） [ ８６らいだー ] 2001.07.10 01:02 No.1928
北海道 [ Ｔ＆Ｖ ] 2001.07.13 16:48 No.2012
ネオシティとのその後 [ 今井亮一 ] 2001.07.12 11:23 No.1986
Re: ネオシティとのその後 [ あじ ] 2001.07.12 19:51 No.1996
Re: ネオシティとのその後 [ ８６らいだー ] 2001.07.13 01:03 No.2001
無料「掲示板貸し出しサービス」の難しさ [ 閲覧者ＫあらためドライバーＫ ] 2001.07.13 01:50 No.2003
それを「権利の濫用」と言います [ ＼(^o^)／ver.ねおあふー ] 2001.07.13 06:09 No.2007
「濫用」したのはイニＰ氏でしょ [ ガス食い虫 ] 2001.07.14 01:15 No.2016
結局告訴せず、これで確定ですか、なんとも情けない話。Initial_Pさん [ あみ ] 2001.07.14 08:42 No.2020
Re: 「濫用」したのはイニＰ氏でしょ [ ８６らいだー ] 2001.07.14 02:56 No.2017
Re: 「濫用」したのはイニＰ氏でしょ [ ＫＯＮＮＯ ] 2001.07.14 08:46 No.2021
そのとおりです [ ＼(^o^)／ver.ねおあふー ] 2001.07.14 06:36 No.2018
Re: そのとおりです [ ガス食い虫 ] 2001.07.14 12:31 No.2024
Re: そのとおりです [ ＫＯＮＮＯ ] 2001.07.14 14:24 No.2028
Re: そのとおりです [ ガス食い虫 ] 2001.07.14 15:25 No.2029
Re: そのとおりです [ ＫＯＮＮＯ ] 2001.07.14 16:25 No.2033
Re: そのとおりです [ ガス食い虫 ] 2001.07.14 16:54 No.2037
Re: そのとおりです [ ES250 ] 2001.07.14 17:23 No.2038
Re: そのとおりです [ ８６らいだー ] 2001.07.15 02:50 No.2049
やあやあ友よ．．．（爆） [ よこしまただお ] 2001.07.14 15:46 No.2031
オトモダチにしてもらえてたのね．．．（笑） [ ガス食い虫 ] 2001.07.15 08:56 No.2051
Re: オトモダチにしてもらえてたのね．．．（笑） [ ８６らいだー ] 2001.07.15 17:24 No.2052
おゼゼは確かにないわいな [ ガス食い虫 ] 2001.07.15 22:46 No.2059
Re: おゼゼは確かにないわいな [ ８６らいだー ] 2001.07.17 02:15 No.2089
Re: ネオシティとのその後 [ tommi ] 2001.07.13 09:26 No.2010
Re: ネオシティとのその後 [ 異邦人 ] 2001.07.13 10:29 No.2011
Re: ネオシティとのその後 [ tommi ] 2001.07.13 21:29 No.2013
Re: ネオシティとのその後 [ 異邦人 ] 2001.07.17 09:58 No.2100
Re: ネオシティの後藤さんへ [ ガス食い虫 ] 2001.07.14 12:49 No.2025
民事訴訟（提訴）と刑事告訴の区別について [ Initial_P ] 2001.07.17 00:00 No.2076
Re: 民事訴訟（提訴）と刑事告訴の区別について [ ガス食い虫 ] 2001.07.17 00:25 No.2080
それで？ [ Initial_P ] 2001.07.17 01:05 No.2084
Re: それで？ [ クレスタ君 ] 2001.07.17 02:21 No.2090
Re: それで？ [ A ] 2001.07.17 12:03 No.2107
Re: ネオシティの後藤さんへ [ ＫＯＮＮＯ ] 2001.07.14 14:11 No.2026
う〜む、何度考えても解らん．．．（ＴoT） [ よこしまただお ] 2001.07.14 15:26 No.2030
Re: う〜む、何度考えても解らん．．．（ＴoT） [ ＫＯＮＮＯ ] 2001.07.14 16:16 No.2032
なに？ＫＯＮＮＯさんも私を訴えるとか言うの？（ＴoT） [ よこしまただお ] 2001.07.14 16:53 No.2036
Re: ネオシティの後藤さんへ [ ガス食い虫 ] 2001.07.14 16:34 No.2034
打つ手があるなら教えて欲しい [ 平野 泰巳 ] 2001.07.16 22:44 No.2071
Re: 打つ手があるなら教えて欲しい [ ガス食い虫 ] 2001.07.16 23:13 No.2072
Re: 打つ手があるなら教えて欲しい [ 平野 泰巳 ] 2001.07.17 00:13 No.2079
ええ、違うと思いますよ [ ガス食い虫 ] 2001.07.17 00:28 No.2081
使用すべきでない [ ＼(^o^)／ver.ねおあふー ] 2001.07.17 00:33 No.2082
Re: 使用すべきでない [ ガス食い虫 ] 2001.07.17 00:42 No.2083
Re: ネオシティの後藤さんへ [ 401 ] 2001.07.14 19:02 No.2042
Re: ネオシティの後藤さんへ [ ガス食い虫 ] 2001.07.17 00:01 No.2077
Re: ネオシティの後藤さんへ [ ＫＯＮＮＯ ] 2001.07.17 08:35 No.2099
管理者としての責務 [ 401 ] 2001.07.17 03:47 No.2092
Re: 管理者としての責務 [ 異邦人 ] 2001.07.17 07:00 No.2097
民事訴訟と刑事告訴の区別について　−その２− [ Initial_P ] 2001.07.17 05:05 No.2094
Re: イニＰ殿の責務 [ 異邦人 ] 2001.07.17 07:11 No.2098
Re: 民事訴訟と刑事告訴の区別について　−その２− [ 401 ] 2001.07.17 17:23 No.2112
Re: 民事訴訟と刑事告訴の区別について　−その２− [ ＫＯＮＮＯ ] 2001.07.17 20:52 No.2115
法律知識の初歩の初歩 [ Initial_P ] 2001.07.17 20:25 No.2114
法律用語は理解できても日本語は理解できないんですか？ [ 401 ] 2001.07.17 23:26 No.2123
Re: 管理者としての責務 [ ガス食い虫 ] 2001.07.17 23:07 No.2122
Re: 管理者としての責務 [ 401 ] 2001.07.18 00:45 No.2126
Re: 管理者としての責務 [ 不満ちゃん ] 2001.07.19 00:50 No.2151
Re: 管理者としての責務 [ 401 ] 2001.07.19 01:05 No.2152
Re: 管理者としての責務 [ 不満ちゃん ] 2001.07.19 01:14 No.2153
Re: 管理者としての責務 [ ガス食い虫 ] 2001.07.20 00:57 No.2167
Re: 管理者としての責務 [ 401 ] 2001.07.21 19:25 No.2204
Re: 管理者としての責務 [ ガス食い虫 ] 2001.07.22 00:53 No.2213
Re: 管理者としての責務 [ 401 ] 2001.07.24 02:47 No.2295
Re: 管理者としての責務 [ ガス食い虫 ] 2001.07.25 00:40 No.2304
Re: 管理者としての責務 [ ８６らいだー ] 2001.07.25 11:12 No.2307
Re: 管理者としての責務 [ 401 ] 2001.08.01 02:29 No.2437
Re: 管理者としての責務 [ ガス食い虫 ] 2001.08.02 02:19 No.2442
Re: 管理者としての責務 [ ガス食い虫 ] 2001.08.02 02:07 No.2440
Re: 管理者としての責務 [ 401 ] 2001.08.02 04:08 No.2443
Re: 管理者としての責務 [ ES250 ] 2001.08.02 08:44 No.2444
私はこう見る [ 平野 泰巳 ] 2001.07.17 22:32 No.2120
Re: 私はこう見る [ ガス食い虫 ] 2001.07.17 23:48 No.2125
Re: 私はこう見る [ ＫＯＮＮＯ ] 2001.07.18 23:05 No.2149
ビジネスではないの？ [ 平野 泰巳 ] 2001.07.18 22:40 No.2148
Re: ビジネスではないの？ [ ガス食い虫 ] 2001.07.19 22:57 No.2162
揚げ足取りっぽいですけど [ ＼(^o^)／ver.ねおあふー ] 2001.07.20 00:42 No.2166
Re: 揚げ足取りっぽいですけど [ ガス食い虫 ] 2001.07.20 01:11 No.2168
Re: 揚げ足取りっぽいですけど [ ＼(^o^)／ver.ねおあふー ] 2001.07.20 06:51 No.2174
Re: 揚げ足取りっぽいですけど [ ガス食い虫 ] 2001.07.20 14:15 No.2178
Re: 揚げ足取りっぽいですけど [ ＼(^o^)／ver.ねおあふー ] 2001.07.21 06:32 No.2191
もっと落ち着きましょうよ [ 平野 泰巳 ] 2001.07.20 20:37 No.2184
Re: もっと落ち着きましょうよ [ ガス食い虫 ] 2001.07.21 01:04 No.2185
よこっちょから失礼・・・ [ ８６らいだー ] 2001.07.21 01:28 No.2188
私もよこっちょから失礼・・・ [ ガス食い虫 ] 2001.07.21 01:58 No.2190
ちょっと違うな [ 平野 泰巳 ] 2001.07.21 22:13 No.2210
どういう風に、どのくらい？ [ ガス食い虫 ] 2001.07.22 01:15 No.2214
横から失礼 [ ＼(^o^)／ver.ねおあふー ] 2001.07.22 05:44 No.2219
Re: どういう風に、どのくらい？ [ 平野 泰巳 ] 2001.07.23 00:20 No.2235
♪新しい朝がきた [ ＼(^o^)／ver.ねおあふー ] 2001.07.23 05:52 No.2262
Re: ♪新しい朝がきた [ 平野 泰巳 ] 2001.07.23 22:34 No.2286
Re: どういう風に、どのくらい？ [ ガス食い虫 ] 2001.07.24 00:16 No.2288
Re: どういう風に、どのくらい？ [ 平野 泰巳 ] 2001.07.26 23:54 No.2323
横道から失礼します（私の個人的な意見！） [ ８６らいだー ] 2001.07.27 01:24 No.2326
こいつはどうなの？（＾＾； [ よこしまただお ] 2001.07.27 10:24 No.2336
Re: こいつはどうなの？（＾＾； [ ８６らいだー ] 2001.07.27 12:24 No.2337
書き忘れていた・・・・・ [ ８６らいだー ] 2001.07.27 12:53 No.2338
ただいまです（＾＾； [ よこしまただお ] 2001.07.27 13:16 No.2339
Re: どういう風に、どのくらい？ [ ガス食い虫 ] 2001.07.28 00:25 No.2349
Re: どういう風に、どのくらい？ [ 平野 泰巳 ] 2001.07.29 02:08 No.2379
Re: どういう風に、どのくらい？ [ ドライバーＫ ] 2001.07.29 08:20 No.2380
もう一言 [ ドライバーＫ ] 2001.07.29 08:35 No.2381
Re: どういう風に、どのくらい？ [ ガス食い虫 ] 2001.07.31 23:57 No.2431
Re: どういう風に、どのくらい？ [ 平野 泰巳 ] 2001.08.01 23:47 No.2439
騒ぎの結果がこの始末です [ ガス食い虫 ] 2001.08.02 02:16 No.2441
Re: 騒ぎの結果がこの始末です [ 平野 泰巳 ] 2001.08.02 23:11 No.2461
Re: 騒ぎの結果がこの始末です [ tommi ] 2001.08.03 00:04 No.2476
Re: 騒ぎの結果がこの始末です [ 平野 泰巳 ] 2001.08.03 01:23 No.2487
[1890] ネオシティの後藤さんへ
投稿者名: 今井亮一 (ホームページ)
投稿日時: 2001年7月7日 16時02分
後藤さん、初めまして。
「月刊交通違反」on the web　
をオフィシャルサイトとしている今井亮一と申します。
HPの管理人は別の人です。

私としては、他人を誹謗中傷しているのは
Initial_P(initial_P、野村一也)さん（以下「彼」という）のほうであって、
後藤さんが削除した鈴太郎さんの投稿は、
そんな「彼」に対し、事実に基づいて感想・見解を述べたにすぎない、
と私のほうでは認識しております。

それから、
「彼」の誹謗中傷のターゲットはもともと私なわけですが、
私は「彼」の投稿を削除することも、アクセス禁止にすることも
しませんでした（管理人にそれらを頼みませんでした）。
昨年8月末に「彼」がこのBBSに乗り込んできて以来。

理由は、BBSは言論の場であるからです。
もちろん、
自分で提示したものの存在を否認する、と言い出すような
狂った誹謗中傷が果たして言論か、とは言えるのですが、
それでも、言論の場である以上、
削除等はしてはいけないと考えてきました。

以上の認識と考えから、
後藤さんが今回行った削除は、私としては容認できません。
削除した投稿を復活させることを求めます。

さて、私のほうの見解はそういうものなのですが、
一方、1万を超えるBBSを管理されているという後藤さんの
ご苦労も、わからないではありません。
とりあえず一度、お会いしませんか。早いうちに。
私は東京都三鷹市在住です。
さきほど、電話したのですが、ご不在のようでした。またかけます。
このメールの文章は、BBS本館と別館へも投稿しておきました。

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[1895] Re: ネオシティの後藤さんへ
投稿者名: もしもIn　Pから
投稿日時: 2001年7月8日 00時45分
もしもあの馬鹿から「俺のゆうとおりにしないと告訴する。」と脅されたとしても彼は口先だけの男なのできっと何もしませんよ。

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[1896] 削除投稿　身体的な差別用語と認識　しかし投稿者はそのような意識を絶対に持っていない。
投稿者名: 地獄
投稿日時: 2001年7月8日 00時50分
従って、削除者の判断を優先して、今後お互いに誤解を解いていく必要がある。

しかしInitial_Pさんの出鱈目さはもうハッキリしている。昔の投稿をいちいち出さなくても要件を投稿すればすむ問題をわざわざ分かりにくくしている。

今井さんは今井さんで追っかけられているから抵抗しているだけで、月刊交通違反の趣旨大きく逸脱している投稿が目立つ、「どこですか具体的になんて」言わないでほしい。

Initial_Pさん、裁判！裁判！人を脅かして（これは、私の場合小心者だから「裁判する」と言われた場合恐怖感を抱く）いたんだから、その後どうなったんですか？まさかあれは止めたよなんて言わないでしょうね。

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[1897] Re: 削除投稿　身体的な差別用語と認識　しかし投稿者はそのような意識を絶対に持っていない。
投稿者名: ＦＯＸ
投稿日時: 2001年7月8日 01時31分
＞Initial_Pさん、裁判！裁判！人を脅かして
＞（これは、私の場合小心者だから「裁判する」
＞と言われた場合恐怖感を抱く）いたんだから、
＞その後どうなったんですか？
＞まさかあれは止めたよなんて言わないでしょうね。

そんな厳しい質問をしても、答えなんか返ってこないんじゃないですか．
ホント、裁判のお話はどうなってしまったんでしょうね．
誹謗中傷や捏造など大々的にカキコしているようですが、
それを立証するに足りる要件が見つからなかったのでは？
実は私も裁判を楽しみにして待っているんです．
早く結論（提訴）が出ると良いな♪
お仕事を休んででも傍聴に行きます♪

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[1900] 厳しい質問ではないんです
投稿者名: 地獄
投稿日時: 2001年7月8日 01時50分
至極当たり前の質問なんです。
もう誤魔化すことは出来ないとこまで来ているんですが、
時間がだいぶたっており、その後も裁判、裁判をやります
と再三繰り返しているわけですから、相手方が過去ログ
を出す、出さないでは話になりません。途中経過でもい
いから説明してほしいものです。
宜しく。

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[1891] 後藤さんへ追伸
投稿者名: 今井亮一 (ホームページ)
投稿日時: 2001年7月7日 16時28分
　あの、お会いしてもガーッと詰問、糾弾するなんてことはしませんから、お気軽にどうぞ。
　私は、痛風持ちの優しい47歳です。　
　一杯やりながらをお望みでしたら、応じます。じつは昨夜久々に飲み過ぎてまだ気持ち悪いんですけど頑張りますです。いやでもほんの少しにしときます。痛風発作が怖いので。

　ネオシティの振込銀行は吉祥寺なんですね。
　後藤さんもその近辺にお住まいなのでしょうか。
　吉祥寺は、昔はよく飲み歩いたものです。
　吉祥寺でしたら、自転車で行けます。

　ま、ひとつよろしくお願いします。

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[1893] みなさんへ
投稿者名: 今井亮一 (ホームページ)
投稿日時: 2001年7月7日 17時00分
　えっと、とりあえずここへつなげます。

　いや〜、きのう（7月6日）のＮシステム会議のあと久々にちょいと飲み過ぎてしまい、今朝午前8時頃でしたかパソコンを起動してHPにつなごうとしたら、モデムが正常に動いてないとか、そういう表示が出て、どうにもつなげないじゃないですか。いつもどおり普通に起動しただけなのに。

　しょーがねーや、もう一眠りしたら正常に戻るか？と思ってごろごろしていたら、昼頃寺澤さんから電話があり、鈴太郎さんの投稿が削除されたと知った次第です。
　それで、モデム(?)の不具合のほうは何をどう試しても直らず、ついに近くのＰＣデポで新しいターミナルアダプタ（NECのAterm ITX72）を買ってきました。約2万7000円。きのうはＮ訴訟の費用として2万円ほど払ってきたばかり。こないだはＩＣレコーダに5万円ほどかかったし。最近どんどんカネが出ていくな〜（涙）。

　新しいＴＡを接続して起動したら、なんか、すぐにいつもどおりつなげることができました。嗚呼良かったあ。
　古いＴＡ（NECのAterm65Pro DSU）、欲しい方に無料であげます。ん？　壊れてるもの欲しくない？　壊れてるのかなあ、やっぱ。

　
　さて、ご相談のメールの未対応分もたまっており、みなさんの投稿はまだぜんぶ拝見していないのですが、取り急ぎ私の考えを述べておきます。

　別の無料BBSへ移るとか、そういう手もあるわけですが、その前に、このBBSでのケリはちゃんとつけておきたいと思います。
　ネット上でのこういうことは、今後もあり続けるでしょう。後藤さんのほうにも有意義な、良い解決をはかることができれば、と思います。

　……あ、考えといってもそれだけなんです(笑)。　

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[1901] みなさんへ　２
投稿者名: 今井亮一 (ホームページ)
投稿日時: 2001年7月8日 02時57分
　後藤さんから、ていねいなメールをいただきました。
　どうも、1万を超えるBBSの管理というのは、なかなかにたいへんなようです。
　そこに、Initial_P(initial_P、野村一也)さんから、「もし何の対策もしていただけない場合には、やむを得ず名誉毀損による不法行為を放置した貴殿の作為義務違反を追求する措置を取らせていただくことがあります」との、一見もっともらしいメール
http://www2.neocity.to/treebbs/view.cgi?board=031/tin&root=68&target=1756&mode=dump&page=1&key=404323
　これを見て、つい「ありゃりゃ！」となって削除してしまったのでしょうか。

　しかし、「名誉毀損」とは、いったい何でしょう。
　事実に対する評価・感想・見解は、名誉毀損には当たりません。
　事実に反すること、ないし無根拠なことをもとに悪し様に言えば、それは名誉毀損に当たります。
　削除された鈴太郎さんの投稿は、私のほうに保存がありましたので、何度か読み返してみました。が、Initial_P(initial_P、野村一也)さんの言い分に対する評価・感想・見解の類であり、そもそも「名誉毀損」には当たらないと私は考えます。
　後藤さんは、Initial_P(initial_P、野村一也)の「恫喝」（下記参照）に、つい嵌（はま）ってしまった、というところではないでしょうか。


【参照】

[1155] タカをくくった人々の悪ノリについて
http://www2.neocity.to/treebbs/view.cgi?board=031/tin&root=1056&target=1155&mode=dump&page=1&key=404313
投稿者名: Initial_P (ホームページ)
投稿日時: 2001年6月4日 03時02分

>そして現在、警察官の「逮捕するぞ」「刑事事件にするぞ」といった恫喝
>によく似たことを多くの人々がマネするようになっています。

>『裁判』を「大それた事」「とんでもない」と感じる人々が主流の現在、
>「どうせ裁判なんかできないだろ」とタカをくくった人たちはどんどん悪ノリしています。

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[1894] Re: みなさんへ
投稿者名: 窪田
投稿日時: 2001年7月7日 19時45分
　今井さん、こんにちは。
　こちらへは２度程書きこんだことがあった（はずの）
窪田です。
　古いものや壊れかけているものを調べてみるのが好き
なので、もし、まだ行き先が決まっていなければ、その
ＴＡ（NECのAterm65Pro DSU）、私に譲っていただけま
せんか。

　風雲急を告げている件の方へのコメントではなくて、
恐縮です。
　そちらも、今後の成り行きを注目しております。

　2001.07.07
　　 窪田

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[1908] 先着1名様にプレゼント
投稿者名: 今井亮一 (ホームページ)
投稿日時: 2001年7月8日 08時11分
　ということで窪田さんがご当選されました。おめでとうございますっ。

　メールでご住所をおしらせください。
　箱とか説明書とかケーブルとかついたまま、うちの秘書殿に発送させます。
　　

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[1905] ありゃりゃ
投稿者名: ウヒョ助
投稿日時: 2001年7月8日 05時11分
　最近、今井さんの原作がさらに遅れていると思ったら…ふむ。
仕方ないので、お盆休みに遅れ気味の進行を立て直しましょう。お互いに。
ホント相変わらず、余計な苦労背負い込む方ですねぇ、今井さんは。

　皆様、『駐禁ウォーズ！！』応援よろしくお願い致します！

　いやぁ〜、しっかし今井さんって…（以下、略）

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[1917] Re: ありゃりゃ
投稿者名: Ukky
投稿日時: 2001年7月9日 00時47分
ウヒョさん、こんにちは。
「交通被告人、前へ！」読ませていただきました。
面白く、迫力があって、とってもよかったですよ。
これからもがんばってくださいね。

私も北海道在住ですので、ちょっと親近感を持っています。
やっぱ、男は東京に行かないと！と、ふと思い始めています。

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[1918] Re: ありゃりゃ
投稿者名: ＦＯＸ
投稿日時: 2001年7月9日 02時05分
> ウヒョさん、こんにちは。
> 「交通被告人、前へ！」読ませていただきました。
> 面白く、迫力があって、とってもよかったですよ。
> これからもがんばってくださいね。
>
> 私も北海道在住ですので、ちょっと親近感を持っています。
> やっぱ、男は東京に行かないと！と、ふと思い始めています。


私も北海道にすんでいますが、北海道だって良いところだぞ！！
でも、ずっと田舎育ちなモノでやっぱり大都会東京にはあこがれちゃいますね．

ウヒョさんの絵なかなか渋くてすばらしいですね．
まだ読んでいませんが、駐禁の方もあんな感じなんでしょうか。
また、単行本が出たら購入します．

なんか、久しぶりにほのぼのとしたレスが嬉しくてカキコしてしまいました．

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[1923] Re: ありゃりゃ（ごみレス）
投稿者名: あじ
投稿日時: 2001年7月9日 20時21分
>私も北海道にすんでいますが、北海道だって良いところだぞ！！
>でも、ずっと田舎育ちなモノでやっぱり大都会東京にはあこがれちゃいますね．

　私は北海道で生まれ、東京に来てもう２５年以上・・・。でも毎年必ず帰郷しています。
そうそう！来週北海道に行きます！あっ、別に会ってくれとか言いませんから。ご心配無く♪

以上ゴミ撒きでした♪

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[1928] Re: ありゃりゃ（ごみレス）
投稿者名: ８６らいだー
投稿日時: 2001年7月10日 01時02分
へぇ〜

意外にどさん子が多かったんですね・・・・(笑)

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[2012] 北海道
投稿者名: Ｔ＆Ｖ
投稿日時: 2001年7月13日 16時48分
> 　私は北海道で生まれ、東京に来てもう２５年以上・・・。でも毎年必ず帰郷しています。
> そうそう！来週北海道に行きます！あっ、別に会ってくれとか言いませんから。ご心配無く

私は東京で生まれて、北海道に20年住んでまた東京に舞い戻ってきました。

なんか、こうかくと、懲役にでもいってきたような感じですね。

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[1986] ネオシティとのその後
投稿者名: 今井亮一 (ホームページ)
投稿日時: 2001年7月12日 11時23分
　その後、ネオシティの後藤さんとは、メールでやり取りをしています。
　このBBSの期限を2001年7月末日迄とさせていただく、と後藤さん。
　今回の経緯を理由にBBS契約を一方的に破棄することは、私としては到底容認できません。
　それで、きっちり対応させていただくとお答えしておきました。
　
　先日、こうしたことに詳しい学者の方とお話したところ、このようなケース、つまりネオシティのような立場の者が利用者（契約者）のBBSへ乗り込んで勝手に投稿を削除するケースについては、判例はまだないとのことでした。削除のごたごたを理由に契約を破棄するケースの判例もないでしょう。
　きちんとした判例をこの機会につくっておくのは、ネット社会の今後のために有意義なことかと思います。


　笑い話をひとつ。
　こないだ、Initial_P(initial_P、野村一也)さんが、ニフティの裁判についてのリンクをつけたでしょ。
　そのリンク先には「作成責任者：町村泰貴」とありました。
　あれ？　町村さん？
　じつは町村さんは亜細亜大学の教授（民事訴訟が専門）で、遠藤国賠
http://www.enkoku.com/
　をつうじて前々からときどきお会いしていたのです。

　で、こないだの日曜、その町村さんとたまたま飲む機会があり、酒の肴（さかな）に今回の話をしました。渋谷の魚屋一丁で。
　上記の「こうした問題に詳しい学者の方」とは、町村さんのことなんですね。
　いやあ、世間は狭いっすねえ(笑)。

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[1996] Re: ネオシティとのその後
投稿者名: あじ
投稿日時: 2001年7月12日 19時51分
>　今回の経緯を理由にBBS契約を一方的に破棄することは、私としては到底容認できません。
>　それで、きっちり対応させていただくとお答えしておきました。

　そうですか、円満解決とはいかなかったのですね。残念なことですが仕方がありませんね。
こういった事例の判例が出ていないということなので、今後の為にもきっちり道を作りましょう。
微力にもならないとは思いますが、その時はお手伝いさせていただきます。

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[2001] Re: ネオシティとのその後
投稿者名: ８６らいだー
投稿日時: 2001年7月13日 01時03分
> 　その後、ネオシティの後藤さんとは、メールでやり取りをしています。
> 　このBBSの期限を2001年7月末日迄とさせていただく、と後藤さん。
> 　今回の経緯を理由にBBS契約を一方的に破棄することは、私としては到底容認
できません。
> 　それで、きっちり対応させていただくとお答えしておきました。

マジですか？（世の中間違っとる！！）
それはそれとして・・・・(-_-#)
それで今後はどうなさるおつもりで・・・・（あ、別館の事ですよ）

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[2003] 無料「掲示板貸し出しサービス」の難しさ
投稿者名: 閲覧者ＫあらためドライバーＫ
投稿日時: 2001年7月13日 01時50分
> 　今回の経緯を理由にBBS契約を一方的に破棄することは、私としては到底容認できません。

今回の経緯について大変残念に思っていますが、
無料の「掲示板貸し出しサービス」なのであれば、やむをえないのでしょうか？

力関係を考えると

掲示板の場所の提供者　＞　掲示板の管理者　＞＝　掲示板の主催者　＞　投稿者

となり、
より権限が強い立場の人が気にいらなければ、

投稿の削除、
掲示板の閉鎖、

等が行われても、仕方がないような気もします。

“表現の自由”と、“無料利用者でも保障される権利”との線引きは
大変難しいと思います。

自体が好転し、このＢＢＳが継続することを願うばかりです。

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[2007] それを「権利の濫用」と言います
投稿者名: ＼(^o^)／ver.ねおあふー (ホームページ)
投稿日時: 2001年7月13日 06時09分
何しろまだ「誰それが悪い」と決まってないんですから。
http://tools.geocities.co.jp/MotorCity/1103/@geoboard/3814.html

あと、山崎さんへ
三者会談の報告もありお忙しい事と思いますが、確か以前「BBS上での名誉の回復は楽に出来るので、訴訟に頼るのは良くない」と言った風な事を言われていたと記憶しています。
今回の寺沢さんの訴訟の件と、どう擦り合わせたら良いでしょうか?

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[2016] 「濫用」したのはイニＰ氏でしょ
投稿者名: ガス食い虫
投稿日時: 2001年7月14日 01時15分
> 何しろまだ「誰それが悪い」と決まってないんですから。

いいかげんにしなさい！。
「誰それが悪い」と決まってもいないのに、
サーバ管理者に対して告訴をちらつかせたのは誰でしたっけ？
裁判所からサーバの内容の提出等を命じられれば、
サーバの運用停止は間違いないんですよ。
それが何日、何回にも及べば、他の利用者は逃げ出してしまいます。
ネオシティ殿にとっては、致命的な問題です。

本来、投稿者からサーバ管理者に対する告訴の通知自体、常識はずれなんです。
今回の場合は、投稿者から掲示板管理者及び発言元の人に対する告訴と、
サーバ管理者に対する証拠保全の協力依頼があってしかるべきなんです。
それがいきなり「削除しなければ告訴しますよ」では
サーバの運用で成り立ってる企業はいたしかたないでしょう。
たぶん、私がサーバ管理者だったら同じことしたと思います。

今回のイニＰのウソ告訴騒ぎでネオシティ殿が存続を危ぶまれるほどの
危機感を持たれた以上、ネオシティ殿から退去通知があっても仕方のない
ことと考えます。
「権利を濫用」したのはイニＰ氏であることは疑いの余地はありません。
ネオシティ殿にとっては、ココは何千、何万の利用者のうちのひとつであり、
今回の告訴騒ぎのために他の利用者への影響が多分に考えられるのであれば
「濫用」ではなく、「自衛権の行使」です。
ネオシティ殿にとっては「威力業務妨害」にも匹敵すると考えられても
仕方ありません。

私個人としては、同じような「コンピュータシステムの運用管理者」として
ネオシティ管理者である後藤氏に同情を感じずにはいられません。

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[2020] 結局告訴せず、これで確定ですか、なんとも情けない話。Initial_Pさん
投稿者名: あみ
投稿日時: 2001年7月14日 08時42分
これで一件落着で済むんですか、怒り爆発！

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[2017] Re: 「濫用」したのはイニＰ氏でしょ
投稿者名: ８６らいだー
投稿日時: 2001年7月14日 02時56分
ふむふむ、なるほどね・・・確かにそうですね。
そう言えば以前、私にもイニＰさんと似たような事をやってくれた部下が居まして
社会通念、営利企業としての観点に立って堂々とその部下の首を飛ばしたっけ。

あ！そうか！！（なんとなくそんな気はしていたが・・・）
彼の言う核兵器とは実のところ、この事だったのではないでしょうか？
しかも既に起爆させてるし・・・（もう手遅れか？）

今井さんをはじめ皆さんどのように御考えでしょう。

私は今回の件、掲示板に対するテロ行為だと考えてます。

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[2021] Re: 「濫用」したのはイニＰ氏でしょ
投稿者名: ＫＯＮＮＯ
投稿日時: 2001年7月14日 08時46分
> 私は今回の件、掲示板に対するテロ行為だと考えてます。

　まさにテロです。　テロの目的は、威嚇をもって他目的を達成することです。目的を達成させてはそれを増長させることになります。　残念ながら被害者同士の対立の図式になりつつあります。　管理者に同情は禁じ得ませんが、テロを根絶するには「道理をもって」チンピラの威嚇にまけないことだと思います。そうすれば、他のユーザや多くのヒトが支援してくれるでしょう。

　その発言の存在が、自分に損害を与えつつある、という理由で削除させときながら、それを自らまた復活(自らに損害を与える？）するというような笑止な論理のテロに結果的に負けた(テロが成功した)とあっては世も末です。ゆーざにとっても管理者にとっていいことではありません。　さんざ迷惑かけた掲示板に、なお何事もなかったように投稿を続ける神経．．．いやはや、ここにきわまれりです。

　ヒマ、勤勉、恥知らず、の三位一体は警察力のないネット上ではまさに核兵器並の威力です。

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[2018] そのとおりです
投稿者名: ＼(^o^)／ver.ねおあふー (ホームページ)
投稿日時: 2001年7月14日 06時36分
Initial_Pさんは手順を間違えており、権利を濫用していると言えるでしょう。

私が敢えてネオシティー殿に対し「濫用」と言ったのは、一件に対する説明が無かったからです。確かに「自衛権」を行使するならそれでも良いけれど、↓リンクを見る限り、自らの正当性を主張するのみで、責任を明らかにしていませんよね。削除しないと言明した運営者、並びに鈴太郎氏に対して何の名誉回復も図られていない・・無謬の原則と言うことでしょうか(掲示板削除も「一方的通知」でしょ)?

http://tools.geocities.co.jp/MotorCity/1103/@geoboard/3864.html

基本的にこの寺澤さんの意見に賛成で、気持ちは分かりますが、とても同情する気にはなれません。

再度確認しますが、「自衛権の行使」を否定している訳では有りませんから。
説明があって・・話し合いに応じるのであれば、寺澤さんも告訴なんて検討せんでしょう。

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[2024] Re: そのとおりです
投稿者名: ガス食い虫
投稿日時: 2001年7月14日 12時31分
利用者は、ネオシティが利用者に対し提供する領域内での紛争等は、利用者
の責任で解決するものとし、ネオシティ又はその他の第三者に迷惑をかけ、
或いは何等の損害等も与えてはならない。

今回の騒ぎはネオシティ殿との利用規約に充分すぎるほど違反しています。
上記ルールはネオシティ殿のサービスを利用するなら、遵守しなければ
いけないはずです。
ネオシティ殿に対する告訴の通知は、ネオシティ殿及びその他の第三者に
充分迷惑を与える行為と考えられます。

本来、責められるべきは、当掲示板の発言者と管理者です。
利用者にルールを破られたサービス提供者が告訴されるのははっきり言って
筋違いです。
イニＰがサーバ管理者に対して告訴騒ぎを起こすのを止められなかった
掲示板管理者、騒ぎを起こしたイニＰの両者が被告になるべきです。

「削除しなければ告訴、削除しても告訴」では、
サーバ管理者のとれる手段は「出てけ！」以外にはありません。

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[2028] Re: そのとおりです
投稿者名: ＫＯＮＮＯ
投稿日時: 2001年7月14日 14時24分
>
> 本来、責められるべきは、当掲示板の発言者と管理者です。

　発端は、掲示板上ではなく、ダレかが送ったメールの内容にあったんですよ。
掲示板の管理者に、ダレかがメールを出すことなどコントロールできんでしょ。

　削除された発言の「問題部」は当事者が面談する中でも指摘できず、自らその削除文を再アップする、なんちゅうもんなんですよ。　責められるべきがダレだか、勘違いしない方がよろしいかと思います。

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[2029] Re: そのとおりです
投稿者名: ガス食い虫
投稿日時: 2001年7月14日 15時25分
ＫＯＮＮＯ様、こんにちは。

> 　発端は、掲示板上ではなく、ダレかが送ったメールの内容にあったんですよ。
> 掲示板の管理者に、ダレかがメールを出すことなどコントロールできんでしょ。

イニＰ氏はネオシティに対してメールを送ったことを７月３日に
発表しています。
このことに対して、当掲示板管理者はサーバ管理者に対してフォローを
行っていたのですか？
当掲示板管理者がイニＰなる人物のメールを無視する要請、または
件のメール内容は虚偽であるので告訴について心配しない様連絡する等の
適切な処置を行っていれば、サーバ管理者も慌てて削除するという
いささか軽率にも感じられる措置はとらずに済んだはずです。

ダマテンでメールを送りつけておくだけならともかく、
キティがわざわざ「メールを送ったぞ」と公表したわけですから、
掲示板管理者には何らかの措置を取る責任があると考えます。

私が責められるべきはキティ＆管理者といっているのはこのためです。
ネオシティのルールは「原則として掲示板内容にはネオシティはタッチしない。
そのかわり、各掲示板管理者は他の掲示板やネオシティに迷惑がかからん様に
しっかり管理してください」と読める内容です。
当掲示板管理者はその責任を放棄しているとネオシティは考えたのでしょう。

キティ慣れしている方々ならともかく、
一切の前後関係も知らない人がいきなり「キティアタック」食らって
間違った対応をした時に、
肝心の関係者が何のフォローもせずに
「おまえはヒドイやつだ！」と言っているのが現状ですよ。
ネオシティは削除した発言のみの復活は技術的にはできないが
復活のために何か手段を考えなければならないと言っているんです。
これは削除が誤った措置であると認めたのにも等しいと私は思っています。


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[2033] Re: そのとおりです
投稿者名: ＫＯＮＮＯ
投稿日時: 2001年7月14日 16時25分
> イニＰ氏はネオシティに対してメールを送ったことを７月３日に
> 発表しています。
> このことに対して、当掲示板管理者はサーバ管理者に対してフォローを
> 行っていたのですか？
> 当掲示板管理者がイニＰなる人物のメールを無視する要請、または
> 件のメール内容は虚偽であるので告訴について心配しない様連絡する等の
> 適切な処置を行っていれば、サーバ管理者も慌てて削除するという
> いささか軽率にも感じられる措置はとらずに済んだはずです。

　提訴したぞ、ともアップしてあったぞ。　しかし、未だ．．．通達なし、はバージョン７まで言ってる。　そんなもんまともに取り合って、しかも、ダレかがメールを出したことにどうこう文句つける管理人なんぞ、ワタシが文句つけます。　

　あなたはそんなメール出したから、出入禁止にします、なんて通達するんですかぁ。　それこそ、かの方より、提訴されちゃいますぞ。　そのときはワタシも応援します。

　妙なメールがきたら、ＢＢＳ管理者なり主催者に確認する、その上で告げ口が妥当なら、それら(ＢＢＳ管理者なり主催者)の手を借りて処断する。それでサーバー管理者の責任はちゃんと果たせるでしょうし、なんの落ち度もないでしょ。

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[2037] Re: そのとおりです
投稿者名: ガス食い虫
投稿日時: 2001年7月14日 16時54分
ＫＯＮＮＯ様、こんにちは。
> 　あなたはそんなメール出したから、出入禁止にします、なんて通達するんですかぁ。　それこそ、かの方より、提訴されちゃいますぞ。　そのときはワタシも応援します。
ネオシティとの取り決めで掲示板内容に関して
ネオシティに迷惑をかけてはいけないとの取り決めがある以上、
私が管理人であれば、出入禁止はともかく、件の某氏には強力な警告を
出します。
ちなみにドッチの応援するんです？

> 　妙なメールがきたら、ＢＢＳ管理者なり主催者に確認する、その上で告げ口が妥当なら、それら(ＢＢＳ管理者なり主催者)の手を借りて処断する。それでサーバー管理者の責任はちゃんと果たせるでしょうし、なんの落ち度もないでしょ。

肝心の掲示板管理者はナシのつぶてだし、主催者は管理者パスワード知らんって
言ってるし。
まあ、掲示板管理者にメール出して返事が返ってこなかったら
主催者に再度確認するくらいはして欲しかったですが。
（だから私も削除は軽率に感じられると書いたのです。）

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[2038] Re: そのとおりです
投稿者名: ES250
投稿日時: 2001年7月14日 17時23分
> キティがわざわざ「メールを送ったぞ」と公表したわけですから、
・・・
> 私が責められるべきはキティ＆管理者といっているのはこのためです。
・・・
> キティ慣れしている方々ならともかく、
> 一切の前後関係も知らない人がいきなり「キティアタック」食らって

サンリオのキティちゃんをイメージしてはいけない？(^^;

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[2049] Re: そのとおりです
投稿者名: ８６らいだー
投稿日時: 2001年7月15日 02時50分
> サンリオのキティちゃんをイメージしてはいけない？(^^;

どうぞお好きに・・・・(笑)

でも、今回の件はきっちり検証しておいた方が良いと思います。

肝心の某氏は沈黙してるようだし・・・・
（こんな事して味をしめてるんだったら、人間駄目になるよ！）

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[2031] やあやあ友よ．．．（爆）
投稿者名: よこしまただお
投稿日時: 2001年7月14日 15時46分
ガス食い虫さん、こんにちは（^^；

どうも＜本館＞での情報と＜別館＞での情報が私の中で混乱してしまい、
間違った事を書いてるかもしれませんが、ご容赦を．．．

> キティ慣れしている方々ならともかく、
> 一切の前後関係も知らない人がいきなり「キティアタック」食らって
> 間違った対応をした時に、
> 肝心の関係者が何のフォローもせずに
> 「おまえはヒドイやつだ！」と言っているのが現状ですよ。
> ネオシティは削除した発言のみの復活は技術的にはできないが
> 復活のために何か手段を考えなければならないと言っているんです。
> これは削除が誤った措置であると認めたのにも等しいと私は思っています。


本掲示板の責任者の責任が果たされていなかった件については、なるほど
納得しました。

しかしながら、その後の今井さんと後藤さんの間でメールのやり取りや、
＜本館＞においての寺澤さんと後藤さんのやり取りでそのあたりの誤解は
解消されたようなのに、何故「出て行け」なのかが納得できません。

そのへん、ど〜なってんの？

ワタシャ今井さんにも書いたけど、ここでグダグダ言い合っているよりは
引越しして別のところで論議するのもありかなとは思ってますが．．．

そりでは〜。

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[2051] オトモダチにしてもらえてたのね．．．（笑）
投稿者名: ガス食い虫
投稿日時: 2001年7月15日 08時56分
よこしまただお様、こんにちは。
オトモダチにカウントしていただいているようで、ウレシイわ〜！（爆）。

> しかしながら、その後の今井さんと後藤さんの間でメールのやり取りや、
> ＜本館＞においての寺澤さんと後藤さんのやり取りでそのあたりの誤解は
> 解消されたようなのに、何故「出て行け」なのかが納得できません。
>
> そのへん、ど〜なってんの？

７月８日にネオシティが「どうやら削除は間違いだったらしい」と認識した後に
７月１１日に「どキティ」が「削除は妥当だ！」といいだして、
７月１２日に寺澤氏が「それならキティと一緒に被告人にして告訴じゃっ！」
となったままだと認識してますが・・

> ワタシャ今井さんにも書いたけど、ここでグダグダ言い合っているよりは
> 引越しして別のところで論議するのもありかなとは思ってますが．．．
>
どキティに対する防御策を行う意志が全くない以上、ドコいっても同じですよ。
唯一の策は「自分のサーバを持つこと」だけです。
これなら、関係者自身が掲示板管理者＆サーバ管理者ですから、
いくら「どキティ」が荒らそうとも関係ありませんし、
告訴の対象も関係者だけですからね。
気が済むまでやってもダレにも迷惑かかりませんし、
「どキティ」がメール出す相手も関係者のみ！

唯一にして最大の欠点は「おゼゼがたっぷりかかる」ことだけです。
ではでは

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[2052] Re: オトモダチにしてもらえてたのね．．．（笑）
投稿者名: ８６らいだー
投稿日時: 2001年7月15日 17時24分
> 唯一にして最大の欠点は「おゼゼがたっぷりかかる」ことだけです。

それって、だいぶ問題じゃないですか？

みんなお金が無い中で頑張ってるんだし・・・・・（涙）

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[2059] おゼゼは確かにないわいな
投稿者名: ガス食い虫
投稿日時: 2001年7月15日 22時46分
８６らいだーさん、こんにちは。

> > 唯一にして最大の欠点は「おゼゼがたっぷりかかる」ことだけです。
>
> それって、だいぶ問題じゃないですか？
>
> みんなお金が無い中で頑張ってるんだし・・・・・（涙）

だから、「唯一にして最大の」って言ってるでしょ。
そんな状況の中で、サーバ三台分も無料で掲示板貸し出してるんですよ。
ネオシティさんは。
しかもたった一人で運営してです。
と、いうよりは、多分（勝手な推測ですが）
無料でできるのは人件費１人分が限界なのかなという気もしますが。
ちったあ、アチラさんのことも考えてみることです。

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[2089] Re: おゼゼは確かにないわいな
投稿者名: ８６らいだー
投稿日時: 2001年7月17日 02時15分
> ちったあ、アチラさんのことも考えてみることです。

了解です。

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[2010] Re: ネオシティとのその後
投稿者名: tommi
投稿日時: 2001年7月13日 09時26分
　裁判沙汰にすることに対する私の基本的な考えは本館に少し書いたのですが…
　契約の一方的破棄、ですか。しかもそれが、期限がくれば有無を言わさず実行されてしまうことがほぼ確実、となると…仕方ないのかもしれませんね。

　ちょっとひっかかるのが、

>きちんとした判例をこの機会につくっておくのは、ネット社会の今後のために有意義
>なことかと思います。

　判例すなわち公権的な判断。こういうのって、ほんとに必要なんでしょうかね…
　ネット社会って、もっともっと自治の道を探るべきなんじゃないかと思うのです。
　それに、ネット社会だって基本的には現実社会の延長なんだから。
　
　ま、上にも書いたとおり、一方的契約破棄となると、話はちょっと違ってきますけど。

　それにしても、ネオシティさんと「メールでのやり取り」ではなく、この場または本館または別途BBSにて、なんにしてもオープンにやっていただきたいと思うのは私だけでしょうか。後藤さんと今井さん。双方、特に後藤さんがこの件をどう見てるのか、どんな言い分があるのか、直接に知りたいです。

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[2011] Re: ネオシティとのその後
投稿者名: 異邦人
投稿日時: 2001年7月13日 10時29分
> 　それにしても、ネオシティさんと「メールでのやり取り」ではなく、この場
> または本館または別途BBSにて、なんにしてもオープンにやっていただきたいと
> 思うのは私だけでしょうか。後藤さんと今井さん。双方、特に後藤さんがこの
> 件をどう見てるのか、どんな言い分があるのか、直接に知りたいです。

ネオシティ管理人殿が「基本的に私は貸し出している掲示板には投稿しないことに
決めていますので、・・・」，「私は当掲示板を見る機会は今後少なくなるでしょ
うから、メールで提案して頂ければ幸いです。＞皆さん」と述べており、「メール
でのやり取り」となった経緯があるようだ。今井殿にそういう要求を突きつけるの
は筋違いだと思うがな。（苦笑）
http://tools.geocities.co.jp/MotorCity/1103/@geoboard/3805.html
http://tools.geocities.co.jp/MotorCity/1103/@geoboard/3816.html

それにしても、「本館」の寺澤殿の書き込みにある「ＢＢＳ〈別館〉」のタイト
ル下に掲載されていたという「ネオシティの削除行使に対する異論が公然と展開さ
れていますが、これはネオシティの運営に支障を来す可能性があり、容認できませ
ん」という文章が、７月末の「別館」使用期限打ち切りの直接の原因と考えて良い
のだろうか？

# とすれば、クサイものには蓋の図式かな？

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[2013] Re: ネオシティとのその後
投稿者名: tommi
投稿日時: 2001年7月13日 21時29分
　ことがらの性質上、今井さんが一方的に後藤さんの都合に「はいそうですか」とあわせる必要性はない以上、何も筋違いはないと思います。

　それとも、「メールで」というのは「個別に」という意味ではなくて、メールを出した人に限りMLで、っていうことなのかな？だったら、私も参加したいですが

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[2100] Re: ネオシティとのその後
投稿者名: 異邦人
投稿日時: 2001年7月17日 09時58分
> 　ことがらの性質上、今井さんが一方的に後藤さんの都合に「はいそうですか」と
> あわせる必要性はない以上、何も筋違いはないと思います。

ネオシティ管理人殿が<本館>にも<別館>にも、最早書き込む気がないのだから、
ここでのネオシティ管理人殿とのオープンな議論を今井殿に求めても無駄だと
言っておるのだよ。求めるなら、ネオシティ管理人殿に対してだろうな。

# 今井殿にでき得るであろうことは、メールでのやり取りをここで公表する
# ことぐらいだろうが、それもネオシティ管理人殿の許可なく行えば、どこぞの
# 評論家と同じく批判の嵐に曝されるかも知れないな。（苦笑）

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[2025] Re: ネオシティの後藤さんへ
投稿者名: ガス食い虫
投稿日時: 2001年7月14日 12時49分
今井様、ご無沙汰しております。
私は今回の騒ぎでのネオシティ殿からの退去通告は至極もっともであるとの
認識でおります。
そもそも、ネオシティ殿のサービスを利用する上で、ネオシティ殿が今回の
告訴騒ぎのほかに当掲示板の内容に関与したしたことがありましたでしょうか？
掲示板内容については掲示板管理者に任せていたはずです。
にも関らず、サービス提供者に対する告訴騒ぎが2度発生しています。
その件に関して、当掲示板管理者はサービス提供者に対し、万全のフォローを
行っていたのですか？

利用者は、ネオシティが利用者に対し提供する領域内での紛争等は、利用者
の責任で解決するものとし、ネオシティ又はその他の第三者に迷惑をかけ、
或いは何等の損害等も与えてはならない。

今回は「利用者間の責任で解決せず、ネオシティに迷惑をかけている」のです。
後藤氏を責める前に、まず、利用者、または管理者および責任者として
「詫びる」のが筋でしょう！。
言論の自由も大事ですが、こういう良心的なサービスを提供している企業や個人
に対する利用者としての礼儀がまず先決なのではないのですか？

上記ルールを守れないのなら、出ていくしかありませんよ。

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[2076] 民事訴訟（提訴）と刑事告訴の区別について
投稿者名: Initial_P (ホームページ)
投稿日時: 2001年7月17日 00時00分
いつの間にやら“告訴”騒ぎとなっていますが、
私も寺澤氏も“告訴する”とは一度も書いておりません。

Initial_P発言
http://www2.neocity.to/treebbs/view.cgi?board=031/tin&root=68&target=1756&mode=tree&page=2

寺澤氏発言
http://tools.geocities.co.jp/MotorCity/1103/@geoboard/3857.html

寺澤氏が上記発言とは別に行った発言にある「法的措置」という文言に告訴が含まれる可
能性はありますが、私の発言のなかには“告訴”と誤認させるような表現はひとつもあり
ません。

_/_/_/_/このツリーで“告訴”を持ち出してご発言の方々へ_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/

民事と刑事との区別さえできない程度の法律知識で、
他人の民事訴訟にコメントするのはご遠慮願います。

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[2080] Re: 民事訴訟（提訴）と刑事告訴の区別について
投稿者名: ガス食い虫
投稿日時: 2001年7月17日 00時25分
・・・よくもまあ、ヌケヌケと・・・
上等なもんだな。

> 能性はありますが、私の発言のなかには“告訴”と誤認させるような表現はひとつもあり
> ません。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
もし何の対策もしていただけない場合には、やむを得ず名誉毀損による不法行為を放置した貴殿の作為義務違反を追求する措置を取らせていただくことがあります
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

作為義務違反ってのは、何らかの法に「違反」しているんだろ。
そうじゃなしにどうやって「違反」を追求するんだ？

・「違反」 規則やきまりを守らないこと
くもんの学習国語辞典より

あんたのオツムでも理解できるだろ。小学生用の辞典使ったんだから。
何らかの法に違反していて自らがその被害にあったのを追求するのは
フツーの人は「刑事告訴」じゃないかと思うがね。
それとも、あんたに都合の悪い行為は全て「違反」なのかね？

_/_/_/_/もともと“違反”を持ち出してご発言の約一名の方へ
_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/

違反の意味さえ理解できない程度の国語知識で、
自分のウソ訴訟問題にコメントするのはご遠慮願います。

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[2084] それで？
投稿者名: Initial_P (ホームページ)
投稿日時: 2001年7月17日 01時05分
> ＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
> もし何の対策もしていただけない場合には、やむを得ず名誉毀損による不法行為を放置した貴殿の作為義務違反を追求する措置を取らせていただくことがあります
> ＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

あなたが引用した私の発言のどこに“告訴する”と誤認されるような表現がありますか？

それに議論を呼んでいる元発言においては、私は次のように書いています。
┏━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┓
　仕方なく今井亮一氏と平野泰巳氏および管理者の小谷洋之を相手とした民事訴訟の
準備をしております。
　　　　　　　　　　　　　　　-中略-
********************************************************************************
　鈴太郎さんが上記４発言について何の反省もなかったとき、または今井さんも小谷さんも
　そしてネオシティの管理者さんも揃って「削除の必要はない」と判断するようであれば、
　ネオシティの管理人さんも共同被告に加えることにします。
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛
http://www2.neocity.to/treebbs/view.cgi?board=031/tin&root=68&target=1756&mode=tree&page=2

なお私は検察官ではありませんので（刑事事件を）公訴することはできません。
つまり「（刑事事件の）被告に加えること」などできるはずもないのです。

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[2090] Re: それで？
投稿者名: クレスタ君
投稿日時: 2001年7月17日 02時21分
> > ＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
> > もし何の対策もしていただけない場合には、やむを得ず名誉毀損による不法行為を放置した貴殿の作為義務違反を追求する措置を取らせていただくことがあります
> > ＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
>
> あなたが引用した私の発言のどこに“告訴する”と誤認されるような表現がありますか？


　法律の知識が乏しいボクは、裁判を起こすんだなぁって思ってしまいました・・・。普通の人はこういうこと言われたらビビりますよね。
　民事と刑事の区別もつかないボクが書き込みしてすいません。

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[2107] Re: それで？
投稿者名: A
投稿日時: 2001年7月17日 12時03分
>なお私は検察官ではありませんので（刑事事件を）公訴することはできません。
>つまり「（刑事事件の）被告に加えること」などできるはずもないのです。
んなこと知っているよ。

そんなことより、
>民事訴訟の準備
って、散々ひけらかしておいて、結局なにもしないの？
あ、そっか。あなた本物のイニＰじゃないんでしょ？ニセモノなんじゃない？

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[2026] Re: ネオシティの後藤さんへ
投稿者名: ＫＯＮＮＯ
投稿日時: 2001年7月14日 14時11分
　ガス食い虫さん、認識に誤りがありますよ。　告訴騒ぎを起こしたからでてけ、じゃないんです。

　そもそもの発端の人物が、告訴するぞ、という恫喝のもとに一方的に意味のない削除を迫ったわけですよ。(それが意味のないことであるは、後日自分の行動で示してるわけです)

　その恫喝ゆえか、勘違いゆえか、判断ミスゆえか、他方の当事者に問うこともなく予告することもなく、ＢＢＳの管理者に通告するでもなく削除されたわけですよ。　発端人物が、その後のその行動によって、削除が誤りであったと認めた以上、「削除は判断ミスでした」で済むと思うんですよ。　にもかかわらず、どういう理由か、期限を切ってでてけ、いうことですから問題が残ってるんだと思いますよ。　いかに土地がただであるといえども、その上に営々と築いた家を撤去するには「相当な理由」が必要だと思うんですよ。　確かにタダですが、対価として「広告を読むコンシューマ寄せ手段」を提供してる、とも言えるわけですよ。　被害者同士ですが、すくなくとも一方はそんなに物分りが悪いとは思えません。　本当の敵はダレだったかを思い起こして「自治」を回復してほしいものです。

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[2030] う〜む、何度考えても解らん．．．（ＴoT）
投稿者名: よこしまただお
投稿日時: 2001年7月14日 15時26分
わたしは、今回の騒動においてネオシティーの後藤さんが取った処置と
今現在も問題になりつつあるその後の処置についても納得いかない方の
意見の持ち主です＞ＫＯＮＮＯさんと同じなワケですね（^^；

そのＫＯＮＮＯさんの主張を読み砕いても、なぜ、この人が国沢さんと
その掲示板サポートチームの数々の悪行に対してだけは、ああまでして
寛容な意見を持ちうるのか．．．？

解らん．．．私の理解の範疇を超えている．．．永遠の謎だろうか？

そりでは〜。

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[2032] Re: う〜む、何度考えても解らん．．．（ＴoT）
投稿者名: ＫＯＮＮＯ
投稿日時: 2001年7月14日 16時16分
　わからん．．．しかも、しつこいねぇ。

あの、よそんちのは、例えれば、個人の家の中のできごと。しかるに、ここのは、家庭内の争いを、いきなり市役所に訴え(脅迫して)、市役所が一方の訴えをうのみにして、相手の市民権を取り上げたようなもん。　しかも、その家庭で最初に判断する立場にある戸主はそうしないことをきっちり明示してたのに。　戸主の立場、ないでしょ。　今井さん(或いはそっちの主が)が削除するなら、それはそういうオウチなんだからしゃあないでしょ。　まして、あっちはそう宣言してるんだし。

　あっちの件に関してはスポークスマンでもないし、ダレかに釈明する立場にもないし、あんまり続くとそろそろ．．．．．．

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[2036] なに？ＫＯＮＮＯさんも私を訴えるとか言うの？（ＴoT）
投稿者名: よこしまただお
投稿日時: 2001年7月14日 16時53分
>あっちの件に関してはスポークスマンでもないし、ダレかに釈明する立場にも
>ないし、あんまり続くとそろそろ．．．．．．

そりゃ、たまらん．．．（^^；

わかりました、もうこちらの掲示板で国沢さんとこについてＫＯＮＮＯさんに
グダグダ言うのは止めますよ（苦笑）

でも最後にこれだけ言わせて、お願い（^^；

私がＫＯＮＮＯさんに今まで絡んできたのは２ｃｈの連中を擁護するためでも
ましてや自分が過去に国沢掲示板で理不尽な「削除・投稿拒否」を受けたのを
逆恨みしてでもないですよ！

掲示板内においての嵐行為や誹謗・中傷に対する対処だけと言う事だったら、
今までの国沢掲示板においての氏やサポートチームの言動にも納得できる部分
だってあるんです。

そうではなく、ちょっとした疑問でさえ氏に対する反論は認めようとはせずに
からかっているかのような返事を返したり、投稿を削除したり挙句の果てには
出入り禁止にするくらいだったら、最初から「何でも質問して下さい」なぞと
言ったりせずに、尚且つ間違った情報さえ訂正できないのならばいっそ完全な
登録制にして、世間にウソの情報を垂れ流すのを止めて欲しかっただけです。

＃仮にも世間に対する影響力をもつジャーナリストと語る人の掲示版ならね。

ＫＯＮＮＯさんなら、あの掲示板の内側からそれを実践もしくは、実践する為
の何らかのアクションを起こしてくださるかもと思っていたからです。

もちろん単なる掲示板の参加者であるＫＯＮＮＯさんには、私の願いを叶える
義理も責任なんぞもあるワケではありませんけどね（苦笑）

どうもご迷惑をお掛けしました。m(_ _)m

そりでは〜。

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[2034] Re: ネオシティの後藤さんへ
投稿者名: ガス食い虫
投稿日時: 2001年7月14日 16時34分
> 　ガス食い虫さん、認識に誤りがありますよ。　告訴騒ぎを起こしたからでてけ、じゃないんです。

ネオシティは今回の告訴騒ぎの元である「キティ」イニＰに対する
当掲示板管理者の姿勢、および今回の告訴騒ぎ自体に対する掲示板管理者の
運営管理に疑問及び懸念を持っていると考えられます。

今後、「キティ」がサーバ管理者等に対して不当な要求を繰り返さない保証が
ないんです。
心血を注いで開墾した土地の上に、
第三者が建てた家があって「キティ」が自由に出入りして
こともあろうに土地の所有者に対して家内部の争いごとを
持ち込んでいるんです。（それも脅しつきでです）
さらにご苦労なことに、土地の所有者に脅しつきクレームをつけたことを
家の中で公言しています。
それに対してここの家の管理人さんはいったい何をしてあげたのです？
何もしてませんね。はっきりいって。
今井さんは７月４日に「ネオシティは一笑に付しているだろう」という
楽観的な発言をしていますし、
７月６日にサーバ管理者からメール受けたはずの掲示板管理者は
ノーリアクションです。
この時点（７月４日）で今井さんがネオシティに対して何らかのアクションを
起こしていれば、今回の削除騒ぎはなかったと思っています。
仕方なく土地の所有者が家に入って削除をしたところ、
今度は「何勝手なことしてんだ！」と追求されてるわけです。
その土地には大多数の第三者が同じように家を建てて住んでいます。
このまま放っておけば、他の居住者が大迷惑を被ることは間違いないんです。
だから土地の所有者として
「これ以上、土地を貸すことはできない。出ていってください」
と言っているんです。

一番に責めるべき、というか憎むべきは当然「キティ」です。
そんなことは判っています。
ただ、土地の所有者からしてみれば、
「なんでこんなことになるまで放っておいたんだ？
あそこの管理人はいったいナニやってんだ！」という怒りが込み上げても
無理はありません。
（規約にも土地の所有者に迷惑をかけない旨が明記してあります）

しかも、告訴を言い出しているのは、どうやら無視してもよさそうな
「キティ」だけでなく、「寺沢有」氏も言い出しています。
こちらはどう考えてもまともな人物なので、
覚悟を決めなければならないでしょう。
実際、寺沢氏が告訴を言い出した１２日からネオシティは新規貸し出しの
受けつけを停止しています。
今回の一連の告訴騒ぎと新規受付停止が関係しているかは謎ですが、
全く関係がないとも思えません。
ここまでコジれた原因は「キティ」は言うに及ばずですが、
キティを放置？しておいた掲示板管理者、及び今井さんにも責任の一端は
あると思います。

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[2071] 打つ手があるなら教えて欲しい
投稿者名: 平野 泰巳
投稿日時: 2001年7月16日 22時44分
今回のInitial_Pさんの行動は、狂信的テロリストと言えるのでは
ないでしょうか？NETの世界で、こういう人に対して何ができるので
しょうか？

出入り禁止にしたって、別名で別アドレスから入って来たら、どう
しようもないのでは？元々筋違いの相手を標的にするのがテロリスト
です。筋違いだと怒ってもしようが無いですよ。

ガス食い虫さんは、Initial_Pさんに対して、どういう手だてが有効
だと思いますか？

因みに、文脈から想像はできますが、「キティ」とは何でしょう？
最近あちこちで聞きますね。

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[2072] Re: 打つ手があるなら教えて欲しい
投稿者名: ガス食い虫
投稿日時: 2001年7月16日 23時13分
平野様、ご無沙汰しております。

>
> 出入り禁止にしたって、別名で別アドレスから入って来たら、どう
> しようもないのでは？元々筋違いの相手を標的にするのがテロリスト
> です。筋違いだと怒ってもしようが無いですよ。
>
私が怒っているのは、テロリストをろくすっぽ責めずに
テロに逢ってドジった被害者をみんなして袋だたきにしてるからですよ。
しかも、普段からテロリストに相対峙していて充分に手口や対処法を
知っているはずの人が被害者に対して何の事前手段も行わなかったからです。

> ガス食い虫さんは、Initial_Pさんに対して、どういう手だてが有効
> だと思いますか？

私個人が考える分ですと、

１・自分達自前のサーバで運用する。
別のＲＥＳにも書きましたが、
これなら第三者には一切迷惑かかりません。
自前というのは、レンタルサーバを含みますが、
その場合は小規模でもよいから、サーバ丸ごと１台レンタルする
方がよいでしょう。

２・効果はわかりませんが、「目には目を」で行く。
テロリストのＨＰも、ＢＢＳも場所は判明してますので、
報復攻撃を仕掛ける。
はっきり言って、好ましい方法ではありませんが、
世の中、ガツンとやられないと判らない人間もいるもんです。
>
> 因みに、文脈から想像はできますが、「キティ」とは何でしょう？
> 最近あちこちで聞きますね。

「キティ」の後に英語の「男性」の意味を示す単語を続けてみて
下さい。そのコトバの省略形と私は理解しております。

ではでは

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[2079] Re: 打つ手があるなら教えて欲しい
投稿者名: 平野 泰巳
投稿日時: 2001年7月17日 00時13分
>「キティ」の後に英語の「男性」の意味を示す単語を続けてみて
>下さい。そのコトバの省略形と私は理解しております。

はっ！そういうことでしたか！
子供っぽいからじゃないのね。

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[2081] ええ、違うと思いますよ
投稿者名: ガス食い虫
投稿日時: 2001年7月17日 00時28分
平野様、こんばんは。

>
> はっ！そういうことでしたか！
> 子供っぽいからじゃないのね。

はい、私の認識では
（多分、よこしま様も一緒かなと。なんせ、オトモダチですもん。）
違いますね。
「ぽい」じゃないです。
そのものですから。

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[2082] 使用すべきでない
投稿者名: ＼(^o^)／ver.ねおあふー (ホームページ)
投稿日時: 2001年7月17日 00時33分
ES250さんも「サンリオのキティちゃん」と言ってましたし、基本的に使用は避けるべきでは?
如何に高尚な事を書いていても、この一件でその意見の誠実さを疑ってしまいます。

またはっきりと「気違い」と書けないのであれば、それこそ「不適切」な言葉であり、尚使用すべきではないと思いますが如何でしょうか?・・ガス食い虫さん

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[2083] Re: 使用すべきでない
投稿者名: ガス食い虫
投稿日時: 2001年7月17日 00時42分
> ES250さんも「サンリオのキティちゃん」と言ってましたし、基本的に使用は避けるべきでは?
なるほど。
別に高尚なこと言ってるつもりはありませんが、
子供のアイドル汚すのは私もいやですから。
原則として表現は変えることにします。
懇切なるご指導、痛み入ります。

>
> またはっきりと「気違い」と書けないのであれば、それこそ「不適切」な言葉であり、尚使用すべきではないと思いますが如何でしょうか?・・ガス食い虫さん

貴方もついに「彼」のことを「正常ではない」と認めたワケですね？

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[2042] Re: ネオシティの後藤さんへ
投稿者名: 401
投稿日時: 2001年7月14日 19時02分
>今後、「キティ」がサーバ管理者等に対して不当な要求を繰り返さない保証が
>ないんです。

この御指摘は尤もですが、であるならば為されるべきは「キティ」に対する
対策であり（アクセス制限を掛けるなり何なり）、それを飛び越して掲示板
そのものを削除するというのは全くの筋違いではないでしょうか。

そもそも、ネオシティサイドが具体的に何を問題視して削除と言い出したのかが
現時点では判らないので、上記対策を当ＢＢＳ主催者側が拒否した結果である
可能性もあるわけですが(^^;)。
## 結局、ネオシティサイドは何が問題だといってるんでしょうか？＞今井さん


>今井さんは７月４日に「ネオシティは一笑に付しているだろう」という
>楽観的な発言をしていますし、
>７月６日にサーバ管理者からメール受けたはずの掲示板管理者は
>ノーリアクションです。
>この時点（７月４日）で今井さんがネオシティに対して何らかのアクションを
>起こしていれば、今回の削除騒ぎはなかったと思っています。

>仕方なく土地の所有者が家に入って削除をしたところ、
>今度は「何勝手なことしてんだ！」と追求されてるわけです。

「仕方無く」というのは事実と違いますね。ネオシティサイドは、
他方の当事者や掲示板管理者に何らの問い合わせを為さないまま
投稿発言の削除という強権を発動しています。これは紛う事なき「勝手なこと」です。

下の方のツリーでKONNOさんも書かれていますが
>妙なメールがきたら、ＢＢＳ管理者なり主催者に確認する、
>その上で告げ口が妥当なら、それら(ＢＢＳ管理者なり主催者)の手を借りて処断する。
>それでサーバー管理者の責任はちゃんと果たせるでしょうし、なんの落ち度もないでしょ。
と、私も思いますし、そもそも今井さんもネオシティサイドから問い合わせがあれば、
それにはしっかり楽しく対応すると書かれていたと記憶します。


>しかも、告訴を言い出しているのは、どうやら無視してもよさそうな
>「キティ」だけでなく、「寺沢有」氏も言い出しています。

この２件を同列に扱うのは無理があると思いますが(^^;)？

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[2077] Re: ネオシティの後藤さんへ
投稿者名: ガス食い虫
投稿日時: 2001年7月17日 00時01分
> 「仕方無く」というのは事実と違いますね。ネオシティサイドは、
> 他方の当事者や掲示板管理者に何らの問い合わせを為さないまま
> 投稿発言の削除という強権を発動しています。これは紛う事なき「勝手なこと」です。
>
> 下の方のツリーでKONNOさんも書かれていますが
> >妙なメールがきたら、ＢＢＳ管理者なり主催者に確認する、
> >その上で告げ口が妥当なら、それら(ＢＢＳ管理者なり主催者)の手を借りて処断する。
> >それでサーバー管理者の責任はちゃんと果たせるでしょうし、なんの落ち度もないでしょ。
> と、私も思いますし、そもそも今井さんもネオシティサイドから問い合わせがあれば、
> それにはしっかり楽しく対応すると書かれていたと記憶します。

だから、７月６日にＢＢＳ管理者にメールがいってるはずなんです。
それに対して、いつ、返事を出したんです？ココの管理人さんは。
今井さんにしたって、「キティ」が「提訴したぞ。訴状はこれだ！」って
アップした時は地裁に確認してるでしょ。
なんで今回は「向こうから連絡くるでしょ」と放置してたんです？
自分が被告の時は連絡がこない地裁に確認してるくせに、
ヘタすると「被告」にされちゃう「第三者」をほっぽっておいたんですよ。
はっきり言って、「どうせキティのやることだから、告訴なんか
できゃしないよ。サーバ管理者だって、あんなヤツの言うことなんか
信じやしないさ。」とタカをくくっていたとしか思えません。

だけど、サーバ管理者は相手が「キティ」かどうか、全く判らないんです。
ＢＢＳ管理者にメールだしても返事がないし。
ただ、判っているのは、「ほっとくと告訴するぞ」って宣言されてることと、
直訴内容を拾い読みして掲示板を確認すると、
直訴内容らしい表現が書かれていること。
そして、万が一告訴されてしまったら、ネオシティは
壊滅状態に陥ってしまうこと。
今井さんか、ＢＢＳ管理者のたった１通のメールで充分防げたテロです。


> この２件を同列に扱うのは無理があると思いますが(^^;)？

寺澤氏の「原告募集」のＲＥＳに、
「一人で運営しているため、裁判に応じるには廃業もやむをえない」
旨が書いてあります。
廃業がかかっているのですから、
ネオシティにとっては同列に扱わざるをえないでしょう。

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[2099] Re: ネオシティの後藤さんへ
投稿者名: ＫＯＮＮＯ
投稿日時: 2001年7月17日 08時35分
> ただ、判っているのは、「ほっとくと告訴するぞ」って宣言されてることと、
> 直訴内容を拾い読みして掲示板を確認すると、
> 直訴内容らしい表現が書かれていること。
> そして、万が一告訴されてしまったら、ネオシティは
> 壊滅状態に陥ってしまうこと。

　ガス食い虫さん、あんな児戯以下の告訴で、司法が動くと思います？
証拠保全なり、仮処分が大きな影響を持つ場合は、それ以前に、不法行為があったことをちゃんと書面上でせつめいできてなきゃ動きませんよ。
　ガキ以下の「告訴」でいちいち、業務に差し障りあることを司法がなしたそれこそ無法地帯ですよ。　通常は、不法行為のほぼ決定的な証拠でも一緒に提出しないかぎり、仮処分なり、証拠保全なんかなされませんよ。　それが、「常識」なんですよ。断じて断言(妙な表現)しますが、要するに「削除」さえしなければ、何もおきなかった、おこせえなかった、ということです。で、今の時点でも修復可能と思います。　みんな物分りのいいヒトたちです。　ただ、この点じゃなく、つまり、サーバ提供者は、異議も質問も、社会通念も認めない絶対的な権限なしには運営できないというポリシーを持ち、それを表面に出して、「命令後も議論が続けられた」ということを問題としてるなら正面決戦になるっきゃないでしょうね。でも、それには法律も、ユーザも味方にはならないでしょうね。　テロの被害を理由に、「道理」をひっこめては次のテロを誘発することになります。

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[2092] 管理者としての責務
投稿者名: 401
投稿日時: 2001年7月17日 03時47分
>だから、７月６日にＢＢＳ管理者にメールがいってるはずなんです。
>それに対して、いつ、返事を出したんです？ココの管理人さんは。

私の記憶違いであったら申し訳無いんですが、ネオシティサイドによる発言削除は
ＢＢＳ管理者（小谷さんでしたっけ？）にメールが送信される以前の段階では
なかったでしょうか。それと、返信が為されたかどうかはＢＢＳ上でのアナウンスが
無いだけで、実際どうであったかは判りませんよね？


>今井さんにしたって、「キティ」が「提訴したぞ。訴状はこれだ！」って
>アップした時は地裁に確認してるでしょ。
>なんで今回は「向こうから連絡くるでしょ」と放置してたんです？
　（中略失礼）
>今井さんか、ＢＢＳ管理者のたった１通のメールで充分防げたテロです。

幾分繰り返しになりますが、当事者の一方（イニＰ氏）がサーバ管理者に対し
苦情（というよりあれは言い掛かりと恫喝としか思えませんが）が行った場合、
サーバ管理者はまず他方の当事者ないし、ＢＢＳ管理者に確認を取るのが
筋だとは思いませんか？

タカをくくっていたというよりも、サーバ管理者の常識的な対応を信じていた
だけであるように私には感じられましたし、仮に私がこのＢＢＳの管理者であった
としても、同様の対応を取ると思います。
まして、ネオシティはサーバーを３つ（でしたっけ？）立てて、幾つものＢＢＳを
貸し出している、いわばＢＢＳ管理のプロなわけです。たとえ個人であろうと、素人ではない。
そんなネオシティが、そういった段階も踏まずに管理者削除という強権を発動している。

例えば、「ＢＢＳ管理者に確認のメールを出したが、数日経っても返信が無い。
従って、イニＰ氏からの訴えを真実だと認めて管理者権限で発言の削除を行った。」
というのであれば、私もネオシティを責める発言はしません。
ですが、今回の場合、ネオシティは責められて然るべきだと考えますし、
一方的な（７月末の）ＢＢＳ削除に対しては断固抗議すべきであると考えます。

## 因みに、今井さんが東京地裁に確認しようとしたのは、
## 証拠保全申請の有無ではなかったかな。


>> この２件を同列に扱うのは無理があると思いますが(^^;)？

>廃業がかかっているのですから、
>ネオシティにとっては同列に扱わざるをえないでしょう。

いや、私が同列に扱うのは無理といったのは、寺沢さんの提訴は
ネオシティ自身が蒔いた種だといったような意味です(^^;)。

（イニＰ氏は法律用語の言葉尻につっかかってくるので「提訴」に
　直しましたが、提訴も告訴も大まかな意思疎通として使う分には、
　法律家の会話や、正確性が要求される報道以外では大差ありませんね。
　どちらにしろ、裁判をするという外形は一緒ですから。
　細かいところにケチをつけるのも結構ですが、さっさと提訴するなり
　この間の三者会談の時の約束(?)を果たすなりして欲しいものです。）

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[2097] Re: 管理者としての責務
投稿者名: 異邦人
投稿日時: 2001年7月17日 07時00分
> >だから、７月６日にＢＢＳ管理者にメールがいってるはずなんです。
> >それに対して、いつ、返事を出したんです？ココの管理人さんは。
> 私の記憶違いであったら申し訳無いんですが、ネオシティサイドによる発言削除は
> ＢＢＳ管理者（小谷さんでしたっけ？）にメールが送信される以前の段階では
> なかったでしょうか。

削除したと通達があったのが、2001年7月6日21時58分
メール送信が為されたのが、2001年07月08日 02時17分の２日前

時間的には微妙なところだな。

# 仮に、削除以前にメールがあったとしても、対処・応答するに充分な
# 時間があったとは思えないな。
http://tools.geocities.co.jp/MotorCity/1103/@geoboard/3780.html
http://tools.geocities.co.jp/MotorCity/1103/@geoboard/3805.html

> それと、返信が為されたかどうかはＢＢＳ上でのアナウンスが
> 無いだけで、実際どうであったかは判りませんよね？

ＢＢＳ管理者（小谷さんでしたっけ？）殿の釈明なりコメントなりが全く
ないのも不可解だな。今井殿の言にあるように、(今井殿の言うとおり
にならず)自主的に管理されているのであれば、今回の件に対する
見解や今後の方針などを述べられて然るべきかと思うのだが、お二方の
掲示板管理に関する責務はどのように分担されているのか？

# <本館>の寺澤殿の書き込みに対しても梨の礫だしな（苦笑）
http://tools.geocities.co.jp/MotorCity/1103/@geoboard/3806.html

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[2094] 民事訴訟と刑事告訴の区別について　−その２−
投稿者名: Initial_P (ホームページ)
投稿日時: 2001年7月17日 05時05分
> （イニＰ氏は法律用語の言葉尻につっかかってくるので「提訴」に
> 　直しましたが、提訴も告訴も大まかな意思疎通として使う分には、
> 　法律家の会話や、正確性が要求される報道以外では大差ありませんね。
> 　どちらにしろ、裁判をするという外形は一緒ですから。

刑事告訴と民事訴訟を“言葉尻”で処理しようとする401さんの論法はむちゃくちゃです。

┏━━━━━━━━━━━━ケース・スタディ━━━━━━━━━━━━┓
　違反者：「刑事責任が明確になってないのに、どうして免停なんですか」
　警　官：「じゃあオマエは行政処分より刑事罰を重くして欲しいんだな？」
　違反者：「そんなことはいってませんよ」
　警　官：「とちらにしろ違反者への罰という外形は一緒だ！」
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛

民事と刑事は分けなければならないように、交通違反の懲罰である
刑事処分と行政処分も明確に区別する必要があります。

旧掲示板で何度も書いた刑事処分と行政処分とを区別する必要性をご参照ください。
http://homepage1.nifty.com/voice_of_drivers/siwa/simple_point2.htm#lime

※リンク先の下記の部分には謝りがあるので、訂正と加筆したものを↓に記します。

【オリジナル】
‘違反者’が何らかの変化が起こる可能性は、全くありません。なぜならば
警察が違反者のうち不服を訴えた者たちの統計を出すはずがないからです。
　　　　　　　　　　　　　　　↓↓↓
【修正版】
多くの‘違反者’が（刑事処分に不服を申し立てたとしても）何らかの変化
が起こる可能性は、全くありません。なぜならば警察が違反者のうち不服を
訴えた者たちの統計を出すはずがないからです。

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[2098] Re: イニＰ殿の責務
投稿者名: 異邦人
投稿日時: 2001年7月17日 07時11分
貴殿の責務は、何時頃に民事訴訟を起こすのか、それとももう止めたのかを
明らかにすることだろうな。

# いったい裁判やるのか？、やらないのか？　
# 皆、心待ちにしているようだぞ （苦笑）

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[2112] Re: 民事訴訟と刑事告訴の区別について　−その２−
投稿者名: 401
投稿日時: 2001年7月17日 17時23分
> 刑事告訴と民事訴訟を“言葉尻”で処理しようとする401さんの論法はむちゃくちゃです。
>
> ┏━━━━━━━━━━━━ケース・スタディ━━━━━━━━━━━━┓
> 　違反者：「刑事責任が明確になってないのに、どうして免停なんですか」
> 　警　官：「じゃあオマエは行政処分より刑事罰を重くして欲しいんだな？」
> 　違反者：「そんなことはいってませんよ」
> 　警　官：「とちらにしろ違反者への罰という外形は一緒だ！」
> ┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛
>
> 民事と刑事は分けなければならないように、交通違反の懲罰である
> 刑事処分と行政処分も明確に区別する必要があります。

日本語をきちんと読んでいますか？
「法律家の会話や、正確性が要求される報道」を私は除外しています。
それとも報道等と書かなければいけませんでしたか？（笑）
しかも、あなたも私も警察官で無い以上、このケース・スタディは私の発言とは
全く無関係で無意味ですね。

尚、敢えて付け加えておきますが、私は日本語の他は大学受験レベル程度の
英語しか扱えませんので、降り掛かる火の粉は遠慮無く振り払わせて頂きま
すが（ガス食い虫さんとのツリーの事ではありません。自明ですが念の為）
日本語以外の言語でコミュニケートする意思はありません。

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[2115] Re: 民事訴訟と刑事告訴の区別について　−その２−
投稿者名: ＫＯＮＮＯ
投稿日時: 2001年7月17日 20時52分
　裁判所が受け付けないような書面しか書けないヒトと法律論争したって不毛でしょう。　普通のヒトは、書けないときは弁護士さんに頼みます。もっとも、弁護士さんが自らの名誉のためにその仕事を断らなきゃ、ですがね。　なにせ、具体的な損害も指摘できず、明確な不法行為も指摘できないのに、民事だろうが、刑事だろうが、提訴するっちゅう、「法律知識」というより、「非常識」の持ち主ですからね。

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[2114] 法律知識の初歩の初歩
投稿者名: Initial_P (ホームページ)
投稿日時: 2001年7月17日 20時25分
> 日本語をきちんと読んでいますか？

では401さんにもわかるようにもっと簡単に書きましょう。

一般市民が裁判をするかしないかを決められるのは民事訴訟だけです。
刑事事件として告訴するとしても、それを事件として扱うか否かは警察または検察が決めることです。

つまり私や寺澤氏が書いた「提訴する」「裁判をする」「原告を募る」などの表現は全て民事訴訟を示す文言なのです。

それを「告訴騒ぎ」とあらぬ方向に展開する401さんが法律知識の初歩の初歩が分かっていないと疑われても文句は言えないのではありませんか？

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[2123] 法律用語は理解できても日本語は理解できないんですか？
投稿者名: 401
投稿日時: 2001年7月17日 23時26分
>つまり私や寺澤氏が書いた「提訴する」「裁判をする」「原告を募る」などの表現は全て民事訴訟を示す文言なのです。

論点をずらした上に、判り切った説明をありがとうございます。
恐縮ですが、そのような事は先刻重々承知です。

従って

> それを「告訴騒ぎ」とあらぬ方向に展開する401さんが法律知識の初歩の初歩が分かっていないと疑われても文句は言えないのではありませんか？

私は「「告訴騒ぎ」とあらぬ方向に展開」した事はありません。
日本語をきちんと読んで下さい。

繰り返しますが、この発言のように火の粉を振り払う事はしますが、
私は日本語以外でコミュニケートする意思はありません。

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[2122] Re: 管理者としての責務
投稿者名: ガス食い虫
投稿日時: 2001年7月17日 23時07分
４０１様、こんばんは。

> 私の記憶違いであったら申し訳無いんですが、ネオシティサイドによる発言削除は
> ＢＢＳ管理者（小谷さんでしたっけ？）にメールが送信される以前の段階では
> なかったでしょうか。それと、返信が為されたかどうかはＢＢＳ上でのアナウンスが
> 無いだけで、実際どうであったかは判りませんよね？

７月８日の時点で、サーバ管理者より、「２日前にメールを送ったが、
現時点で返事がない」とあります。

> 幾分繰り返しになりますが、当事者の一方（イニＰ氏）がサーバ管理者に対し
> 苦情（というよりあれは言い掛かりと恫喝としか思えませんが）が行った場合、
> サーバ管理者はまず他方の当事者ないし、ＢＢＳ管理者に確認を取るのが
> 筋だとは思いませんか？
>
サーバ管理者がＢＢＳ管理者に確認を取るべきだという点については
おっしゃるとおりですし、私はその点については否定していませんし、
７月６日に送られたはずのメールがそれにあたるのだろうと考えております。
ココのサーバは７月６日の早朝から夕方までハードトラブルで使用不能だったの
ですから。
私が言いたいのは、逆に、ＢＢＳ内にサーバ管理者に対し
不当なメールを送りつけた旨があった場合、
サーバ管理者に対してＢＢＳ管理者からも確認を取るのも筋だと
言っているんです。
> タカをくくっていたというよりも、サーバ管理者の常識的な対応を信じていた
> だけであるように私には感じられましたし、仮に私がこのＢＢＳの管理者であった
> としても、同様の対応を取ると思います。
> まして、ネオシティはサーバーを３つ（でしたっけ？）立てて、幾つものＢＢＳを
> 貸し出している、いわばＢＢＳ管理のプロなわけです。たとえ個人であろうと、素人ではない。

ココの部分、つまり、ネオシティがＢＢＳ管理のプロであるとの認識は
私は持っていません。
私はネオシティはあくまで「サーバ＆ツリー式ＢＢＳソフトのレンタル業者」
と認識しております。
事実、ココの一番下には「ツリー掲示板レンタルサービス」とあります。
つまり、「ＢＢＳ管理」に関しては「素人同然」との認識です。
私の言っている「サーバ管理者」とは
「サーバのハードウェア運用を請け負っている者」であり、
「サーバ内のＢＢＳの管理」は行っていない、という認識です。
ネオシティとの利用規約を見ても、「ＢＢＳ管理」に対してはありませんし、
どちらかというと、「ＢＢＳ管理者において管理責任を負う」ともとれる
個所があります。

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[2126] Re: 管理者としての責務
投稿者名: 401
投稿日時: 2001年7月18日 00時45分
>４０１様、こんばんは。

あ、どうも、こんばんはm(_~_)m。
でも、「様」は窮屈ですよ、ガス食い虫さま〜(^^;)。


>サーバ管理者がＢＢＳ管理者に確認を取るべきだという点については
>おっしゃるとおりですし、私はその点については否定していませんし、
>７月６日に送られたはずのメールがそれにあたるのだろうと考えております。
>ココのサーバは７月６日の早朝から夕方までハードトラブルで使用不能だったの
>ですから。

ん〜、この辺は一回事実確認を取らないと議論が空回りしてしまいそうですね。
今井さんの全快と経過に関するアナウンスを待たせて下さい。

##ホント、御身体は大事にして下さいね＞今井さん。


>私が言いたいのは、逆に、ＢＢＳ内にサーバ管理者に対し
>不当なメールを送りつけた旨があった場合、
>サーバ管理者に対してＢＢＳ管理者からも確認を取るのも筋だと
>言っているんです。

ガス食い虫さんは、サーバ管理者から問い合わせがあってから
行動を起こしたのではＢＢＳ管理者として不適当だと考えていらっしゃる、
一方で、私は問い合わせを待ってからで充分ではないかと考えている。
で、どうやら

>ココの部分、つまり、ネオシティがＢＢＳ管理のプロであるとの認識は
>私は持っていません。

ここの認識の相違が、原因としてあるようです。

私が思うに、「サーバ管理者」は確かに
>「サーバのハードウェア運用を請け負っている者」であり、
>「サーバ内のＢＢＳの管理」は行っていない
でしょうが、ネオシティというのはサーバ管理者であると同時に、
「サーバ＆ツリー式ＢＢＳソフトのレンタル業者」としてＢＢＳを貸し出す事で
利益を上げるれっきとした営利企業ですから、仮に後藤さんが「素人」であった
としても、それで利益を得ている以上は責任が付いて周ると思いますがどうでしょう。
レンタルが無料であっても、ネオシティはその広告収入を得る為に、
借り手を広く募っているわけですから。

これが、例えば一切のボランティアで、純粋に個人として貸し出しその他を
行っているのであれば、利用者としても積極的なサポートが必要かもしれませんが。。。

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[2151] Re: 管理者としての責務
投稿者名: 不満ちゃん
投稿日時: 2001年7月19日 00時50分
無料で提供されているものは、ほどほどの使い心地で善しとしておけばいいんじゃないの？

＞利益を上げるれっきとした営利企業ですから、仮に後藤さんが「素人」であった
＞としても、それで利益を得ている以上は責任が付いて周ると思いますがどうでしょ＞う。
＞借り手を広く募っているわけですから。
口をとんがらせているような印象を受けるよ。

＞これが、例えば一切のボランティアで、純粋に個人として貸し出しその他を
＞行っているのであれば、利用者としても積極的なサポートが必要かもしれません
＞が。。。
そんな人がいるのでしょうか。（笑）無いとは言えないけど。
っていうか、今井さんに自前でサーバー建てろと言いたいの？

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[2152] Re: 管理者としての責務
投稿者名: 401
投稿日時: 2001年7月19日 01時05分
>口をとんがらせているような印象を受けるよ。

あはは、すんません。
ちょーっと横暴が過ぎるなぁと、若干熱くなってます(^^;)。


> っていうか、今井さんに自前でサーバー建てろと言いたいの？

そんなつもりは無いですよぅ。
今井さんが大金持ちなら話は別ですけど（笑）。

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[2153] Re: 管理者としての責務
投稿者名: 不満ちゃん
投稿日時: 2001年7月19日 01時14分
なんか爽やかでいい人のようだ。

言い過ぎたかもしれない、ごめんなさい。

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[2167] Re: 管理者としての責務
投稿者名: ガス食い虫
投稿日時: 2001年7月20日 00時57分
４０１さん、こんばんは。
> 私が思うに、「サーバ管理者」は確かに
> >「サーバのハードウェア運用を請け負っている者」であり、
> >「サーバ内のＢＢＳの管理」は行っていない
> でしょうが、ネオシティというのはサーバ管理者であると同時に、
> 「サーバ＆ツリー式ＢＢＳソフトのレンタル業者」としてＢＢＳを貸し出す事で
> 利益を上げるれっきとした営利企業ですから、仮に後藤さんが「素人」であった
> としても、それで利益を得ている以上は責任が付いて周ると思いますがどうでしょう。
> レンタルが無料であっても、ネオシティはその広告収入を得る為に、
> 借り手を広く募っているわけですから。
>
コンピュータのソフトとサーバを無料で貸し出し、広告収入を得て事業となす
ものの代表的なものには、ＭＳやＹＡＨＯＯのメッセンジャー等があります。
掲示板等もありますね。
仕組みと施設を貸し出し、原則として内容にはタッチしないと管理規約にも
うたっているにも関らず、ＢＢＳ内部のいざこざにまで責任を負う必要が
あるのですか？
世間一般で似たような業種として、録音設備や録画設備を備えた
レンタル会議室やレンタルスタジオ、レンタルホール等がありますが、
それらはレンタル利用者が作成したコンテンツやソフトに起因する
関係者間のトラブルにまで管理責任を負っているのですか？
なぜ、ＷＥＢサーバのみがそこまで責任を負わねばならないのですか？

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[2204] Re: 管理者としての責務
投稿者名: 401
投稿日時: 2001年7月21日 19時25分
ガス食い虫さん、こんばんは。
二晩ほど家を空けておりまして、返信遅くなりました。すみません。

>仕組みと施設を貸し出し、原則として内容にはタッチしないと管理規約にも
>うたっているにも関らず、ＢＢＳ内部のいざこざにまで責任を負う必要が
>あるのですか？

ううん、ＢＢＳ内部のいざこざの責任を負えと言っているわけではないんですよ。
ただ、今回のようにネオシティにまで飛び火した時には、ＢＢＳ貸し出しによって
利益を得ている以上、何らかの適切な処置をするのが利用者に対する責任だろう、
という意味です。
内部のいざこざそのものをネオシティが解決すべきだ、とは私も思っていません。

そして、そういった意味で、ネオシティからのリアクションを待ったこのＢＢＳの管理者の対応が、
管理者としての責務を放棄したものだとは私は思えません。
イニＰ氏がネオシティに直接メールを送信し言い掛かりをつける等といった行為を、
予め示唆していたわけではないですし。
（法律的には予見可能性が無かったとか言うんでしたっけ？）


ところで、今回の様な恣意的なというか、独善的な介入による発言削除という処置は
決して適切ではなかった。
この点については、私とガス食い虫さんとの間でも見解に大きな相違は無いですよね？

そしてその一方的な介入の挙句、それが反発を食ったからといって、
自らを省みる事無くＢＢＳそのものを削除しようとするのは横暴が過ぎるでしょ、
と私は思うんです。

改めて、となるかもしれませんが、この点についてどう思われますか？

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[2213] Re: 管理者としての責務
投稿者名: ガス食い虫
投稿日時: 2001年7月22日 00時53分
４０１さん、こんばんは。

> そして、そういった意味で、ネオシティからのリアクションを待ったこのＢＢＳの管理者の対応が、
> 管理者としての責務を放棄したものだとは私は思えません。
> イニＰ氏がネオシティに直接メールを送信し言い掛かりをつける等といった行為を、
> 予め示唆していたわけではないですし。
> （法律的には予見可能性が無かったとか言うんでしたっけ？）

ココの部分が、私と４０１さんとの最大の相違点だと思います。
今回の削除事件では、イニＰは７月３日にここの掲示板にネオシティに
対して、「発言を削除しなければ訴訟もありうる」内容のメールを
送ったことを公言しております。
それに対して、７月４日の今井さんのＲＥＳは「一笑に付すだろう」、
小谷氏は「・・・・・」です。
この時点では未だ発言内容は削除されておらず、
（実際には７月６〜７日くらいでしたか？）
ココで「一笑に付すだろう」と構えず、サーバ管理者に
「当掲示板の発言者からの
掲示板発言内容に関するメールは一切無視してください」等の
アクションを起こしていれば、現実にはネオシティは削除はしなかったであろう
というのが私の見解でして、
「ネオシティが削除という行動にでる為の引き金が引かれている」ことは
知っていたわけですから、予見可能性はあったと考えております。
>
>
> ところで、今回の様な恣意的なというか、独善的な介入による発言削除という処置は
> 決して適切ではなかった。
> この点については、私とガス食い虫さんとの間でも見解に大きな相違は無いですよね？

はい、この点については、私も「軽率に感じられる」としております。

>
> そしてその一方的な介入の挙句、それが反発を食ったからといって、
> 自らを省みる事無くＢＢＳそのものを削除しようとするのは横暴が過ぎるでしょ、
> と私は思うんです。
>
> 改めて、となるかもしれませんが、この点についてどう思われますか？

別に、ネオシティを代弁する立場ではありませんが、
私個人の考えを述べれば、
「そもそも掲示板内容に責任を持っていないレンタル事業者に
飛び火させて、かつ、飛び火したことを知っていながら手を打たなかった」
掲示板管理者の管理姿勢がレンタル事業者に嫌われた、
というか怖れられた、
（形上はネオシティとの利用契約に反している？
または掲示板管理に考え方の違い？）
為に掲示板貸し出しの強制打ち切りにつながったと
考えております。
その為、今回の「出て行け宣言」については「妥当」と考えます。
仮に、７月末日という期限は変更させられても、
「貸し出し契約」自体は無期限ではないでしょうから、
「契約切れ」を理由に再び「出てって」と言われるのは
目に見えておりますので。

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[2295] Re: 管理者としての責務
投稿者名: 401
投稿日時: 2001年7月24日 02時47分
ガス食い虫さん、こんばんは。
月末まで少々私事がたてこんでまして、
ちょくちょく返信遅れるかと思います。
申し訳ありませんが、御容赦下さいm(_~_)m。


>「ネオシティが削除という行動にでる為の引き金が引かれている」ことは
> 知っていたわけですから、予見可能性はあったと考えております。

ちょっと判らなくなってきてしまったな。
「引き金が引かれている」という事は、イニＰ氏のメールがここで公開された段階で
管理者（を始めとする我々）はネオシティがいきなり削除する可能性を
予見すべきである、という事でしょうか。

だとすると、ネオシティの良識を端から疑え、と言っているのと同じように
聞こえてしまうんですが(^^;)。それとも、そういう意味（認識)なのかなぁ。
それだと、（私の中では)色々整合性も取れるし、ある程度納得もできるんですが。

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[2304] Re: 管理者としての責務
投稿者名: ガス食い虫
投稿日時: 2001年7月25日 00時40分
４０１さん、こんばんは。

> ガス食い虫さん、こんばんは。
> 月末まで少々私事がたてこんでまして、
> ちょくちょく返信遅れるかと思います。
> 申し訳ありませんが、御容赦下さいm(_~_)m。

いえいえ、私もＲＥＳ速いほうじゃありませんから、
お気になさらないでください。
>
>
> >「ネオシティが削除という行動にでる為の引き金が引かれている」ことは
> > 知っていたわけですから、予見可能性はあったと考えております。
>
> ちょっと判らなくなってきてしまったな。
> 「引き金が引かれている」という事は、イニＰ氏のメールがここで公開された段階で
> 管理者（を始めとする我々）はネオシティがいきなり削除する可能性を
> 予見すべきである、という事でしょうか。

そのとおりです。

>
> だとすると、ネオシティの良識を端から疑え、と言っているのと同じように
> 聞こえてしまうんですが(^^;)。それとも、そういう意味（認識)なのかなぁ。
> それだと、（私の中では)色々整合性も取れるし、ある程度納得もできるんですが。

良識を疑えというよりは、
「事実関係及び前後関係を知らない人物等に対して、
その人物等にとって脅威となるようなテロ行為が仕掛けられた場合、
その人物等が最悪の行動をとることも考えられる。
それを防ぐためには、正確な事実関係や前後関係、及び
テロ行為を仕掛けた人物等について連絡し、
最悪の行動や結果を招かぬように対処すべきである。」
と考えております。
人間、誰だって間違いはあるし、ましてや、
見ず知らずの人間の良識のみに頼って、タイムリーな対処を
行わず最悪の結果を招くのを
私は「管理」とは考えておりません。

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[2307] Re: 管理者としての責務
投稿者名: ８６らいだー
投稿日時: 2001年7月25日 11時12分
> 良識を疑えというよりは、
> 「事実関係及び前後関係を知らない人物等に対して、
> その人物等にとって脅威となるようなテロ行為が仕掛けられた場合、
> その人物等が最悪の行動をとることも考えられる。
> それを防ぐためには、正確な事実関係や前後関係、及び
> テロ行為を仕掛けた人物等について連絡し、
> 最悪の行動や結果を招かぬように対処すべきである。」
> と考えております。
> 人間、誰だって間違いはあるし、ましてや、
> 見ず知らずの人間の良識のみに頼って、タイムリーな対処を
> 行わず最悪の結果を招くのを
> 私は「管理」とは考えておりません。

全くそのとおりでしょうね。

今井さんはこの件において、不手際が在ったと言わざるを得ない。
（別に普段から不手際だらけと言う意味ではないが・・・・・）
車の運転しかり、危機管理もまたしかりと言った所ではないでしょうか？
今回の一連の動きの中で、他人の良識任せになってしまった事はおや？と思える部分ですし、少なくとも積極的な行動に出てはいなかったと私は見ています。
（忙しかったんだろうとは思いますが・・・・・・）
違いますか？今井さん。

この手の話は、「親が子供を叱るのと同列」に扱っても良いのではないでしょうか。
（「悪い芽は早いうちに摘んでおけ」と言う事で良くはないですか？）

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[2437] Re: 管理者としての責務
投稿者名: 401
投稿日時: 2001年8月1日 02時29分
ガス食い虫さん、こんばんは。
ちょくちょく遅れるどころか、いきなり月末になってしまいましたね。すみません(^^;)。


>良識を疑えというよりは、
>「事実関係及び前後関係を知らない人物等に対して、
>　その人物等にとって脅威となるようなテロ行為が仕掛けられた場合、
>　その人物等が最悪の行動をとることも考えられる。
> それを防ぐためには、正確な事実関係や前後関係、及び
> テロ行為を仕掛けた人物等について連絡し、
> 最悪の行動や結果を招かぬように対処すべきである。」
>と考えております。

私が（も？）この手のトラブルに慣れちゃっていたんですかねぇ（苦笑）。
正直なところ、ここまでの危機感は感じなかったから、
それが逆に今回はマイナスに働いてしまったのかもしれません。
「テロ」というのも一種の比喩だという風にしか捉えていなかったし。

ただ、８６らいだーさんも同じような事を書かれていましたが

>見ず知らずの人間の良識のみに頼って

という点は確かにその通りで、この点について管理者に瑕疵（甘さ？）があると
されればこれはちょっと否定できないかもしれません。
（その結果として起こった、今回の削除の適否とは別にして）
管理の放棄までいくと行き過ぎかとは思っていますが。


という事で、これは納得しました（あ、なんか物言いが偉そうだったらごめんなさい）。

そうすると残るは７月末の打ち切り宣言ですか。
って、もう８月に入ってますが、どうなるんだろう。

私はこの打ち切りに関しては、やはり横暴さやネオシティの傲りを感じずにはいられません。
ＢＢＳ管理者に瑕疵があったとしても、ネオシティの削除行為の瑕疵に比べたら
相対的に小さなものだと思いますし。
まあ、前も書きましたが、何を理由に打ち切ろうとしているのかが
まだ判らないので難しいのですが・・・。

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[2442] Re: 管理者としての責務
投稿者名: ガス食い虫
投稿日時: 2001年8月2日 02時19分
４０１さん、こんばんは。

http://www.neocity.to/treebbs/
たった１つの掲示板内部のいざこざが飛び火した
だけでもこうなるのです。

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[2440] Re: 管理者としての責務
投稿者名: ガス食い虫
投稿日時: 2001年8月2日 02時07分
４０１さん、こんばんは。

> 私はこの打ち切りに関しては、やはり横暴さやネオシティの傲りを感じずにはいられません。
> ＢＢＳ管理者に瑕疵があったとしても、ネオシティの削除行為の瑕疵に比べたら
> 相対的に小さなものだと思いますし。
> まあ、前も書きましたが、何を理由に打ち切ろうとしているのかが
> まだ判らないので難しいのですが・・・。

えーとですね、ネオシティにとってはここは１万いくらだか
２万いくらだかのうちの１つでしかないんです。
同じようなことが他の掲示板のたった１％でも起き始めたら？
ネオシティはいったいいくつの訴訟を抱えねばならないのでしょうね？
もしそんなことになったら、サーバの運用管理は時間的に
事実上不可能でしょうし、訴訟の為の費用はいったいいくらかかるやら。
その為にサーバを閉じたら、今度はスポンサーから契約不履行で
訴えられてしまうかもしれません。
それもこれも元はといえば、掲示板管理者の管理不行き届きから
起こりうることなのです。

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[2443] Re: 管理者としての責務
投稿者名: 401
投稿日時: 2001年8月2日 04時08分
ガス食い虫さん、こんばんは。

>同じようなことが他の掲示板のたった１％でも起き始めたら？
>ネオシティはいったいいくつの訴訟を抱えねばならないのでしょうね？

以前の発言にも書いたのですが、もしイニＰ氏の「裁判」という言葉に脅威を感じたのであれば、
貸し出しているＢＢＳの内容にはネオシティは一切関知しない、
ＢＢＳ管理者と直接やってくれと突っぱねれば良かったわけです。
仮に、それでも裁判に巻き込まれるとすれば、
それはもう潜在的に防ぎようが無い事ですし、どうしようもありません。
これは、今回のようにメール内容の公開があろうが無かろうがです。

又、同様の事が繰り返される事を防ぎたいのであれば、
今回の事態に関してはネオシティも、問題の主因がＢＢＳの発言にあったのでも
ＢＢＳの管理体制にあったのでも無く、メールの送り主であるイニＰ氏
本人にあった事は理解したわけですから、ＢＢＳ貸し出しの打ち切りではなく、
ＢＢＳ管理人に対し、イニＰ氏への何らかの対策を求めるのが、あるべき推移であると思います。


それから、ネオシティのサービス廃止に関してですが、
このＢＢＳでの一件が原因であるのかがはっきりしませんが、
実際にとんでもない裁判に巻き込まれ続けるようになってしまったのであればともかく、
この程度の問題に対処できないのであれば、ネオシティは遅かれ早かれ
存続の難しくなる会社（でいいのかな？）であったのだろうと私は思います。

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[2444] Re: 管理者としての責務
投稿者名: ES250
投稿日時: 2001年8月2日 08時44分
> それから、ネオシティのサービス廃止に関してですが、
> このＢＢＳでの一件が原因であるのかがはっきりしませんが、
> 実際にとんでもない裁判に巻き込まれ続けるようになってしまったのであればともかく、
> この程度の問題に対処できないのであれば、ネオシティは遅かれ早かれ
> 存続の難しくなる会社（でいいのかな？）であったのだろうと私は思います。

上記「この程度の問題」が、ネオシティにとってどの程度のものだったのかわかりませんが、
今回のこのＢＢＳの騒動に関してうまい解決方法が見つからなかったのであれば、
遅かれ早かれサービス廃止はあったろうと私も思います。

今回のここのＢＢＳの騒動が、サービス廃止のヒキガネになったのかもしれませんが、
原因はそれだけではないでしょう。きっと。
＃ほとぼり冷めたら再開したりして。(^^;

【サポート掲示板】で尋ねてみるのもいいかもしれませんが、どうでしょうかね。
http://www2.neocity.to/treebbs/bbs.cgi?neocity/support

ここ見ると、ほとんどが「残念ですが、今までありがとう」といった内容ですね。
同じように、感謝の気持ちも持ちたいものです。

あと、今回の騒動で、個人個人何かしら得るものがあったのであれば、
それはそれで良かったんじゃないかな。(^^;

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[2120] 私はこう見る
投稿者名: 平野 泰巳
投稿日時: 2001年7月17日 22時32分
ガス食い虫さん、あちこちへの発言を読みましたが、熱くなり過ぎでは？

こう考えたらどうでしょう。

先ず三つのフェーズに区切ってみます。

フェーズ１は、Initial_Pさんがネオシティの管理者である後藤氏に
「鈴太郎氏の発言を削除しなければ、訴えるぞ」と恫喝したテロ行為。

次にフェーズ２では、後藤氏がテロ行為の片棒を担がされているとも
知らずに、指定された発言を削除してしまった。が、後に削除は妥当で
なかったことには気が付いた。
また、ネオシティ利用者の中からも、後藤氏の行動に対し非難の声が
あがったが、後藤氏が過ちに気づいたために、一旦は沈静化に向かっ
た。

フェーズ３では、後藤氏から問題のBBS（つまりここ）を削除する旨、
一方的な通告があった。利用者からは、この措置に対して改めて非難の
声が上がっている。

現在問題視されているのは、フェーズ３についてですね。

確かに、第一に非難されるべきはテロリストです。しかしその後の後藤
氏の対応については、気持ちはわかるけれども、やはり非難されても
しかたないものでした。フェーズ３については、もはや横暴と言っても
いいし、こんなことで問題解決できると考えたなら、プロとしての意識が
低いと言わざるを得ません。

本館でも言いましたが、私は今回の一件をこう捉えています。

１．Initial_Pさんが今回行ったようなテロ行為は、防ぐ手立てが無く、
　　今後も発生するであろうことが予想される。

　　つまり、ネオシティのような事業に根本的について回るリスクなのだ。

２．ネオシティのような事業における、管理者の権利と責任の有り方が
　　問われているのだ。

　　先ず権利については、ネオシティ利用者の発言を、その内容を審議する
　　ことなく、一方的に削除する権利が管理者（今回で言えば後藤氏）にある
のか？

　　或いは、審議するとしても、それは管理者の主観に一存して良いのか。
　　要するに管理者が「俺こそが法律、俺こそが倫理、俺こそが神！」として
　　振舞っていいのか？

　　一方で、管理者に認められた権利に対しては、責任がついて回る。が、
　　管理者が主張する権利にふさわしい責任を、管理者は自覚をもって負って
　　いるのか（神として振舞うなら、神としての責任も果たせよ、ってことね）？

　　規約にあるような、削除に該当する条件を満たしているか否かを、管理者
　　が一々判断していられるのか？いくら管理者がやる気満々で頑張っても
　　物理的に無理だし、自分の主観にそこまで自信を持てるものでもあるまい。

　　つまり管理者の勝手放題で良い筈はないが、かと言ってニュートラルでいる
　　のも難しいのだ。


これは所謂「危機管理」の問題と捉えてもいいですね。たまたまInitial_Pさん
のテロ行為がキッカケで、根源的に存在した問題が表面化したに過ぎません。

そして、ガス食い虫さん自身、かような狂信的テロリストに対しては、自前の
サーバーを持つしかないと考えているのでしたね。

問題の一番の中心はそこです。テロからは逃れようが無い。だから自前の
サーバーが必要。従ってネオシティは不要、ということになる。

ガス食い虫さんの言い分では、今井さんやBBS別館の管理者が、自前サーバー
を持たなかったことや、目には目をの対抗手段に出なかったことが、責任不履行
にあたるのだと、そしてそれ故にネオシティを追い出されても当然なのだという
ことになってしまいます。パラドックスですな。

まして相手は狂ったテロリストだと思うんでしょ。こういう連中に対して効果的
な手段が無いのは、ガス食い虫さんもおわかりの通りです。話の通じる相手じゃ
ない。今井さんに何ができました？ 24時間接続しっ放しでこのBBSを監視でも
していない限り、メール一本で防ぐなんて無理な話です。

それに後藤さんは誰が正当で誰が不当なのか、判断することを拒否しています。
テロリストだろうがテロの脅威にさらされる被害者だろうが、そんなことは知る
もんか。トラブルの元は出て行け、ってことでしょ。

「当事者間の問題」と、責任を他所におっかぶせて厄介払いしようとすると、
返って自己の存在をも危くしてしまう。これこそが、「存続に関わる問題」
なのですよ。

私の考えでは、ネオシティのような事業の管理者は、先ず自分に降りかかり
得る潜在的な危機を認識し、訴訟に巻き込まれるのを恐れないことです。

そして神になろうとしない。つまりは、利用者の個々の発言に対して、判断
しないこと。介入するのは、住所や電話番号などのプライバシーの暴露等の
ケースに限定し、判断の余地のある問題については一切タッチしない。究極
の責任逃れのようでもありますが、やはり発言の責任は発言者が全て負う
べきでしょう。

自分が大家をやっているアパートで、テロリストが爆弾を作ろうが、大家と
しては責任持てないよ、という立場を訴えていく。訴訟を起こされても、
その姿勢を訴えていくしかない。管理者の介入権とその正当性で勝負しよう
たって、返って自殺行為になりますから。

それが出来なきゃ、ネオシティのような事業はやっていけない。そういう
性質の事業だということです。

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[2125] Re: 私はこう見る
投稿者名: ガス食い虫
投稿日時: 2001年7月17日 23時48分
平野様、こんばんは。

> ガス食い虫さん、あちこちへの発言を読みましたが、熱くなり過ぎでは？

きゃつに対するコトをマトモに考えてしまった私がオロカだったようで。
>
> こう考えたらどうでしょう。
>
> 確かに、第一に非難されるべきはテロリストです。しかしその後の後藤
> 氏の対応については、気持ちはわかるけれども、やはり非難されても
> しかたないものでした。フェーズ３については、もはや横暴と言っても
> いいし、こんなことで問題解決できると考えたなら、プロとしての意識が
> 低いと言わざるを得ません。

４０１様へのＲＥＳにも書きましたが、
私は「ネオシティはＢＢＳ管理者ではない」との認識です。
今回の「出て行け」は
「脅された」からではなく、
「当掲示板管理者の姿勢」であることが後藤氏から書かれています。


> 本館でも言いましたが、私は今回の一件をこう捉えています。
>
> １．Initial_Pさんが今回行ったようなテロ行為は、防ぐ手立てが無く、
> 　　今後も発生するであろうことが予想される。
>
> 　　つまり、ネオシティのような事業に根本的について回るリスクなのだ。
>
> ２．ネオシティのような事業における、管理者の権利と責任の有り方が
> 　　問われているのだ。
>
> 　　先ず権利については、ネオシティ利用者の発言を、その内容を審議する
> 　　ことなく、一方的に削除する権利が管理者（今回で言えば後藤氏）にある
> のか？
>
> 　　或いは、審議するとしても、それは管理者の主観に一存して良いのか。
> 　　要するに管理者が「俺こそが法律、俺こそが倫理、俺こそが神！」として
> 　　振舞っていいのか？
>
> 　　一方で、管理者に認められた権利に対しては、責任がついて回る。が、
> 　　管理者が主張する権利にふさわしい責任を、管理者は自覚をもって負って
> 　　いるのか（神として振舞うなら、神としての責任も果たせよ、ってことね）？
>
> 　　規約にあるような、削除に該当する条件を満たしているか否かを、管理者
> 　　が一々判断していられるのか？いくら管理者がやる気満々で頑張っても
> 　　物理的に無理だし、自分の主観にそこまで自信を持てるものでもあるまい。
>
> 　　つまり管理者の勝手放題で良い筈はないが、かと言ってニュートラルでいる
> 　　のも難しいのだ。
>
>
> これは所謂「危機管理」の問題と捉えてもいいですね。たまたまInitial_Pさん
> のテロ行為がキッカケで、根源的に存在した問題が表面化したに過ぎません。
>
> そして、ガス食い虫さん自身、かような狂信的テロリストに対しては、自前の
> サーバーを持つしかないと考えているのでしたね。
>
> 問題の一番の中心はそこです。テロからは逃れようが無い。だから自前の
> サーバーが必要。従ってネオシティは不要、ということになる。
>
> ガス食い虫さんの言い分では、今井さんやBBS別館の管理者が、自前サーバー
> を持たなかったことや、目には目をの対抗手段に出なかったことが、責任不履行
> にあたるのだと、そしてそれ故にネオシティを追い出されても当然なのだという
> ことになってしまいます。パラドックスですな。

ココについては違います。
私は「掲示板内容は原則、一切削除しない。
たとえそれがテロにつながるものでも」を実践するためには
「他人を巻き込まない」ことが絶対に必要であり、
その手段として「自前サーバ」や「目には目を」と言っているのです。

>
> まして相手は狂ったテロリストだと思うんでしょ。こういう連中に対して効果的
> な手段が無いのは、ガス食い虫さんもおわかりの通りです。話の通じる相手じゃ
> ない。今井さんに何ができました？ 24時間接続しっ放しでこのBBSを監視でも
> していない限り、メール一本で防ぐなんて無理な話です。

一般的なテロはともかく、今回に限定して言うと、
「今井さんは７月４日にはすでにテロ行為を知っており、７月６日以降に
発言削除されるのを充分防ぎえた。」が私の認識です。
>
> それに後藤さんは誰が正当で誰が不当なのか、判断することを拒否しています。
> テロリストだろうがテロの脅威にさらされる被害者だろうが、そんなことは知る
> もんか。トラブルの元は出て行け、ってことでしょ。
>
> 「当事者間の問題」と、責任を他所におっかぶせて厄介払いしようとすると、
> 返って自己の存在をも危くしてしまう。これこそが、「存続に関わる問題」
> なのですよ。
>
> 私の考えでは、ネオシティのような事業の管理者は、先ず自分に降りかかり
> 得る潜在的な危機を認識し、訴訟に巻き込まれるのを恐れないことです。
>
> そして神になろうとしない。つまりは、利用者の個々の発言に対して、判断
> しないこと。介入するのは、住所や電話番号などのプライバシーの暴露等の
> ケースに限定し、判断の余地のある問題については一切タッチしない。究極
> の責任逃れのようでもありますが、やはり発言の責任は発言者が全て負う
> べきでしょう。
>
> 自分が大家をやっているアパートで、テロリストが爆弾を作ろうが、大家と
> しては責任持てないよ、という立場を訴えていく。訴訟を起こされても、
> その姿勢を訴えていくしかない。管理者の介入権とその正当性で勝負しよう
> たって、返って自殺行為になりますから。
>
> それが出来なきゃ、ネオシティのような事業はやっていけない。そういう
> 性質の事業だということです。

繰り返しますが、私は「ネオシティはレンタル業者」との認識ですので、
貸し出し先のトラブルに巻き込まれて「訴訟関係者」にさせられるのは
勘弁、というのは当然と考えます。
レンタル事業者にも「貸し出し先にテロ行為を行うヤツがいるかもしれんが、
怖れるな！おまえも被告にされる可能性があるけど訴訟なんか怖くない。」
というのは少々無理があるんじゃないですか。

どうも、ココの方がたは法律に詳しく、実際に訴訟問題に関りや興味を
お持ちの方が多く、「裁判や訴訟なんか、へでもない」という感じが
見受けられる気がしています。
ですが、法律に格段興味があるわけでもなく、日々の自分の本業だけで
いっぱいいっぱいの人にとっては、
「カネも時間もかかり、本業に悪影響を及ぼす可能性が非常に高い」
裁判沙汰は、はっきりいって「忌避」の対象だと思います。
今回のネオシティの対応はまさにその典型的な例かなあと。
それを「腰砕け」とか「弱い」というのは簡単ですが、
日々の自分の本業を精一杯、全く他の余裕がないくらい頑張っている人が
大勢いるからこそ、社会全体が成り立っている部分は大きいと思うのです。

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[2149] Re: 私はこう見る
投稿者名: ＫＯＮＮＯ
投稿日時: 2001年7月18日 23時05分
> 日々の自分の本業を精一杯、全く他の余裕がないくらい頑張っている人が
> 大勢いるからこそ、社会全体が成り立っている部分は大きいと思うのです。

　ワタシも、精一杯でなく、エエカゲンという点を除けば、独りで社会に伍してやっておりますが、裁判も法律もゼームショも怖くないですよ。　ちゃんと人倫にもとる、道理を通す、という当たり前の善良な市民として仕事する分には、法律と対立したり、法律に苛められる例は稀ですよ。　いやいや、むしろ、迷ったら「道理を通す」ことこそが身を守りますよ。　道交法だけはダメだなあ、道理が通らん例が多い。　無料ＢＢＳは、無料じゃないですよ。民放が、無料(直接料金を徴収しない)だからといって、奉仕でやってるとか、なんでも許されるなんて誰も思わないでしょう。　ネオシティさんも、まだ生まれて間もないネット社会、そして何よりネオシティさん自体を守るため、チンピラの恫喝に屈したり、事勿れをねらうのじゃなく、「道理」の側につくべきですと思います。　まだまだ、でるとこに出れば、困るのはチンピラの方なんですから。

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[2148] ビジネスではないの？
投稿者名: 平野 泰巳
投稿日時: 2001年7月18日 22時40分
全くわかっていただけなかったようですね。

私は「リスク管理の概念を取り入れなければ、レンタル業もやっては
いけない環境、時代になったのだ」と言いたいのです。あなたの意見は
「気持ち」を正当化しているに過ぎません（だから気持ちはよく判ると
言ったでしょう。）。ここの常連は裁判なんてへっちゃらだから、なんて
理屈は、事業者には言い訳にならないでしょう。大抵の商売には訴えられる
リスクは常にあるのだし、クレーマーだって狙ってます。ヤクザやヤクザ
モドキに強請られることだってあるのです。「気持ち」を優先しても商売が
成り立つつもりでいるなら、意識が低いと言われてもしかたないです。

このBBSの管理方針が不当なものであるならまだしも、単に考え方の違い
でしかないのではありませんか？そしてこのBBSが抱えた問題の本質は、
結局ネオシティが潜在的に抱えている問題でもあるのです。管理者は
神になるべきか、介入権の一部を放棄すべきか、という。

神の如く振る舞って強権を発動しようというのであれば、神の判断に責任
を問われるのは当然。神の責任はメチャ思いですよ。

私や他の人の主観による意見であることは一旦忘れて、ビジネスの世界で
その理屈が通用するか？を考えてみてください。結局、自分のしていること
の正当性に自信を持てるようにしていく、そこいらのチンピラが因縁をつけ
てきたくらいでオロオロしないくらいの自信の持てる商売をしていく以外、
道は無いじゃないですか。

くどいですが、気持ちは良くわかるし、同情もしています。気持ちがわかる
からこそ、それじゃマズイとも思うのです。

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[2162] Re: ビジネスではないの？
投稿者名: ガス食い虫
投稿日時: 2001年7月19日 22時57分
> 全くわかっていただけなかったようですね。
>
> 私は「リスク管理の概念を取り入れなければ、レンタル業もやっては
> いけない環境、時代になったのだ」と言いたいのです。あなたの意見は

リスク管理の概念を全面的に取り入れて、「無料レンタル」を継続できる
のはホンの一部の大手だけです。
現実的な「商売」として考えれば、「零細業者」の「リスク管理」とは
「可能な限りのリスク回避」に落ち着きます。
不特定多数の借り手（ココの場合は２万３千いくつだったかな？）
が、いつ内部トラブルのトバッチリを食らわすか判らないですし、
「正面きって受けて立つ」はコトバはかっこいいですが、
「事業の安定した継続性」を考えた場合、顧問弁護士や法務部等を備えた
大企業以外ははっきりいって無理です。
その「正面きって受けて立つ」ための準備コストは「利用者料金」となって
跳ね返ります。

> 「気持ち」を正当化しているに過ぎません（だから気持ちはよく判ると
> 言ったでしょう。）。ここの常連は裁判なんてへっちゃらだから、なんて
> 理屈は、事業者には言い訳にならないでしょう。大抵の商売には訴えられる
> リスクは常にあるのだし、クレーマーだって狙ってます。ヤクザやヤクザ
> モドキに強請られることだってあるのです。「気持ち」を優先しても商売が
> 成り立つつもりでいるなら、意識が低いと言われてもしかたないです。

>
> このBBSの管理方針が不当なものであるならまだしも、単に考え方の違い
> でしかないのではありませんか？そしてこのBBSが抱えた問題の本質は、
> 結局ネオシティが潜在的に抱えている問題でもあるのです。管理者は
> 神になるべきか、介入権の一部を放棄すべきか、という。

自分で１からサーバやソフト全てを作ったり、準備したりし、
スポンサーも探し、多くの利用者に来てもらえるように「無料」にし、
あちらこちらに「リンク」を張って「宣伝」し・・・・
全ての始まりは「事業者の気持ち」です。
さんざっぱら利用するだけ利用しておいて、
本来、掲示板内部の発言とは全く無関係な人物にトバッチリ食わせるような
管理しかしていないのに、「意識が低い」、「不当な管理はしていない」
ですか？
私にはココの管理者の方がよっぽど「神」に見えます。

> 私や他の人の主観による意見であることは一旦忘れて、ビジネスの世界で
> その理屈が通用するか？を考えてみてください。結局、自分のしていること
> の正当性に自信を持てるようにしていく、そこいらのチンピラが因縁をつけ
> てきたくらいでオロオロしないくらいの自信の持てる商売をしていく以外、
> 道は無いじゃないですか。

ビジネスの世界であればなおのこと「一番大事なのは自分の会社」です。
そこいらのチンピラが無制限に因縁つけてくるような会社に
そもそも「顧客」が寄ってくるとでも思ってるんですか？
チンピラとお付き合いのある取引先とは「縁を切る」が「他の顧客」に
迷惑をかけない一番の近道ですよ。
それでも寄ってくるチンピラに対してのみ「適切な対処」をするだけです。
チンピラの数は無限大。こちらの対処要員は最小限。
飽和攻撃しかけられたら、「正面迎撃」なんてとてもできませんね。

「リスク回避」は「リスク管理」の手段として充分に有効なんですよ。
「君子危うきに近寄らず」ってあるじゃないですか。
あれ、ある意味では正論なんです。
他人を困らせるのが目的の人物にすべて正面きって対応していたら、
その専門部隊がいるならまだしも、中小企業ではどうにもなりません。
まして、「ＷＥＢサーバ」は３６５日、２４時間運用が建前なんです。
故障することはあっても、「管理会社のトラブル」で管理できないために
運用停止することはできません。
ましてや、「顧客同士のつながりが全くない」状態で、
「一部の顧客が起こした内部トラブルのトバッチリ」で運用停止になったら、
「その他の顧客」から「損害賠償請求」される可能性だってありますよ。

リスク回避をして事業継続を考えたら、今回の「縁切り宣言」は妥当です。

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[2166] 揚げ足取りっぽいですけど
投稿者名: ＼(^o^)／ver.ねおあふー (ホームページ)
投稿日時: 2001年7月20日 00時42分
> 私にはココの管理者の方がよっぽど「神」に見えます。

例えばこの一文。「事実に対する見解」だと思いますが、悪くすれば「誹謗」にも取れる訳です。
で、仮にの話、私がレンタル元に「この書き込みは誹謗の恐れがある。削除されたし」と言って本当に削除されてしまったら・・。

今回はこれ以上書きませんが、ちょっと考えてみていただけますでしょうか?

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[2168] Re: 揚げ足取りっぽいですけど
投稿者名: ガス食い虫
投稿日時: 2001年7月20日 01時11分
私が今回の削除に対して全面的に肯定しているとでも
御思いなのでしょうか？
削除行為そのものに対しては軽率と感じられると書いたはずです。

もし、削除されたなら、サーバ管理者とＢＢＳ管理者双方にメールで説明は
求めるでしょうね。
でも、訴訟までは言い出しませんけどね。
あくまで「関係者間のみ」のやりとりに収められるよう、努力します。
今回の削除行為自体はサーバ管理者も「後悔している」ととれる内容を
発表しているんです。
寺澤氏もそういうニュアンスは感じ取っているようですし。
それとも、はっきりと「謝罪の言葉」がないと納得できないですか？
私は「ここのＢＢＳ管理者がＢＢＳ管理者のしての責務を放棄している
にも関らず、その点は棚に上げてサーバ管理者を非難している」
と言いたいのです。
その点について、貴殿はどうお考えなのですか？

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[2174] Re: 揚げ足取りっぽいですけど
投稿者名: ＼(^o^)／ver.ねおあふー (ホームページ)
投稿日時: 2001年7月20日 06時51分
> 削除行為そのものに対しては軽率と感じられると書いたはずです。

済みません。そう言う話でしたね。

> それとも、はっきりと「謝罪の言葉」がないと納得できないですか？

そういう訳ではありませんよ、私は。ただ、訴訟の件については、明確な謝罪の言葉がないと取り下げは出来ないでしょうね。

> 私は「ここのＢＢＳ管理者がＢＢＳ管理者のしての責務を放棄している
> にも関らず、その点は棚に上げてサーバ管理者を非難している」
> と言いたいのです。

実質今井さんも管理者として同一視しましょう(メールのやり取りも彼が執り行っているようですし)。
この点についてですが、
・小谷さんが返信をしなかった
以外の責務の放棄は無いと思います。

削除は誤りだったと思っておられるのなら何故、今月末での削除と言う話になるのでしょうか? やはりこれも小谷さんの対応に不信感を持ったから?

?マークのとおり、この辺は説明がなく、推測で言っています。この説明の無さで言えば、後藤氏も小谷さんもレベルは変わらないなと思いますが。

まず問題点を管理者側が明らかにしてほしいですね・・ここ(アカウントする事)はInitial_Pさんに賛成です。

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[2178] Re: 揚げ足取りっぽいですけど
投稿者名: ガス食い虫
投稿日時: 2001年7月20日 14時15分
> 削除は誤りだったと思っておられるのなら何故、今月末での削除と言う話になるのでしょうか? やはりこれも小谷さんの対応に不信感を持ったから?
>
> ?マークのとおり、この辺は説明がなく、推測で言っています。この説明の無さで言えば、後藤氏も小谷さんもレベルは変わらないなと思いますが。
>

７月８日に後藤氏は「現管理内容のままではこれ以上掲示板を提供できない」
という趣旨の発言をしていますね。
その後の発言がないので私はこの発言ベースで推測せざるをえないのですが、
要は「サーバ管理者（レンタル元）にとばっちり食わせないような管理を
していただけないのならこれ以上は関係を保てない」と考えているのでは？
今井さんは「後藤さんは相変わらず出て行けといっている」しか言わないし、
小谷氏って、この件で何か発言しましたっけ？
まがりなりにも「貸し出し元としての意見」を１度は言ってる後藤氏と
一緒にするのはどうでしょうかね？

> まず問題点を管理者側が明らかにしてほしいですね・・ここ(アカウントする事)はInitial_Pさんに賛成です。

貴殿がイニＰに賛成してたのはココだけではなかったような気がしますけどね・・

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[2191] Re: 揚げ足取りっぽいですけど
投稿者名: ＼(^o^)／ver.ねおあふー (ホームページ)
投稿日時: 2001年7月21日 06時32分
http://www2.neocity.to/treebbs/view.cgi?board=031/tin&root=1890&target=2097&mode=tree&page=1

今回の件を考えてみると、小谷氏の動向がネックになっていますね。異邦人さんの仰るとおり、時間的な問題もありますが、やれ提訴だと言ったところで管理体制(つまり、ネオシティ側への対応)については、非があったと言わざるを得ない。

>今井さんは「後藤さんは相変わらず出て行けといっている」しか言わないし、
>小谷氏って、この件で何か発言しましたっけ？
>まがりなりにも「貸し出し元としての意見」を１度は言ってる後藤氏と
>一緒にするのはどうでしょうかね？

http://tools.geocities.co.jp/MotorCity/1103/@geoboard/3814.html
今井氏はその後の対応に奔走していると見ますが。

>貴殿がイニＰに賛成してたのはココだけではなかったような気がしますけどね・・

http://www2.neocity.to/treebbs/view.cgi?board=031/tin&root=1911&target=2061&mode=tree&page=2
若干の消化を要しますが、これもその一部でしょうか。
でも最近はこのくらいですねぇ。掲示板が移行する前は、まだ良かったんですが・・。

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[2184] もっと落ち着きましょうよ
投稿者名: 平野 泰巳
投稿日時: 2001年7月20日 20時37分
だからね、その理屈が、第三者に対して説得力を持つかどうかを考えてみては
どうかと言っているのです。今ガス食い虫さんがやってるのは、単なる反発。
感情的なものです。世間はそれに対して同情はしてくれても、納得はしてくれ
ないだろうってことです。熱くなり過ぎですって。

> さんざっぱら利用するだけ利用しておいて、
> 本来、掲示板内部の発言とは全く無関係な人物にトバッチリ食わせるような
> 管理しかしていないのに、「意識が低い」、「不当な管理はしていない」
> ですか？

この認識に温度差があるってことに、先ず気付いて下さい。私にはこのRESを
見ただけで、ガス食い虫さんが熱くなり過ぎてるのが、ヒシヒシと伝わって
きます。

落ち着いて考えられるよう、一問一答形式でいきましょう。

問1．後藤さんが7月いっぱいでこのＢＢＳを削除するには、客観的な正当性
が必要である、とガス食い虫さんは考えますか？

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[2185] Re: もっと落ち着きましょうよ
投稿者名: ガス食い虫
投稿日時: 2001年7月21日 01時04分
平野様、こんばんは。

> だからね、その理屈が、第三者に対して説得力を持つかどうかを考えてみては
> どうかと言っているのです。今ガス食い虫さんがやってるのは、単なる反発。
> 感情的なものです。世間はそれに対して同情はしてくれても、納得はしてくれ
> ないだろうってことです。熱くなり過ぎですって。
>
ま、私はネオシティさんの関係者じゃありませんからね。
ただの「理屈」や「反発」ととられても仕方はありません。
納得していないのはこの掲示板をココに残したいと思っている
方だけではないのですか？
他のネオシティを利用している掲示板管理者及び主催者の方々に
今回の顛末と、結果として現在、ネオシティが廃業に陥る可能性を
示唆してみてはいかがでしょう。
どのような反応が返ってくるか。

私が言っている理屈ですけど、大多数の世間の企業が実施している
ことですよ。
たとえ、第三者に対しての説得力に乏しかったとしても、
その企業が持つ技術力や商品が世間に必要なものであるのならば、
そしてその企業自身がそのことを充分に理解しているのならば、
顧客や取引先の選別に走ってもその企業は生き残れます。
ただし、そういう企業は、技術力や商品開発力、営業努力を
他の企業に追いつかれないよう、絶えず切磋琢磨しつづけて
結果を出し続ける必要があります。

私と平野様の認識の最大の違いですが、

私の認識
今回の事件に限っていえば、言論の自由を理由に
本来必要な管理を怠り、本来無関係な第三者を巻き込み、
第三者の存続を危うくしかけた。
その結果、第三者は今後の関係を絶つことを通告した。

平野様の認識
今回の事件に関しては、事実無根の密告メールで
当掲示板の内容を第三者が勝手に削除し、
言論の自由を侵した。
その結果、非難を浴びた第三者は一方的にサービス提供を
期限付きで拒否するという不当な行為にでた。

なんですが、間違っていますでしょうか？

>
> 問1．後藤さんが7月いっぱいでこのＢＢＳを削除するには、客観的な正当性
> が必要である、とガス食い虫さんは考えますか？

ネオシティとココの掲示板管理者との契約期間が満了でないのなら、
契約を中途で打ち切るには正当な理由は当然必要です。

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[2188] よこっちょから失礼・・・
投稿者名: ８６らいだー
投稿日時: 2001年7月21日 01時28分
私はガス食い虫さんと同様の意見を持っています。
（私の職場では客との見解の相違でどうにもならない時はその様に行動します）

他所に移るのであれば、この様な議論も不要と考えますが・・・・

肝心の「親ボス」今井さんが態度不明・・・・・組長！(ToT)
早いとこ旗色を鮮明にして下さいね。（体調不良はどうにもなんないが・・・・）

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[2190] 私もよこっちょから失礼・・・
投稿者名: ガス食い虫
投稿日時: 2001年7月21日 01時58分
８６ライダー様、こんばんは。

> 他所に移るのであれば、この様な議論も不要と考えますが・・・・

とりあえず、可能な限り安価で、サーバ所有者の介入を極力防止できる
レンタルサーバ屋とか、中古で建てられそうなサーバとかを
個人的に必死こいて探しているとこです、私。

できれば、ネオシティ製の掲示板ソフトを買うか、有償レンタルして、
自前サーバに載せられれば、掲示板ログのバックアップを全量移植する
ことで、現在のツリーを継続できるものと考えています。
後藤氏が以前、「削除済発言の部分復元は不可能」といっていますが、
私個人は「部分ではなく、ある単位でのまとめ復活は可能」
と睨んでいますので、その機能を利用すればイケるかな、と。

ではでは

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[2210] ちょっと違うな
投稿者名: 平野 泰巳
投稿日時: 2001年7月21日 22時13分
＞なんですが、間違っていますでしょうか？

ちょっと違いますね。いろんな意味で。

>ネオシティとココの掲示板管理者との契約期間が満了でないのなら、
>契約を中途で打ち切るには正当な理由は当然必要です。

ナルホド。ではガス食い虫さん。あなたが考える、その理由とはどんなもの
ですか？

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[2214] どういう風に、どのくらい？
投稿者名: ガス食い虫
投稿日時: 2001年7月22日 01時15分
平野様、こんばんは。

> ちょっと違いますね。いろんな意味で。

どのくらい、どんな意味でですか？

>
> ナルホド。ではガス食い虫さん。あなたが考える、その理由とはどんなもの
> ですか？

今回の事件に対してのココの管理者の管理体制は、
ネオシティの利用規約の第四項＜禁止行為等＞に
違反していると考えていますので、
利用規約の第三項＜提供の停止等＞内＜３−１．提供の停止＞の
１つめの条件「本規約に違反した時」にあたる為、
提供の停止、つまり、掲示板使用の契約の破棄につながると考えます。

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[2219] 横から失礼
投稿者名: ＼(^o^)／ver.ねおあふー (ホームページ)
投稿日時: 2001年7月22日 05時44分
>　当掲示板の管理人さんによると、「ネオシティサイドからは、
>メル等での事前の確認や相談などは一切なく、いきなり『投稿の
>削除し』との事後通告があったのみ」だそうです。

これが事実だとすれば、こちらの管理体制については棚上げできるのではないでしょうか? いきなり削除とあっては、ネオシティ側への対応と言っても
「何で一言の相談もなく削除したんかぁ!」
以外に無いと思うのですが。
Initial_Pさんが削除要請メールを送ったと記した時点で、確認する事も出来ましたが・・・。

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[2235] Re: どういう風に、どのくらい？
投稿者名: 平野 泰巳
投稿日時: 2001年7月23日 00時20分
>どのくらい、どんな意味でですか？

それをあなたに悟っていただきたくて、こうしてじっくりと対話を続けて
いるのです。一度に書くとまた熱くなっちゃって、わかるものもわからなく
なるでしょ。頭を冷やせば、あなたにはきっと理解してもらえる、同意できる
かどうかは判りませんが、ご自分の見解が唯一の正解ではないことくらいは
わかってもらえる筈だと思っています。

で、ガス食い虫さんが考える正当性とは、今井さんの管理体制がネオシティの
利用規約に反している、ということですね。もし他にも正当性が有るなら、
今の内に言っておいてください。

その規約、どこかにアップされていたでしょうか？できればリンクか何かで
条文が読めるようにしていただけませんか？でないとコメントのしようが
ありませんので。

では例によってお尋ねします。

ガス食い虫さんは、Initial_Pさんの件の行動をテロ行為と考え、その上彼は
オツムの状態がおかしい人（表現を変えたところで、意味は同じですね。要する
にあなたが「不適当な表現」として以降、使用を控えた表現の人です）だと
考えているのでしたね？

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[2262] ♪新しい朝がきた
投稿者名: ＼(^o^)／ver.ねおあふー (ホームページ)
投稿日時: 2001年7月23日 05時52分
http://www.neocity.to/agreement.html

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[2286] Re: ♪新しい朝がきた
投稿者名: 平野 泰巳
投稿日時: 2001年7月23日 22時34分
おお！スバラシイ！ありがとうございます。

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[2288] Re: どういう風に、どのくらい？
投稿者名: ガス食い虫
投稿日時: 2001年7月24日 00時16分
平野様、こんばんは。

> その規約、どこかにアップされていたでしょうか？できればリンクか何かで
> 条文が読めるようにしていただけませんか？でないとコメントのしようが
> ありませんので。

ねおあふー様がアップして下さいましたが、
念のため。
当掲示板最下部に
「掲示板開発＆提供：ネオシティ（ツリー掲示板レンタルサービス）」
（内容はhttp://www.neocity.to/treebbs/へのショートカットです）
とあるのはずっとご存知なかったのですか？
まさか、一度も中身を見てないとかいうんじゃありませんよね？
ちなみに、このようなサーバの一部または全部を貸しだし、
実際のサーバの置き場所と電源や通信設備等のインフラ、
オペレーションを代行するのを最近では
「ホスティングサービス」等と呼んでいるのですが、
参考のために＠ｎｉｆｔｙのホスティングサービス利用規約へのＵＲＬも
書いておきますね。
基本的な姿勢はネオシティさんと大差ありませんが、
より具体的なケースについても書いてあります。
http://hosting.nifty.com/

>
> では例によってお尋ねします。
>
> ガス食い虫さんは、Initial_Pさんの件の行動をテロ行為と考え、その上彼は
> オツムの状態がおかしい人（表現を変えたところで、意味は同じですね。要する
> にあなたが「不適当な表現」として以降、使用を控えた表現の人です）だと
> 考えているのでしたね？

そのとおりです。今回の彼の行動、及び私が考えている
「彼の内容」についてはそれ以外ありません。

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[2323] Re: どういう風に、どのくらい？
投稿者名: 平野 泰巳
投稿日時: 2001年7月26日 23時54分
RESが遅れてスミマセン。

>とあるのはずっとご存知なかったのですか？
はい、恥かしながら。

>まさか、一度も中身を見てないとかいうんじゃありませんよね？
以前、どなたかがUPしたものを、ざっと読んだだけです。
「まあ、こんなものだろうな。」と思った記憶があります。

さて、ガス食い虫さんが正当性の根拠としてあげた、抵触している禁止事項と
いうのは、規約の

>利用者は、当該サービスの利用にあたって以下の行為をしてはならない。
>
> 1.アダルト系や猟奇ものコンテンツの掲載・流布等、公序良俗に反する行為
> 2.他人の著作権、財産、プライバシー等を侵害する行為
> 3.他人の名誉を毀損し、或いは誹謗中傷する行為
> 4.その他、法令に違反する行為
> 5.ネオシティの業務の遂行に支障をきたす行為
> 6.ネオシティの信頼を毀損する行為
> 7.上記行為を引き起こす可能性のある行為

の内、どの行為を言うのでしょうか？複数回答は勿論ＯＫですよ。

＃お気づきでないかも知れませんが、まっしぐらに核心に近づいてます。

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[2326] 横道から失礼します（私の個人的な意見！）
投稿者名: ８６らいだー
投稿日時: 2001年7月27日 01時24分
> >利用者は、当該サービスの利用にあたって以下の行為をしてはならない。
> >
> > 1.アダルト系や猟奇ものコンテンツの掲載・流布等、公序良俗に反する行為
> > 2.他人の著作権、財産、プライバシー等を侵害する行為
> > 3.他人の名誉を毀損し、或いは誹謗中傷する行為
> > 4.その他、法令に違反する行為
> > 5.ネオシティの業務の遂行に支障をきたす行為
> > 6.ネオシティの信頼を毀損する行為
> > 7.上記行為を引き起こす可能性のある行為

３．５．６．７が該当しそうです。

３については、イニＰさんが行っている行為がそれにあたっていると
考えていますし、たまに訪問する板汚し的な人もこれにあたる。

５については、どっちがどうかは関係なく訴訟によってサーバ停止などで
業務遂行が不可能になる恐れが多分にある。

６は５の影響で自動的にそうなる。

７については全てに関連する。（今井さんの主張もこれになるのかな？）

こんな所でしょうか？

私が後藤さんの立場で掲示板閉鎖を通告する時に考えそうな事です。

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[2336] こいつはどうなの？（＾＾；
投稿者名: よこしまただお
投稿日時: 2001年7月27日 10時24分
イニＰさんが以前リンクした、「私の作品」ということにしたいエロ小説は？

> > > 1.アダルト系や猟奇ものコンテンツの掲載・流布等、公序良俗に反する行為

にはあたらないのかな？（笑）

あ、でも誰かも埋もれていたヤツを再度リンクしてたな．．．
＃今井さんでしたっけ？（苦笑）


私の投稿そのものが、

> > > 1.アダルト系や猟奇ものコンテンツの掲載・流布等、公序良俗に反する行為

に該当するとか言わないよ〜に（核爆）

そりでは〜。

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[2337] Re: こいつはどうなの？（＾＾；
投稿者名: ８６らいだー
投稿日時: 2001年7月27日 12時24分
よこしまさんお帰りなさい！(爆)

そう言えばそんな事件も在りましたね〜。

私の方としては、ありえない事として抹殺しておりました。（自爆）

それでは〜

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[2338] 書き忘れていた・・・・・
投稿者名: ８６らいだー
投稿日時: 2001年7月27日 12時53分
>> 1.アダルト系や猟奇ものコンテンツの掲載・流布等、公序良俗に反する行為

>にはあたらないのかな？（笑）

これは、名誉毀損ではないですか？
まさしく誹謗中傷と見てましたが・・・・


思わず、笑い過ぎて書き忘れてしまった！（自爆）

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[2339] ただいまです（＾＾；
投稿者名: よこしまただお
投稿日時: 2001年7月27日 13時16分
>よこしまさんお帰りなさい！(爆)

出張からは水曜日の夜に戻っていたんですけど、その後の仕事が忙しくて
４日分の過去ログを消化できずにカキコもひかえておりました（苦笑）
＃今も全部読みきれてない．．．＞過去ログ


> >> 1.アダルト系や猟奇ものコンテンツの掲載・流布等、公序良俗に反する行為
>
> >にはあたらないのかな？（笑）
>
> これは、名誉毀損ではないですか？
> まさしく誹謗中傷と見てましたが・・・・

私に対する「名誉毀損や誹謗中傷」かどうかはおいといて．．．
＃特別それによる被害を受けたわけでもないしね（^^；

例の「エロパロ小説」をリンクした事自体が上記の規約に反するのでは？
ってことを言いたかったのでした。


> 思わず、笑い過ぎて書き忘れてしまった！（自爆）

それは．．．

>私の投稿そのものが、
>> > > 1.アダルト系や猟奇ものコンテンツの掲載・流布等、公序良俗に反する行為
>に該当するとか言わないよ〜に（核爆）

このせいで？（^^；

そりでは〜。

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[2349] Re: どういう風に、どのくらい？
投稿者名: ガス食い虫
投稿日時: 2001年7月28日 00時25分
平野様、こんばんは。

> RESが遅れてスミマセン。
>
いえいえ、それはお互い様ということで。

> さて、ガス食い虫さんが正当性の根拠としてあげた、抵触している禁止事項と
> いうのは、規約の
>
> >利用者は、当該サービスの利用にあたって以下の行為をしてはならない。
> >
> > 1.アダルト系や猟奇ものコンテンツの掲載・流布等、公序良俗に反する行為
> > 2.他人の著作権、財産、プライバシー等を侵害する行為
> > 3.他人の名誉を毀損し、或いは誹謗中傷する行為
> > 4.その他、法令に違反する行為
> > 5.ネオシティの業務の遂行に支障をきたす行為
> > 6.ネオシティの信頼を毀損する行為
> > 7.上記行為を引き起こす可能性のある行為
>
> の内、どの行為を言うのでしょうか？複数回答は勿論ＯＫですよ。
>
> ＃お気づきでないかも知れませんが、まっしぐらに核心に近づいてます。

そもそも前の文が抜けていませんか？

4.禁止行為等

利用者は、ネオシティが利用者に対し提供する領域内で為された一切の行為
及びその結果について、当該行為を利用者が為したか否かを問わず、一切の
責任を負うものとする。

利用者は、ネオシティが利用者に対し提供する領域内での紛争等は、利用者
の責任で解決するものとし、ネオシティ又はその他の第三者に迷惑をかけ、
或いは何等の損害等も与えてはならない。

利用者の禁止行為は「４．禁止行為等」以下全てで、平野様が書かれた分は
その中の一部を取り出しただけです。

私は、今回の事件に関しては、
この前文に対してそもそも違反しているのでは
ないかと考えています。
そして、その結果として
5.ネオシティの業務の遂行に支障をきたす行為
6.ネオシティの信頼を毀損する行為
7.上記行為を引き起こす可能性のある行為
に抵触することとなったと考えています。

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[2379] Re: どういう風に、どのくらい？
投稿者名: 平野 泰巳
投稿日時: 2001年7月29日 02時08分
ガス食い虫さん、間が開いちゃってどうもスミマセン。

>そもそも前の文が抜けていませんか？

>4.禁止行為等

はい、実は私としても焦点はそっちだろうと思っておりました。ただその前に
確認しておかないと、的外れな方向に話が行ってしまう恐れがあったのです。
ですから、この禁止行為等については、もう少し後で質問するつもりでした。

という訳で、もう少し確認させて下さい。次の問への答え如何によっては、禁止
行為等云々も、たいして重要じゃなくなりますので。

ネオシティの規約を一旦忘れて、物事の道理、良識、道徳等に照らし合わせた
場合でも、ネオシティがこのサイトを削除することが正当であると考えますか？
（つまり建前や形式上の正当性ではなく、本質的にどうか？ということです。
或いは、規約が無ければ、どんなに迷惑な奴が利用者にいても、指をくわえて
見てるしかないのか？とも言えます。）

もし正当であるとお考えなら、その理由も添えていただけると、効率が良くて
助かります。

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[2380] Re: どういう風に、どのくらい？
投稿者名: ドライバーＫ
投稿日時: 2001年7月29日 08時20分
　平野さん、ガス食い虫さん、割り込み失礼します。

　まず、私は当ＢＢＳや表ＢＢＳの今井さんの運営方針に全面的に賛同しています。

　その上で、今回の経緯については、ガス食い虫さん、別スレのＭさんの意見が私の感覚
に一番近いと感じています。そして、今回の今井さんや寺澤さんの対応については少し過
敏カナと感じました。

　ただ、法律的なことは良くわかりませんし、物事の道理、良識、道徳等（＝モラル、マ
ナー等で良いでしょうか？）の観点については、明確な切り分けがなく、地域・職種・立
場等で変化する、最終的には個人の判断によるものだと思います。したがって、判断や解
釈が大変難しいと思っています。

　また、契約条件やネオシティ側が記載している規約自体が法律に照らし合わせて有効な
のかどうかがよくわかりません（例：独身専用が契約条件のマンションで結婚しても契約
解除は違法、ところがペット禁止が契約条件のマンションでペットを飼うと契約解除は適
法）。

　もう一つ、経緯のなかで、私が認識できていないのが、ネオシティ後藤さんが、削除依
頼を受けてから削除するまでの間に、当ＢＢＳの管理人または主催者（＝今井さん）に、
削除することの通告をしたかどうかです。当ＢＢＳの管理人にメールしたが、（ある期間）
返答がなかったので削除した、だったような気もするし、削除依頼のみで即削除だったよ
うな気もするし・・・。表ＢＢＳはもう消えているし、今井さんの経緯説明には、今回に
限って少し誇張（申し訳ありませんが根拠はありません）を感じていますので・・・。

　私は以前、
｜無料の「掲示板貸し出しサービス」なのであれば、・・・
｜（中略）
｜投稿を削除、
｜掲示板を閉鎖、
｜等が行われても、仕方がないような気もします。
｜
｜“表現の自由”と、“無料利用者でも保障される権利”との線引きは
｜大変難しいと感じています。
と発言し、その後は経緯を興味深くＲＯＭしておりました。

　で、今も変わらずそのように感じています。

# 無料の「掲示板貸し出しサービス」なのであれば、しょうがないのでは・・・。

　とりとめのないことを割り込んで発言し、失礼いたしました。

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[2381] もう一言
投稿者名: ドライバーＫ
投稿日時: 2001年7月29日 08時35分
こちらの方は、大変重要かつ興味深いことなので、真剣に発言いたしました。

Ｎの存在意義も大変重要なこととは思うのですが、
あちらでは意味のないやり取りに終始してしまっていますからネ！（核爆）

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[2431] Re: どういう風に、どのくらい？
投稿者名: ガス食い虫
投稿日時: 2001年7月31日 23時57分
平野様、こんばんは。

> ガス食い虫さん、間が開いちゃってどうもスミマセン。

ワタシも似たようなものなんで・・。
>
> ネオシティの規約を一旦忘れて、物事の道理、良識、道徳等に照らし合わせた
> 場合でも、ネオシティがこのサイトを削除することが正当であると考えますか？
> （つまり建前や形式上の正当性ではなく、本質的にどうか？ということです。
> 或いは、規約が無ければ、どんなに迷惑な奴が利用者にいても、指をくわえて
> 見てるしかないのか？とも言えます。）
>
> もし正当であるとお考えなら、その理由も添えていただけると、効率が良くて
> 助かります。

有料、無料を問わず、他人様の財産を借りて、
貸し主や他の借り主に多大なる迷惑を掛けてでも
守られる借り主の権利とは、いったいなんなのでしょう？
しかも、それが貸し主の存在そのものに関る事情だとしたら・・。
本来、他人の財産で何かを成そうとしているのですから、
借り主には何らかの権利行使に関する制約と
貸し主に対する義務がついて当然と考えます。

今回はその義務を果たさなかったのだから、貸し主から
「もう貸さんよ」といわれても仕方がないと考えます。
借り主が「借りている間はオレのものだからオレの考えで
何してもいいんだよ」というのは通用しないと思いますけどね。

なぜか？
貸し主の財産は貸し主が自分で手に入れたものであり、
普通は借り主は貸し主が財産取得、財産保持の為に行った
努力行為や投資、犠牲等には
関ってはいないからです。
（遺産相続とて、肉親等を失うという犠牲のもので成り立ちます）
借り主がその点を無視して貸し主の財産を平気で侵せるようになったら
誰も貸し主側にはまわりませんね。
「貸し主」あっての「借り主」。
しかし、「借り主」あっての「貸し主」でもありますから、
貸し主ばっかり暴君のようにはできないのです。
その為にいろいろな約束事を取り決めてやっているのでしょう。
ここの力関係はその場やその種類の「需要」と「供給」関係に
比例すると考えます。


逆に平野様はどう考えているのです？

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[2439] Re: どういう風に、どのくらい？
投稿者名: 平野 泰巳
投稿日時: 2001年8月1日 23時47分
ナルホド。規約がどうであろうと、ネオシティがここを削除するのは正当だ、
ということですね。

安心しました。「道義的には理不尽だが、規約がそれを認めているのだから」
なんて答えが返ってきたら、「あなたの振りかざす正義って、一体何なの？」
と突っ込むつもりでしたよ。

さて、

>貸し主や他の借り主に多大なる迷惑を掛けてでも

とガス食い虫さんは、何度もおっしゃってます。実はここが、この問題の
核の一つであり、私とガス食い虫さんの見解が異なる原因となる現状認識の
一つでもあります。

そこで伺います。これはガス食い虫さん以外の方々にも考えて欲しいことです。

今井さんがかけた迷惑とは、具体的に何を指すのですか？

因みに、私には「今井さんが」ネオシティにかけた迷惑というのが、何なのか
判りません。迷惑と言うほどのことは、何もしていないと思っています。
迷惑をかけたのは、Initial_Pさんである、と。

これが、ガス食い虫さんからの問に対する答えにもなっていると思います。

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[2441] 騒ぎの結果がこの始末です
投稿者名: ガス食い虫
投稿日時: 2001年8月2日 02時16分

結果はこれです。
http://www.neocity.to/treebbs/
ネオシティを散々非難し、挙げ句の果てには
「レンタル事業をする資格がない」と言っていましたね。
さぞかしご満足でしょう。

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[2461] Re: 騒ぎの結果がこの始末です
投稿者名: 平野 泰巳
投稿日時: 2001年8月2日 23時11分
ネオシティ廃止で騒いでいる人達に共通すること。

誰の、どういう行いが後藤氏に廃止を決意させたのか？に対する考察が
ありません。

少なくとも後藤氏は気付いた筈です。神或いは絶対君主の如き権力を
駆使するに相応しい判断など、一人の人間には到底下せないことを。
その意味で、規約などリスクを避ける方便に過ぎないことを。

そして、そうであるから、テロリストが発生することを止める術は無い
ことを。言論の場を提供する商売である以上、こういったトラブルに遭遇
する可能性は、一般商店などより格段に高いことを。

後藤氏がネオシティを廃止しようと決心したのは、この商売に付き物の
リスクに気が付いたから。こんなおっかない商売、やってられないと
気付いたからではないか？

という可能性も、考えていいと思います。ネオシティが無くなるのは
本当に残念ですが、こういう商売をする上で必要な覚悟が無いのであれば、
店を畳むのは後藤氏にとっても良いことかも知れません。

ということで、せっかく落ち着きかけたのに、また熱くなってしまったよう
ですが、ガス食い虫さん。もう一度聞きますが、今井さんがかけた迷惑とは？

言い換えると、発言No2441「騒ぎの結果がこの始末です」は、誰に向けての
言葉ですか？

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[2476] Re: 騒ぎの結果がこの始末です
投稿者名: tommi
投稿日時: 2001年8月3日 00時04分
　平野さんとガス食い虫さんの一連のやり取りを拝見してて思ってたんですが。
　私には、ガス食い虫さんが「熱く」なってるようにはぜんぜん見えないんですけどね。すくなくとも、平野さんがおっしゃるような意味においては。平野さんにあたかも小学校の先生のように諭されるほどに、ガス食い虫さんが冷静さを欠いているとはとうてい思われない。平野さんのほうこそ、ご自分の冷静さや見識の深さをアピールするために躍起になっているという見方すら可能ですよ、これは非常にうがった、もっとも意地悪な見方かもしれませんが。平野さんも、さらにもうひとつ冷静になってガス食い虫さんの主張を再検討してみてはいかがでしょうか。
　ガス食い虫さんの言い分、ようするに「今井さん側の管理責任」「一般（ビジネス）社会通念（除く大資本）」とも言うべきものには、私とて全面的に賛意を表するものではありませんけれども、でもすくなくともこれを「単なる感情論」と一蹴しうるものではないでしょう。もちろん平野さんのおっしゃる趣旨もわかりますしこれもひとつの立場です。私、個人的にはむしろこちらに親近感を覚えます。ですがこれが唯一の正論でガス食い虫さんの論旨は単なる感情論と言わんばかりの言い方にはいささか不快感を禁じえない。平野さんは「ガス食い虫さんの言ってることが唯一ではないことをわかってもらいたい」といった趣旨のこともおっしゃってますが、書き込み全体から受ける印象としてはあんまりというかぜんぜんそういうふうには見えないんですけど。

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[2487] Re: 騒ぎの結果がこの始末です
投稿者名: 平野 泰巳
投稿日時: 2001年8月3日 01時23分
おひさしぶりですね。ややこしいことになってきちゃいました。

さて、tommiさんにはガス食い虫さんが冷静であるように映ったのですね。でも
ここ数日を除き、私にはあの語調が冷静であるとはとても思えませんでした。

更に、過去のガス食い虫さんの発言から受けた印象から、ガス食い虫さんは
大変理知的なタイプだという印象を持っています。他の人なら判りませんが、
ガス食い虫さんならば、冷静になれば私の言わんとすることがきっと理解
できる筈だと信じていました。ガス食い虫さんは後藤氏と同業でもあり、後藤
氏の感じた脅威は、同時にガス食い虫さんのものでもあるのでしょう。熱く
なるのも、一方的な立場からの発言になるのも、無理からぬことです。
だから先ずガス食い虫さんを、私の知っている理知的なガス食い虫さんに戻す
こと、これに全力を注ぎました。

同時にこの過程が、ガス食い虫さんと同じような反応を示した方々が冷静に
状況を見直す指標になってくれればと期待もしています。

こういう私のやり方を、鼻持ちならない不遜な態度と捉える方がいるであろう
ことは覚悟の上です。

なぜなら、そんなことなど取るに足りないくらいの責任を、ガス食い虫さんは
負ってしまっている。ガス食い虫さんは、言葉で今井さんを叩いています。
そして問題なのは、その根拠が逆恨みであるということです。逆恨みで人を
叩くのは、紛れも無い悪です。百歩譲って逆恨みとは言い切れない、他の見方
も成立し得る、という状況だったとしても、そんな状況で相手を叩くのは、
やはりいけないことです。これはガス食い虫さんの感情より優先します。いくら
自分が被害者でも、咎の無い人に拳をふるっていい筈がない。やめさせるの
は、ガス食い虫さんにとっても利することです。

それにはガス食い虫さんが「事態を一方的にしか見ていなかった」可能性を
自分で考えるしかないのではないでしょうか。

迷惑を被った人の気持ちを考えろと言う方は他にもいましたが、確かにそれは
大事です。例えそれが筋違いの怒りであっても、それを収める方向に持って
行くのが上手なやりかたなのでしょう。しかし、その気持ちが間違った方向に
向いて、咎の無い者を攻撃し始めたなら、それをやめさせることの方が優先
すると、私は考えます。

私の見解が唯一の正論だなんてことは思っていませんし、そんなことはむしろ
どうでもいいこと。私が冷静かどうかすら問題じゃありません。ガス食い虫さん
の言い分には、筋違いなところがある。これはもう私の存在など忘れてしまって
考えたとしても、どうしても筋が通らない。そしてガス食い虫さんは筋の通ら
ない理屈を拠り所にして、他人を攻撃している。これは動かしようが無いじゃ
ないですか。

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