交通取り締まりに"NO!"と言えるBBS<別館>

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(管理人削除) No.2701
(管理人削除) No.2728
(第三者への中傷部分を含むのでInitial_Pが削除) No.2729
(第三者への中傷部分を含むのでInitial_Pが削除)No.2753
(親発言削除により目的を失った発言となるのでInitial_Pが削除) No.2824
(第三者への中傷部分を含むのでInitial_Pが削除) No.2889
(親発言削除により目的を失った発言となるのでInitial_Pが削除) No.3150
(親発言削除により目的を失った発言となるのでInitial_Pが削除) No.3486
(親発言削除により目的を失った発言となるのでInitial_Pが削除) No.3488
(親発言削除により目的を失った発言となるのでInitial_Pが削除) No.3490
(親発言削除により目的を失った発言となるのでInitial_Pが削除) No.3606
(親発言削除により目的を失った発言となるのでInitial_Pが削除) No.3679
(親発言削除により目的を失った発言となるのでInitial_Pが削除) No.3705
お詫びと訂正 [ 今井亮一 ] 2001.08.06 00:05 No.2756
ダブルスタンダート [ zonamosi ] 2001.08.06 21:14 No.2801
Re: ダブルスタンダート [ 寺澤有 ] 2001.08.06 22:37 No.2803
「管理人≠今井氏」について [ 上葦原龍次 ] 2001.08.07 05:41 No.2868
Re: ダブルスタンダート [ 抹茶 ] 2001.08.06 22:43 No.2805
Re: ダブルスタンダート [ ＦＯＸ ] 2001.08.07 00:07 No.2810
Re: ダブルスタンダート [ 匿名２号 ] 2001.08.07 00:12 No.2811
Re: ダブルスタンダート [ 抹茶 ] 2001.08.07 00:18 No.2812
誤解！？ [ ＦＯＸ ] 2001.08.07 00:52 No.2816
予想外のこと [ 寺澤有 ] 2001.08.06 23:19 No.2806
いや、必然的でしょう。 [ タキオン ] 2001.08.07 04:55 No.2848
Re: いや、必然的でしょう。 [ 寺澤有 ] 2001.08.07 05:14 No.2856
Re: いや、必然的でしょう。 [ リス ] 2001.08.07 05:07 No.2852
それこそCGIをつくったことのない非技術者の詭弁だ [ タキオン ] 2001.08.07 05:18 No.2858
Re: 激しく同意 [ 東照大権現 ] 2001.08.07 05:43 No.2869
続けて激しく同意 [ 多忙人 ] 2001.08.07 07:06 No.2875
知っている高機能のcgi [ リス ] 2001.08.07 19:27 No.2918
Re:ど～しても書きたかったか？ [ 君、２ちゃんねらー？ ] 2001.08.07 22:47 No.2950
知っている高機能のcgiのURLを教えて下さい。 [ 多忙人 ] 2001.08.07 22:55 No.2951
Re: 知っている高機能のcgiのURLを教えて下さい。 [ リス ] 2001.08.08 23:26 No.3394
配付先のユーザーの配付しているHPを教えてくれればいいんでないですか？ [ 多忙人 ] 2001.08.08 23:34 No.3398
自分勝手ないいわけのこと [ 多忙人 ] 2001.08.07 00:31 No.2814
Re: 自分勝手ないいわけのこと [ 寺澤有 ] 2001.08.07 01:45 No.2821
説明できないと悪口あつかいのお子様のこと [ 多忙人 ] 2001.08.07 06:56 No.2874
Re: 説明できないと悪口あつかいのお子様のこと [ 寺澤有 ] 2001.08.07 07:33 No.2877
まったくのお子様の居直りのこと [ 多忙人 ] 2001.08.07 09:28 No.2880
大人様の言うことは意味不明 [ 寺澤有 ] 2001.08.07 10:02 No.2881
お子さまの相手は手間がかかる。 [ 多忙人 ] 2001.08.07 12:30 No.2890
どうでもいいけど（＾＾； [ よこしまただお ] 2001.08.07 14:14 No.2896
御忠告ありがとうございます。 [ 多忙人 ] 2001.08.07 16:25 No.2904
ゴミレス。 [ よこしまただお ] 2001.08.07 18:51 No.2912
ゴミレスへのゴミレス [ 多忙人 ] 2001.08.07 23:11 No.2952
Re: ゴミレスへのゴミレス [ 寺澤有 ] 2001.08.08 00:11 No.2965
ちなみに。 [ 多忙人 ] 2001.08.08 09:49 No.3145
Re: ちなみに。 [ 寺澤有 ] 2001.08.08 10:42 No.3155
Re: ちなみに。 [ 通りすがりですけど ] 2001.08.08 11:09 No.3161
Re: ちなみに。 [ 寺澤有 ] 2001.08.08 11:12 No.3163
これは説明とは言えません。 [ 多忙人 ] 2001.08.08 14:01 No.3208
Re: これは説明とは言えません。 [ 寺澤有 ] 2001.08.08 14:29 No.3222
つまり、説明する気はないということですね。 [ 多忙人 ] 2001.08.08 21:41 No.3352
Re: つまり、説明する気はないということですね。 [ 寺澤有 ] 2001.08.08 22:04 No.3365
Re: つまり、説明する気はないということですね。 [ 多忙人 ] 2001.08.08 22:35 No.3378
Re: 禿同！ [ やまぐち ] 2001.08.08 20:23 No.3297
Re: 禿同！ [ 権兵衛 ] 2001.08.08 20:30 No.3301
Re: 禿同！ [ 鮫肌実 ] 2001.08.08 23:36 No.3400
大方は納得できました。 [ 抹茶 ] 2001.08.06 23:53 No.2808
自分に都合の悪いこともちゃんと書いてください [ tamo2 ] 2001.08.07 02:55 No.2830
Re: 自分に都合の悪いこともちゃんと書いてください [ 寺澤有 ] 2001.08.07 04:32 No.2845
それは別の問題への答えでは？ [ tamo2 ] 2001.08.07 19:25 No.2917
Re: それは別の問題への答えでは？ [ 寺澤有 ] 2001.08.07 20:13 No.2923
Re: それは別の問題への答えでは？ [ 酢だこ ] 2001.08.07 21:59 No.2944
Re: それは別の問題への答えでは？ [ ８６らいだー ] 2001.08.08 01:21 No.3003
Re: それは別の問題への答えでは？ [ 寺澤有 ] 2001.08.08 01:53 No.3015
Re: それは別の問題への答えでは？ [ ８６らいだー ] 2001.08.08 02:42 No.3036
Re: それは別の問題への答えでは？ [ 401 ] 2001.08.08 02:08 No.3021
４０１さん今晩は [ ８６らいだー ] 2001.08.08 03:52 No.3050
Re: ４０１さん今晩は [ 401 ] 2001.08.08 14:42 No.3224
せっかく２９１７のようなレスがあったというのに [ 本田雅也 ] 2001.08.07 23:55 No.2957
Re: せっかく２９１７のようなレスがあったというのに [ 寺澤有 ] 2001.08.08 00:19 No.2971
一番下のが最も重要な文なレス [ 本田雅也 ] 2001.08.08 00:47 No.2989
Re: せっかく２９１７のようなレスがあったというのに [ tamo2 ] 2001.08.08 20:04 No.3296
Re: せっかく２９１７のようなレスがあったというのに [ 寺澤有 ] 2001.08.08 21:59 No.3363
説明が足りませんでした。和解というのは [ tamo2 ] 2001.08.09 00:37 No.3428
Re: 説明が足りませんでした。和解というのは [ 山崎よしへら ] 2001.08.09 00:49 No.3432
Re: 説明が足りませんでした。和解というのは [ tamo2 ] 2001.08.09 01:25 No.3457
Re: 説明が足りませんでした。和解というのは [ 山崎よしへら ] 2001.08.09 01:32 No.3465
困難なのかもしれませんが [ tamo2 ] 2001.08.09 02:23 No.3485
なぜ、あんたは今井を告訴しないんだ！ [ zonamosi ] 2001.08.07 06:30 No.2873
Re: なぜ、あんたは今井を告訴しないんだ！ [ 寺澤有 ] 2001.08.07 07:27 No.2876
Re: なぜ、あんたは今井を告訴しないんだ！ [ ・・・ ] 2001.08.07 07:46 No.2878
匿名で文句だけ言えれば、いいのかしら？ [ 寺澤有 ] 2001.08.07 08:47 No.2879
はじめまして…。 [ かずな。 ] 2001.08.07 13:39 No.2893
ほほぉ… [ ・・・ ] 2001.08.07 22:07 No.2945
Re: ほほぉ… [ 寺澤有 ] 2001.08.08 00:16 No.2969
Re: ほほぉ… [ ・・・ ] 2001.08.08 00:20 No.2972
Re: ほほぉ… [ 寺澤有 ] 2001.08.08 00:24 No.2978
うそつき寺澤有 [ zonamosi ] 2001.08.07 21:08 No.2933
Re: うそつき寺澤有 [ 寺澤有 ] 2001.08.08 00:15 No.2968
当BBSの管理人は誰か [ 今井亮一 ] 2001.08.08 01:59 No.3018
あなたが管理人認めたね！ [ zonamosi ] 2001.08.08 06:42 No.3096
Re: あなたが管理人認めたね！ [ 今井亮一 ] 2001.08.08 07:26 No.3124
Re: はぅ・・・説明義務放棄ですか、管理者サイドの怠慢ここに極まれり [ 東照大権現 ] 2001.08.08 11:00 No.3158
今井、あんた馬鹿？ [ zonamosi ] 2001.08.08 22:10 No.3367
今井さんへ [ 寺澤有 ] 2001.08.08 02:02 No.3019
そもそも　「月刊交通違反」on the web とは [ 今井亮一 ] 2001.08.08 03:58 No.3054
Re: そもそも　「月刊交通違反」on the web とは [ ねむねむ。 ] 2001.08.08 05:16 No.3072
Re: そもそも　「月刊交通違反」on the web とは [ zonamosi ] 2001.08.08 06:47 No.3100
Re: 今井さんへ [ zonamosi ] 2001.08.08 06:49 No.3101
Re: 今井さんへ [ 寺澤有 ] 2001.08.08 06:56 No.3104
うそつき寺澤へ、そして架空管理人制度。 [ zonamosi ] 2001.08.08 22:12 No.3369
Re: うそつき寺澤へ、そして架空管理人制度。 [ 寺澤有 ] 2001.08.08 22:17 No.3372
Re: うそつき寺澤へ、そして架空管理人制度。 [ zonamosi ] 2001.08.08 23:13 No.3387
Re: うそつき寺澤へ、そして架空管理人制度。 [ 抹茶 ] 2001.08.08 22:16 No.3371
Re: うそつき寺澤へ、そして架空管理人制度。 [ 抹茶 ] 2001.08.08 22:21 No.3374
Re: うそつき寺澤へ、そして架空管理人制度。 [ zonamosi ] 2001.08.08 23:17 No.3389
Re: うそつき寺澤へ、そして架空管理人制度。 [ ＦＯＸ ] 2001.08.09 00:13 No.3409
Re: うそつき寺澤へ、そして架空管理人制度。 [ のびぃ。 ] 2001.08.09 00:27 No.3420
Re: なぜ、あんたは今井を告訴しないんだ！ [ ひろひと ] 2001.08.09 02:51 No.3497
Re: なぜ、あんたは今井を告訴しないんだ！ [ 山崎よしへら ] 2001.08.09 02:55 No.3502
Re: なぜ、あんたは今井を告訴しないんだ！ [ ひろひと ] 2001.08.09 03:01 No.3505
Re: なぜ、あんたは今井を告訴しないんだ！ [ 山崎よしへら ] 2001.08.09 03:15 No.3510
Re: 大方は納得できました。 [ 寺澤有 ] 2001.08.07 01:38 No.2819
Re: 大方は納得できました。 [ 抹茶 ] 2001.08.07 02:55 No.2831
Re: 大方は納得できました。 [ 大槌和（抹茶） ] 2001.08.07 03:08 No.2832
Re: 大方は納得できました。 [ 大槌和（抹茶） ] 2001.08.07 03:12 No.2833
初めて見たのですが。 [ たま ] 2001.08.08 02:18 No.3026
一個人の私見 [ hidetto ] 2001.08.07 13:28 No.2892
Re: 一個人の私見 [ くんくん ] 2001.08.08 01:52 No.3013
Re: 一個人の私見 [ 寺澤有 ] 2001.08.08 01:58 No.3017
Re: 一個人の私見 [ 囃子 ] 2001.08.08 23:05 No.3382
横レスですが [ hidetto ] 2001.08.09 10:56 No.3594
表現の自由について [ 見物人 ] 2001.08.07 11:53 No.2885
Re: 表現の自由について [ 携帯君 ] 2001.08.07 22:08 No.2946
だったら寺澤氏に「営業妨害」と指弾する根拠も無くなりますよ（笑） [ いちおう法学部出身 ] 2001.08.09 00:28 No.3421
Re: だったらお前に生きている価値なしといおう [ 鮫肌実 ] 2001.08.09 00:32 No.3425
Re: だったらお前に生きている価値なしといおう [ いちおう法学部出身 ] 2001.08.09 00:38 No.3429
Re: 表現の自由について [ 某板管理人 ] 2001.08.09 14:34 No.3611
Re: 表現の自由について [ いちおう法学部出身 ] 2001.08.09 19:41 No.3637
これって、、、。 [ 見物人。 ] 2001.08.07 15:12 No.2900
ありゃ。 [ 放蕩人。 ] 2001.08.07 15:16 No.2902
「表現の自由」は私人間でも問題になり得ます [ いちおう法学部出身 ] 2001.08.09 00:17 No.3413
Re: 書き忘れ、ほか [ いちおう法学部出身 ] 2001.08.09 19:52 No.3642
如何にお考えですか？ [ ・・・ ] 2001.08.07 01:41 No.2820
Re: 如何にお考えですか？ [ 寺澤有 ] 2001.08.07 01:50 No.2823
Re: 如何にお考えですか？ [ ・・・ ] 2001.08.07 21:51 No.2941
Re: 如何にお考えですか？ [ 寺澤有 ] 2001.08.08 00:13 No.2966
Re: 如何にお考えですか？ [ ・・・ ] 2001.08.08 00:18 No.2970
Re: 如何にお考えですか？ [ 山崎よしへら ] 2001.08.08 00:21 No.2973
Re: 如何にお考えですか？ [ ・・・ ] 2001.08.08 00:24 No.2977
Re: 如何にお考えですか？ [ 寺澤有 ] 2001.08.08 00:27 No.2979
Re: 如何にお考えですか？ [ ・・・ ] 2001.08.08 00:31 No.2980
Re: 如何にお考えですか？ [ 寺澤有 ] 2001.08.08 00:36 No.2984
Re: 如何にお考えですか？ [ ・・・ ] 2001.08.08 00:38 No.2985
Re: 如何にお考えですか？ [ 寺澤有 ] 2001.08.08 00:47 No.2988
無礼ではないですか？ [ ・・・ ] 2001.08.08 00:51 No.2990
Re: 無礼ではないですか？　・・・には言う資格なし！ [ よく言うよ ] 2001.08.08 01:34 No.3009
Re: 無礼ではないですか？ [ 寺澤有 ] 2001.08.08 00:59 No.2993
Re: 無礼ではないですか？ [ ・・・ ] 2001.08.08 01:03 No.2995
Re: 無礼ではないですか？ [ 寺澤有 ] 2001.08.08 01:09 No.2997
なんだ？なんだ？（笑） [ シバレース ] 2001.08.08 01:38 No.3012
うなぎですね [ えんじぇる ] 2001.08.08 02:28 No.3032
Re: うなぎですね [ 寺澤有 ] 2001.08.08 03:35 No.3045
Re: うなぎですね [ のびぃ。 ] 2001.08.10 02:51 No.3702
Re: うなぎですね [ ８６らいだー ] 2001.08.10 03:08 No.3706
Re: うなぎですね [ どうでもいい ] 2001.08.10 04:06 No.3708
Re: うなぎですね [ ８６らいだー ] 2001.08.10 12:48 No.3743
Re: 如何にお考えですか？ [ 寺澤有 ] 2001.08.08 00:21 No.2976
Re: 如何にお考えですか？ [ 通りすがりの者 ] 2001.08.08 01:14 No.3001
事実無根 [ 寺澤有 ] 2001.08.08 01:37 No.3011
Re: 事実無根 [ 通りすがりの者 ] 2001.08.08 02:11 No.3022
Re: 事実無根 [ 寺澤有 ] 2001.08.08 02:15 No.3023
Re: 事実無根 [ ひろひと ] 2001.08.09 02:58 No.3504
Re: 事実無根 [ 通りすがりの者 ] 2001.08.08 02:39 No.3035
Re: 事実無根 [ 寺澤有 ] 2001.08.08 03:41 No.3046
Re: 事実無根 [ 本田雅也 ] 2001.08.08 03:49 No.3048
Re: 事実無根 [ 寺澤有 ] 2001.08.08 03:54 No.3051
「いずれにしても」？ [ 本田雅也 ] 2001.08.08 04:06 No.3059
Re: 「いずれにしても」？ [ 寺澤有 ] 2001.08.08 04:13 No.3061
あの～（汗） [ 本田雅也 ] 2001.08.08 04:24 No.3064
そういえば [ 本田雅也 ] 2001.08.08 05:57 No.3082
Re: そういえば [ 寺澤有 ] 2001.08.08 06:54 No.3102
Re: 事実無根 [ 通りすがりの者 ] 2001.08.09 23:52 No.3683
裁判に対する認識の齟齬 [ DC ] 2001.08.08 02:56 No.3038
Re: 裁判に対する認識の齟齬 [ 寺澤有 ] 2001.08.08 03:49 No.3049
Re: 裁判に対する認識の齟齬 [ DC ] 2001.08.08 04:28 No.3066
Re: 裁判に対する認識の齟齬 [ 寺澤有 ] 2001.08.08 05:32 No.3077
Re: 裁判に対する認識の齟齬 [ 本田雅也 ] 2001.08.08 05:43 No.3079
結局は？ [ 他ＨＰ管理人 ] 2001.08.08 05:57 No.3081
Re: 結局は？ [ 本田雅也 ] 2001.08.08 06:00 No.3083
Re: 結局は？ [ 寺澤有 ] 2001.08.08 07:09 No.3110
Re: 裁判に対する認識の齟齬 [ 寺澤有 ] 2001.08.08 07:00 No.3106
Re: 裁判に対する認識の齟齬 [ 通行人 ] 2001.08.09 02:04 No.3480
Re: 裁判に対する認識の齟齬 [ 山崎よしへら ] 2001.08.09 02:56 No.3503
Re: 裁判に対する認識の齟齬 [ ＥＦＦＡ ] 2001.08.09 01:29 No.3461
Re: 裁判に対する認識の齟齬 [ 山崎よしへら ] 2001.08.09 01:35 No.3466
Re: 裁判に対する認識の齟齬 [ ＥＦＦＡ ] 2001.08.09 02:02 No.3478
Re: 裁判に対する認識の齟齬 [ 山崎よしへら ] 2001.08.09 02:54 No.3500
Re: 裁判に対する認識の齟齬 [ EFFA ] 2001.08.09 04:10 No.3529
Re: 裁判に対する認識の齟齬 [ 山崎よしへら ] 2001.08.09 04:48 No.3543
Re: 裁判に対する認識の齟齬 [ ＥＦＦＡ ] 2001.08.09 04:59 No.3548
Re: 裁判に対する認識の齟齬 [ 黒井 ] 2001.08.09 04:15 No.3530
Re: 裁判に対する認識の齟齬 [ EFFA ] 2001.08.09 04:32 No.3535
Re: 裁判に対する認識の齟齬 [ 黒井 ] 2001.08.09 04:45 No.3540
Re: 裁判に対する認識の齟齬 [ ＥＦＦＡ ] 2001.08.09 04:51 No.3544
Re: 裁判に対する認識の齟齬 [ 山崎よしへら ] 2001.08.09 05:12 No.3550
すみません、確認させてください。できたら。 [ ＥＦＦＡ ] 2001.08.09 05:54 No.3558
Re: 裁判に対する認識の齟齬 [ 他 ] 2001.08.08 07:10 No.3111
Re: 裁判に対する認識の齟齬 [ 寺澤有 ] 2001.08.08 07:12 No.3112
Re: 裁判に対する認識の齟齬 [ 他 ] 2001.08.08 07:25 No.3122
Re: 裁判に対する認識の齟齬 [ 寺澤有 ] 2001.08.08 07:26 No.3123
Re: 裁判に対する認識の齟齬 [ 他ＨＰ管理人 ] 2001.08.09 01:55 No.3474
Re: 裁判に対する認識の齟齬 [ 山崎よしへら ] 2001.08.09 02:02 No.3477
Re: 裁判に対する認識の齟齬 [ 他ＨＰ管理人 ] 2001.08.09 02:33 No.3492
Re: 裁判に対する認識の齟齬 [ 山崎よしへら ] 2001.08.09 03:14 No.3509
Re: 裁判に対する認識の齟齬 [ 他ＨＰ管理人 ] 2001.08.09 03:49 No.3522
Re: 裁判に対する認識の齟齬 [ 山崎よしへら ] 2001.08.09 04:46 No.3541
Re: 裁判に対する認識の齟齬 [ 他ＨＰ管理人 ] 2001.08.09 05:16 No.3552
Re: 裁判に対する認識の齟齬 [ 山崎よしへら ] 2001.08.09 05:30 No.3553
Re: 裁判に対する認識の齟齬 [ 他ＨＰ管理人 ] 2001.08.09 06:58 No.3565
Re: 裁判に対する認識の齟齬 [ 山崎よしへら ] 2001.08.09 07:32 No.3566
Re: 裁判に対する認識の齟齬 [ 他ＨＰ管理人 ] 2001.08.09 08:19 No.3573
Re: 裁判に対する認識の齟齬 [ 山崎よしへら ] 2001.08.09 08:59 No.3579
Re: 裁判に対する認識の齟齬 [ 他ＨＰ管理人 ] 2001.08.09 10:08 No.3584
Re: 裁判に対する認識の齟齬 [ 他ＨＰ管理人 ] 2001.08.09 08:59 No.3578
Re: 裁判に対する認識の齟齬 [ 山崎よしへら ] 2001.08.09 09:02 No.3580
Re: 裁判に対する認識の齟齬 [ 他ＨＰ管理人 ] 2001.08.09 10:10 No.3585
Re: 裁判に対する認識の齟齬 [ DC ] 2001.08.08 06:46 No.3098
Re: 裁判に対する認識の齟齬 [ 寺澤有 ] 2001.08.08 07:07 No.3109
Re: 裁判に対する認識の齟齬 [ DC ] 2001.08.09 01:31 No.3464
Re: 裁判に対する認識の齟齬 [ 山崎よしへら ] 2001.08.09 01:42 No.3468
Re: 裁判に対する認識の齟齬 [ たま ] 2001.08.09 02:01 No.3476
Re: 裁判に対する認識の齟齬 [ 山崎よしへら ] 2001.08.09 02:45 No.3495
Re: 裁判に対する認識の齟齬 [ たま ] 2001.08.10 13:14 No.3755
Re: 裁判に対する認識の齟齬 [ DC ] 2001.08.09 03:08 No.3507
Re: 裁判に対する認識の齟齬 [ 山崎よしへら ] 2001.08.09 03:34 No.3514
Re: 裁判に対する認識の齟齬 [ DC ] 2001.08.09 04:16 No.3531
補足 [ DC ] 2001.08.09 12:13 No.3603
Re: 裁判に対する認識の齟齬 [ ちょっと一言 ] 2001.08.10 16:50 No.3776

[2756]

お詫びと訂正

投稿者名: 今井亮一 (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月6日 00時05分

この自作自演についての私の投稿ですが、
Ｍさん自身が自作自演者であるとの誤解を与えかねない、
ということには思いが至りませんでした。
なるほど、そのような誤解を与えない配慮があって良かったでしょう。
申し訳ありませんでした。
そこで、解説部分を以下のように訂正します。

　　これらはすべて、remote addr　　remote host　ともに同一で、
　　確信的なアラシ行為と判断し、IP制限というのをかけたそうです。
　　なお、そのIPアドレスはかなり珍しいもので、
　　http://www.s-project.co.jp/rentbbs/mkgif.cgi?mmpolice
　　このサイトのＭさんのそれとは違うそうです。

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[2801]

ダブルスタンダート

投稿者名: zonamosi
投稿日時: 2001年8月6日 21時14分

削除・ＩＰ制限？
あんたがネオシティーを訴えると恐喝したのは何だったんだよ！
Ｍさんから依頼があったから、削除した？
オイオイ、イニシャルＰさんからの度重なる削除依頼は無視して、自分の都合の悪い文章は削除依頼が有ったからと削除かい！
裁判起こしてもこの事実を見て裁判官はどう思うかな。

この件について、ここの管理人チャント説明しろ。
（どうせ、うそつき今井亮一が管理人なんだろ）

このログ、うそつき今井亮一に削除されちゃうかな。

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[2803]

Re: ダブルスタンダート

投稿者名: 寺濬' 0V有 (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月6日 22時37分

　この件に関しては、私もすぐ今井さんへ電話しました。
「首尾一貫していないのではないか」と。
　今井さんの回答はあまり説得力があるとは思えませんでした。
　それから、この掲示板の管理人は小谷洋之氏（ジャーナリスト）で、今井さんではありません。
　以前から、今井さんを管理人だと認識する方が多く、そのたびに、私は今井さんに「管理人は小谷氏と明記しなければ、ふつう今井さんが管理人だと思うでしょ」と言ってきました。
　しかし、今井さんによれば、「小谷クンは名前を出したくないみたいなんだよ」ということでした（ジャーナリストといえば、公人なんですけどね）。
　あるとき、イニPさんが今井さんを管理人として攻撃し、私が見かねて「管理人は小谷氏です」と投稿したところ、その投稿が小谷氏によって削除（私に事前の承諾なし）されたことがありました。
　その後、私が何回もしつこく「管理人は小谷氏」と投稿していたら、小谷氏もあきらめたのか削除しなくなりましたが。
　というような経緯もあり、今井さんと小谷氏の意志疎通がうまくいっているのかと疑問に思う点はあります。

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[2868]

「管理人≠今井氏」について

投稿者名: 上葦原 龍次
投稿日時: 2001年8月7日 05時41分

　いきなり出てきて突っ込み失礼します。

　削除記事には「管理人削除」との表記があり、今井氏の「削除しました」という発言が
ある以上、「管理人＝今井氏」とみなされるのはむしろ当然であると思いますが。
　うがった見方をしてしまうと責任逃れのためと見ることもできるかと。
「今井権限削除」とするか、あるいは「管理者代行」としての責任をもつよう意識すべきでは？

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[2805]

Re: ダブルスタンダート

投稿者名: 抹茶
投稿日時: 2001年8月6日 22時43分

> 　この件に関しては、私もすぐ今井さんへ電話しました。
> 「首尾一貫していないのではないか」と。
> 　今井さんの回答はあまり説得力があるとは思えませんでした。
> 　それから、この掲示板の管理人は小谷洋之氏（ジャーナリスト）で、今井さんではありません。
> 　以前から、今井さんを管理人だと認識する方が多く、そのたびに、私は今井さんに「管理人は小谷氏と明記しなければ、ふつう今井さんが管理人だと思うでしょ」と言ってきました。
> 　しかし、今井さんによれば、「小谷クンは名前を出したくないみたいなんだよ」ということでした（ジャーナリストといえば、公人なんですけどね）。
> 　あるとき、イニPさんが今井さんを管理人として攻撃し、私が見かねて「管理人は小谷氏です」と投稿したところ、その投稿が小谷氏によって削除（私に事前の承諾なし）されたことがありました。
> 　その後、私が何回もしつこく「管理人は小谷氏」と投稿していたら、小谷氏もあきらめたのか削除しなくなりましたが。
> 　というような経緯もあり、今井さんと小谷氏の意志疎通がうまくいっているのかと疑問に思う点はあります。

そうだったんですか。新参者で何も知らずすいませんでした。しかしなぜもっと早くいわなかったのですか？ここまで大きくなったのだから、上記の理由は通用しないと思いますよ。

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[2810]

Re: ダブルスタンダート

投稿者名: ＦＯＸ
投稿日時: 2001年8月7日 00時07分

> そうだったんですか。新参者で何も知らずすいませんでした。
> しかしなぜもっと早くいわなかったのですか？ここまで大きくなったのだから、
> 上記の理由は通用しないと思いますよ。

私は今井さんが管理人ではないことを当然のごとく知っていましたよ．
過去レスの中に何度も何度も別人だよと示されています．
過去のレスを読まずに投稿されている方には「今井さん＝管理人」
のように見えるんですね。
過去レスを読まずに今井さんと管理人が同一人物だと思って投稿している人に対し，
「今井さんと管理人は別人だよ」というのは通用しないということですか？

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[2811]

Re: ダブルスタンダート

投稿者名: 匿名２号
投稿日時: 2001年8月7日 00時12分

> > そうだったんですか。新参者で何も知らずすいませんでした。
> > しかしなぜもっと早くいわなかったのですか？ここまで大きくなったのだから、
> > 上記の理由は通用しないと思いますよ。
>
> 私は今井さんが管理人ではないことを当然のごとく知っていましたよ．
> 過去レスの中に何度も何度も別人だよと示されています．
> 過去のレスを読まずに投稿されている方には「今井さん＝管理人」
> のように見えるんですね。
> 過去レスを読まずに今井さんと管理人が同一人物だと思って投稿している人に対し，
> 「今井さんと管理人は別人だよ」というのは通用しないということですか？

逆を言えば、今井さん＝管理人でないという事を明示していない方がおかしいというのも一つの説では？
普通のWebPage管理者であれば、BBSのレギュレーションや管理者を明示しているのが標準です。
そういった意味では、ここは”標準”ではなかったのかもしれませんね。

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[2812]

Re: ダブルスタンダート

投稿者名: 抹茶
投稿日時: 2001年8月7日 00時18分

> > そうだったんですか。新参者で何も知らずすいませんでした。
> > しかしなぜもっと早くいわなかったのですか？ここまで大きくなったのだから、
> > 上記の理由は通用しないと思いますよ。
>
> 私は今井さんが管理人ではないことを当然のごとく知っていましたよ．
> 過去レスの中に何度も何度も別人だよと示されています．
> 過去のレスを読まずに投稿されている方には「今井さん＝管理人」
> のように見えるんですね。
> 過去レスを読まずに今井さんと管理人が同一人物だと思って投稿している人に対し，
> 「今井さんと管理人は別人だよ」というのは通用しないということですか？

ああ、ごめんなさい、たぶん誤解です。
> > そうだったんですか。新参者で何も知らずすいませんでした。
ここで一つの文章です。
なぜ早く言わなかったの？と聞いたのは意志疎通ができていないことをさして、上記の理由は通用～は意志疎通ができていないことは理由にならないってことです。

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[2816]

投稿者名: ＦＯＸ
投稿日時: 2001年8月7日 00時52分

ネオシティ廃業決定後にこのＢＢＳ上で今井さんが管理人ではないことを
示さないことを指しての投稿かと思っていましたが，私のほうで
対象となる主語と述語を取り違えていたようです．
上記の投稿の趣旨は理解しました．
申し訳ありません．

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[2806]

予想外のこと

投稿者名: 寺澤有 (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月6日 23時19分

　一連の騒動では、予想外のことがいくつも重なりました。
　まず、イニPさんがネオシティに直接、鈴太郎さんの投稿削除を要請したこと。
　それまで、イニPさんを含め、誰もネオシティはおろか、主宰者（今井さん）や管理人（小谷氏）に、他人の投稿削除を求める人は（私の記憶では）いませんでした。
「そんなのルール違反だよ」とイニPさんに非難の声が集まりました。
　次に、ネオシティが鈴太郎さんの投稿を削除したこと。
　実は、イニPさんが「鈴太郎さんの投稿を削除するようネオシティに求めました」という投稿をしたとき、私は今井さんに電話し、「これ、『削除の必要はない』とネオシティに連絡したほうがいいんじゃないの」と言いました。
　今井さんは「何で？　そんなことしなくても、常識的に見て、鈴太郎さんの投稿は削除しなければならないものではないだろうよ」と言いました。
　私は自分の取材経験から、「でも、プロバイダーとかって、中身とかよく吟味せずにポンポン削除しているよ」と言いましたが、今井さんは「まあ、どっちにしても、ネオシティから何か連絡があるだろう」ということでした。
　私もそう思って、引き下がったのですが、ネオシティは鈴太郎さんの投稿を何の前触れもなく削除しました。
　その後、ネオシティとこの掲示板の利用者らとのやりとりで、ネオシティは「鈴太郎さんの投稿は削除する必要がなかったが、技術的に元に戻すことができない」と言うので、今井さんが削除された鈴太郎さんの投稿を再投稿し、それをイニPさんも理由はどうであれ容認し、コトは収まりました。
　しばらくして、ネオシティの廃業が伝えられ、私などは「ネオシティが『技術的なトラブルと掲示板利用者間のトラブルが頻発し、そろそろ潮時かと思っていた』と書いていたことから、結局、そういう決断をしたのか」と思っていました。
　すると、この掲示板がネオシティ廃業の原因だとする一団が乱入し、いくら事実関係を説明しても聞き入れないという事態になったわけです。

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[2848]

いや、必然的でしょう。

投稿者名: タキオン
投稿日時: 2001年8月7日 04時55分

途中から割り込みですまんけど、一言。

> 　一連の騒動では、予想外のことがいくつも重なりました。

あのさー、なんで予想外なんだよ。事態の連鎖が予想外といいたいのだろうが、しかし、そもそも掲示板システムというものをレンタルできるというテクノロジーに依存した瞬間から、すべての事態の依存関係は必然的に連鎖してたんちゃうのん？

とにかく、同一のシステムの利用者として、ほかの掲示板システムじゃ、うちのサイト機能しなくなるのよ。

たのむから、そちらさんで、たとえ割高な取引になっても、このシステムを買い取って、有償でもいいから、これと同等なものを提供してくれないかなー。

うちのサイトは、グラフィックスについて会話するのがメインなんだが、ここのタグ有効にせず、画像直リンク表示ができるというのが、画像の所在からの転載にならず、たいへん重宝していた。しかも携帯から監視することもできた。

これらの機能を有する掲示板は、ここ以外に代替がないのだが。この唯一性をなんらかなかたちで、補償してもらえますまいか？

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[2856]

Re: いや、必然的でしょう。

投稿者名: 寺澤有 (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月7日 05時14分

>この唯一性をなんらかなかたちで、補償してもらえますまいか？

　それを今井さんやこの掲示板の利用者に求めることはスジ違いです。

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[2852]

Re: いや、必然的でしょう。

投稿者名: リス (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月7日 05時07分

> とにかく、同一のシステムの利用者として、ほかの掲示板システムじゃ、うちのサイト機能しなくなるのよ。
>
> たのむから、そちらさんで、たとえ割高な取引になっても、このシステムを買い取って、有償でもいいから、これと同等なものを提供してくれないかなー。
>

あのねここに書き込む位でしたら
CGIの設置でも勉強したらどうなの？
配布されているCGIはネオシティ以上のCGI
が配布されているサイトがあります。

CGIが設置されていないプロバイダでしたら
無料のサーバー（CGI可）をさがせばいいでしょ？

またレンタル掲示板ご利用するつもりですか？
人それぞれ　ご自由ですが

人に頼る事ばかり考えているんですね

情けない

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[2858]

それこそCGIをつくったことのない非技術者の詭弁だ

投稿者名: タキオン
投稿日時: 2001年8月7日 05時18分

> > とにかく、同一のシステムの利用者として、ほかの掲示板システムじゃ、うちのサイト機能しなくなるのよ。
> >
> > たのむから、そちらさんで、たとえ割高な取引になっても、このシステムを買い取って、有償でもいいから、これと同等なものを提供してくれないかなー。
> >
>
> あのねここに書き込む位でしたら
> CGIの設置でも勉強したらどうなの？

その点はすでにリサーチずみ。そっくりそのままお言葉かえす、
なぜなら

> 配布されているCGIはネオシティ以上のCGI
> が配布されているサイトがあります。

ご存知ないかもしれないが、残念ながら後藤氏の提供するこの掲示板スクリプトは、有償無償にかぎらず流通しているほかのプログラムではまったく代替できない技術レベルなのだよ。それはCGIを自分でかいたことがあるのなら、よくわかるはずだ。これと同等のものをつくるためには、どれだけの労力がかかるかあなたはわかっていない。

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[2869]

Re: 激しく同意

投稿者名: 東照大権現
投稿日時: 2001年8月7日 05時43分

ちなみに～
ネオシティの掲示板プログラムを動かすには、
それなりのサーバ管理運営に関する知識も必要となってきます。
まかり間違っても、CGI,主にPerlがちょっと出来るくらいじゃあ動きません。（笑）
それほどに高度な技術なのですよ。

その上で、かつてネオシティのオススメ掲示板であった掲示板があるのですが。
そこでは、実にネオシティに似た掲示板がありますが。
コレは、オリジナルのCGIスクリプトを改造し、更に手を加えてなければ出来ない代物です。
そんな面倒をやってまでネオシティにそっくりな掲示板を置いておられたのですから。
ネオシティ管理人さんも、開発者冥利に尽きますね。
ま、脱退しちゃった事は、少しブルーにはなるんでしょうけども。

で、CGI設置で凌ごうと、私などはそうやって探して、試してきたわけですが～。

そう言うことも判らないようだから、他人にも迷惑掛けても気づかないのでしょうね。
インターネットは簡単に出来ますけども、
使うだけのユーザーは、簡単操作、簡単マニュアルに慣らされていくばかりで、
学習しない。
一方優良な管理サイトの管理人は、こうやって努力していくわけです。
その差は広がるばかりですね。
管理者側にとってのインターネットは、決して簡単なものではないのです。
ホームページを持つと言うのは、そう言う管理者側の道に足を踏み入れるということでもありますね。

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[2875]

続けて激しく同意

投稿者名: 多忙人
投稿日時: 2001年8月7日 07時06分

東照大権現さんの言う通り。
全くその通り。
ともかく、そんなここ以上のものが配付されてることを御存じなんて有益な話がもしあるんなら、URL書いてよ。

少しは感謝する人もいるんじゃないの？

それもしないでそんなこと言うのって、
どっかの誰かさんを「口だけ野郎」なんて言ってた人の応援する人にしちゃ片手落ちだね。
それに、そもそも、ここの存在自体が片手落ちだよ（笑）
なんで、あんたたちこそ自力で設置しないのさ（笑）

アホか、ここの管理者とそのお仲間ってのは？

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[2918]

知っている高機能のcgi

投稿者名: リス
投稿日時: 2001年8月7日 19時27分

> 東照大権現さんの言う通り。
> 全くその通り。
> ともかく、そんなここ以上のものが配付されてることを御存じなんて有益な話がもしあるんなら、URL書いてよ。
>
> 少しは感謝する人もいるんじゃないの？
>
> それもしないでそんなこと言うのって、
> どっかの誰かさんを「口だけ野郎」なんて言ってた人の応援する人にしちゃ片手落ちだね。
> それに、そもそも、ここの存在自体が片手落ちだよ（笑）
> なんで、あんたたちこそ自力で設置しないのさ（笑）
>
> アホか、ここの管理者とそのお仲間ってのは？

皆さんが書いている高機能と
私が知っている高機能のcgiは意味が違いますね。

私が知ってる配布されいるcgiの機能です

■携帯電話から利用可能(i-mode,J-Phone,Ez-web
■返信があった場合にメールでの通知機能（匿名メールも可）
■管理者宛通知メール機能。
■未読管理機能
■もちろん　最新の書込によりそのツリーが一番上に来る
■AQUAスキン等有り
■ほとんどの設定がブラウザからオンラインで行える
■一度設置すれば、複数の掲示板を簡単に設置できる
■あらゆるファイルのアップロード（写真など）
■書くまでもないのですがタグ可ですし
　　管理画面で変更できます。
■過去ログ自動生成機能
■表示方法、ツリー形式や一覧表示、スレット表示、トピック表示
　　番号順表示
■投稿制限機能（メール認証による制限、荒らし対策等多数）
※荒らし対策
ホスト制限・プロキシ制限、連続投稿制限、禁止語句設定、成りすまし防止など
の
荒らし対策機能を装備
■セキュリティ、データ管理が強力
■さまざまな最適化処理
■キャッシュ機能
■メール認証（メンバー制限）
■ＣＭＴ出力に対応　
　ゆっくりと記事を見ることが出来る
■スキンやテンプレートにより外観を変更できる
■書くまでもないですがカウンタ付いています
■大量の記事がある状態でテスト　約１０万記事(190MB)を作成し動作テスト
■ついでに発言ランキング・閲覧ランキング・アクセスログ・
　アクセスログ（ＪＡＶＡ）・インデックス修復
■メーリングリスト　小人数でしたら可
■アイコンも設定できます
　細かい設定が他にもあります。　
もう書ききれません。（引用・ＮＥＷ・・・・・・・

今は作成元では配布されておりません
中止みたいです。

ユーザーから強く支持されて今ユーザーのＨＰで配布されています。
そこでユーザーがサポートしております。
なぜユーザーの所で配布されているのかというと
配布中止するのがもったいないからです。
作成元では今後どうなるかはわかりませんが

タキオンさんにとったら今の掲示板知っている
ようでしたらオモチャみたいな機能かもしれませんね
私にとったら高機能の掲示板に見えます。
ほかのプログラムが代替できないのも
作成するのにどれだけの労力がかかっているのもわざわざ
ご説明しなくてもわかりますよ

多忙人さん、人に物を頼むのをお願いする時は

”URL書いてよ”　じゃないでしょ？

”URL書いて下さいお願い致します”でしょ？！

多忙人とかいていますがいつもここに来て暇そうにしていますね？
ご自分で設置できないと意味がありませんがね

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[2950]

Re:ど～しても書きたかったか？

投稿者名: 君、２ちゃんねらー？
投稿日時: 2001年8月7日 22時47分

> 人に頼る事ばかり考えているんですね

情けない

> 多忙人とかいていますがいつもここに来て暇そうにしていますね？
> ご自分で設置できないと意味がありませんがね

これさえなけりゃ、ワンランクアップできたのに・・

３点

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[2951]

知っている高機能のcgiのURLを教えて下さい。

投稿者名: 多忙人
投稿日時: 2001年8月7日 22時55分

まず、お詫びと訂正。
安直にリスさんに対し侮辱ともとれる発言をしたことを深くお詫びします。
ただ、あなたが、ここのサイトを応援し（違うかもしれませんが）
また、人を馬鹿にした発言をしているのに、
それに対し反証となる事実を示さぬまま、
事実無根の情報で撹乱しているかのように読み取れたために、
売り言葉に買い言葉になってしまったようには思いますが。

しかし、それにしても、僕の発した言葉があなたを傷つけ、それによって、
> 多忙人とかいていますがいつもここに来て暇そうにしていますね？
このように、余計な喧嘩まで売りたくなるような精神状態におちいらしめたのは
僕の責任でしょう。

さて、
> 皆さんが書いている高機能と
> 私が知っている高機能のcgiは意味が違いますね。
>
>
> 私が知ってる配布されいるcgiの機能です
>
> ■携帯電話から利用可能(i-mode,J-Phone,Ez-web
> ■返信があった場合にメールでの通知機能（匿名メールも可）
> ■管理者宛通知メール機能。
> ■未読管理機能
> ■もちろん　最新の書込によりそのツリーが一番上に来る
> ■AQUAスキン等有り
> ■ほとんどの設定がブラウザからオンラインで行える
> ■一度設置すれば、複数の掲示板を簡単に設置できる
> ■あらゆるファイルのアップロード（写真など）
> ■書くまでもないのですがタグ可ですし
> 　　管理画面で変更できます。
> ■過去ログ自動生成機能
> ■表示方法、ツリー形式や一覧表示、スレット表示、トピック表示
> 　　番号順表示
> ■投稿制限機能（メール認証による制限、荒らし対策等多数）
> ※荒らし対策
> ホスト制限・プロキシ制限、連続投稿制限、禁止語句設定、成りすまし防止など
> の
> 荒らし対策機能を装備
> ■セキュリティ、データ管理が強力
> ■さまざまな最適化処理
> ■キャッシュ機能
> ■メール認証（メンバー制限）
> ■ＣＭＴ出力に対応　
> 　ゆっくりと記事を見ることが出来る
> ■スキンやテンプレートにより外観を変更できる
> ■書くまでもないですがカウンタ付いています
> ■大量の記事がある状態でテスト　約１０万記事(190MB)を作成し動作テスト
> ■ついでに発言ランキング・閲覧ランキング・アクセスログ・
> 　アクセスログ（ＪＡＶＡ）・インデックス修復
> ■メーリングリスト　小人数でしたら可
> ■アイコンも設定できます
> 　細かい設定が他にもあります。　
> もう書ききれません。（引用・ＮＥＷ・・・・・・・
>
> 今は作成元では配布されておりません
> 中止みたいです。
>
> ユーザーから強く支持されて今ユーザーのＨＰで配布されています。
> そこでユーザーがサポートしております。
> なぜユーザーの所で配布されているのかというと
> 配布中止するのがもったいないからです。
> 作成元では今後どうなるかはわかりませんが
>
> タキオンさんにとったら今の掲示板知っている
> ようでしたらオモチャみたいな機能かもしれませんね
> 私にとったら高機能の掲示板に見えます。
> ほかのプログラムが代替できないのも
> 作成するのにどれだけの労力がかかっているのもわざわざ
> ご説明しなくてもわかりますよ
>
>
> 多忙人さん、人に物を頼むのをお願いする時は
>
> ”URL書いてよ”　じゃないでしょ？
>
> ”URL書いて下さいお願い致します”でしょ？！

さて、訂正します。
僕はあなたに物を頼んだ憶えはありません。
僕は、あなたが、口だけの人間ではないことを証明するために、
そういったものが存在する証拠を示した方がいいですよ、と忠告しているわけです。
言葉づかいが不穏当であった件に関しましてはお詫びしますが、
その件につきましてはそちらの読みちがいであることを御了解いただきたいと
思います。

それと、とりあえず、こちらにも手落ちがあることなので、
あなたの失礼な喧嘩を売る言葉は今回は聞かなかったことにしておきます。

それでは。

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[3394]

Re: 知っている高機能のcgiのURLを教えて下さい。

投稿者名: リス
投稿日時: 2001年8月8日 23時26分

> まず、お詫びと訂正。
> 安直にリスさんに対し侮辱ともとれる発言をしたことを深くお詫びします。
> ただ、あなたが、ここのサイトを応援し（違うかもしれませんが）
> また、人を馬鹿にした発言をしているのに、
> それに対し反証となる事実を示さぬまま、
> 事実無根の情報で撹乱しているかのように読み取れたために、
> 売り言葉に買い言葉になってしまったようには思いますが。

長ったらしい　文章ね

あなたの意見はいいです。

まとめて書いて下さいネ

早い話がタイトル名に書いていますが

『知っている高機能のcgiのURLを教えて下さい。』

でしょ

>
> しかし、それにしても、僕の発した言葉があなたを傷つけ、それによって、
> > 多忙人とかいていますがいつもここに来て暇そうにしていますね？
> このように、余計な喧嘩まで売りたくなるような精神状態におちいらしめたのは
> 僕の責任でしょう。
>

このようにって？？
返信するなら
まとめて書いて下さいネ
長ったらしい　文章不要
あなたの意見も結構です。

精神状態強くなって生きて下さい。
でないとこの世の中生きていけないですよ

>
> さて、訂正します。
> 僕はあなたに物を頼んだ憶えはありません。

たまたまあなたの下にレス付けただけで
あなただけに教えたとは限らないでしょう？
この記事は皆さんが読んでいます。
勘違いなさらないで下さいネ。
ここはあなたと私の秘密の掲示板ではありません。

> 僕は、あなたが、口だけの人間ではないことを証明するために、
> そういったものが存在する証拠を示した方がいいですよ、と忠告しているわけです。

ま～ようするに
タイトル名にあるように
『知っている高機能のcgiのURLを教えて下さい。』
どうやって教えるんですか？

この記事に返信する [ 引用なし返信 | 記事編集 | 記事削除 ]

[3398]

配付先のユーザーの配付しているHPを教えてくれればいいんでないですか？

投稿者名: 多忙人
投稿日時: 2001年8月8日 23時34分

> あなたの意見はいいです。
>
> まとめて書いて下さいネ

とのことですので、タイトルのとおり。

> ま～ようするに
> タイトル名にあるように
> 『知っている高機能のcgiのURLを教えて下さい。』
> どうやって教えるんですか？

おわかり頂けましたか？
以上。

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[2814]

自分勝手ないいわけのこと

投稿者名: 多忙人
投稿日時: 2001年8月7日 00時31分

二度と書き込まないつもりでしたが、あまりにも馬鹿馬鹿しいセリフに呆れましたので投稿します。

>すると、この掲示板がネオシティ廃業の原因だとする一団が乱入し、
>いくら事実関係を説明しても聞き入れないという事態になったわけです。

さて、寺沢氏の言われている「この掲示板がネオシティ廃業の原因だとする一団」に僕が含まれているのかいないのかわかりませんが、もし、そういう一団が形成されているのだとすれば、こういう理由があるかと思います。

・ひとつとしてまともな説明と思われるものがないこと。
・あるかと思えば論理のすり替えに過ぎなかったり、
　はたまた無茶な論理による自己正当化に過ぎなかったりすること。
・寺沢氏、今井氏の言うことには誠意が感じられないこと。
・また両氏の説明はこの点を理解しないで同じ文面を繰り返しているに過ぎないこと。
・そして、自分のはたかだか発言の削除ぐらいで裁判をおこそうとしたくせに、
　自分の都合で別の発言は削除したりすること。
・建設的な発言にくだらぬ妨害をするお仲間がいらっしゃること。
・また、そのお仲間の程度が低いこと。
・そして、お仲間は寺沢氏、今井氏の発言には根拠が示されていなくとも、
　根拠とか責任を問う発言をしないこと。
・そして、そんなお仲間は黙認するくせに、否定的な態度の人間は黙殺すること。
・裁判だなどとことを荒立てたりする人がいるのは、そもそも両氏及びお仲間に
　誹謗中傷や、くだらぬ嘲笑を繰り返す性癖があることに端を発していること。
・またそれに気づいていないこと。
・以上の点を踏まえて考えるとこのBBS自体がかなり不愉快な存在であること。
・また、その不愉快な存在なものが、自分の利益を侵害しているとの風評が流れていること。
・不愉快であるが故に、本当らしく感じられること。
・ことの真偽より先に不愉快さが先立つ為、文句を言いたくなること。
・言論の自由を声高に訴えておきながら、そもそも誰かに取り締まられる
　可能性に満ちた無料レンタルBBSなぞ使用していること。
・今井氏の別スレッドの発言を見ているとどうやらその理由が、
　「自分にCGIを学ぶ気力がないこと」などというはなはだ軟弱な理由に
　よるらしいと推測されること。
・それは努力を怠っているようにしか見えないこと。
・そのわりには裁判沙汰には妙に挑発的で強気で、高慢ちきなこと。
・それは、いわゆる「クレーマー」の典型的な態度に見えること。
・回りくどく後藤氏を侮辱して、後藤氏に負担をかけているように見えること。

さて、寺澤氏。
これらのことについてしっかりと説明したのかい？今までに。
したと言うのなら、参照スレッドでも示して頂けるね？？
もしくは、足りない部分は追加説明してもらえるね？

これを無視するなら、誰かさんの得意のセリフでも使おうかなー。

>いくら事実関係を説明しても聞き入れないという事態になったわけです。
そういうことにしたいのですね　＜(c) ES250氏

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[2821]

Re: 自分勝手ないいわけのこと

投稿者名: 寺澤有 (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月7日 01時45分

「今井や寺澤の言うことは不愉快だ。文句を言いたくなる」と言うのでしたら、遠慮なくどうぞ。
　この掲示板はあなたのような投稿も削除しないと思います。

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[2874]

説明できないと悪口あつかいのお子様のこと

投稿者名: 多忙人
投稿日時: 2001年8月7日 06時56分

> 「今井や寺澤の言うことは不愉快だ。文句を言いたくなる」と言うのでしたら、遠慮なくどうぞ。
> 　この掲示板はあなたのような投稿も削除しないと思います。

そういう態度で、
>いくら事実関係を説明しても聞き入れない
なんて言われてもねぇ。
僕の挙げた内容には何一つ説明する労力を負ってないでしょーがよ。

これを
>いくら事実関係を説明しても聞き入れない
って言えるのかい？
単なる居直りでしょ、それ。
ジャーナリストってそんなもん？？
アホくさ。

そーいう態度がこーいう事態を招いてんの。
いいかげん気づいてね。
まったく、もう。

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[2877]

Re: 説明できないと悪口あつかいのお子様のこと

投稿者名: 寺澤有 (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月7日 07時33分

　多忙人さんの投稿は「今井や寺澤の態度が悪い」という点に収れんされるので、「ああ、そうですか」とお答えするしかないということです。
　それにしても、あなたもお行儀が悪いですね。実社会でせせこましく生きている反動ですか。

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[2880]

まったくのお子様の居直りのこと

投稿者名: 多忙人
投稿日時: 2001年8月7日 09時28分

> 　多忙人さんの投稿は「今井や寺澤の態度が悪い」という点に収れんされるので、「ああ、そうですか」とお答えするしかないということです。

それは、「ああそうですか。しかし、改善も反論も謝罪もしませんよ」
ってことでしょうか？
それを居直りといいます。

> 　それにしても、あなたもお行儀が悪いですね。実社会でせせこましく生きている反動ですか。

こういう発言をお行儀が悪いと言います。
また、誹謗中傷や嘲笑に近いものでもあります。
なるほどね。
クレーマーだね。あんた。

とりあえずCGIの勉強はしてね。
これは建設的な提案だと思うけどね。

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[2881]

大人様の言うことは意味不明

投稿者名: 寺澤有 (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月7日 10時02分

　今井さんや私があなたに謝罪することをお求めのようですが、その理由がまったく理解できません。理由が示せるものなら、示してみてください。

>クレーマーだね。あんた。

　他人に理由もなく謝罪を求めている、あなたこそ「クレーマー」です。

>とりあえずCGIの勉強はしてね。

　お子様は勉強は嫌いです。

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[2890]

お子さまの相手は手間がかかる。

投稿者名: 多忙人
投稿日時: 2001年8月7日 12時30分

> 　今井さんや私があなたに謝罪することをお求めのようですが、その理由がまったく理解できません。理由が示せるものなら、示してみてください。
>
> >クレーマーだね。あんた。
>
> 　他人に理由もなく謝罪を求めている、あなたこそ「クレーマー」です。

あれ？いつ謝罪の要求なんてしましたっけ？
僕は説明しか求めてませんが。

[2814] 自分勝手ないいわけのこと
http://www2.neocity.to/treebbs/view.cgi?board=031/tin&root=2701&target=2814&mode=tree&page=1

を参照してね。
文章のプロなんだからさ。

ま、「クレーマー」に「クレーマー」って言われても痛くも痒くもないけど（笑）

たださ、文章のプロなんだからさ、説明くらいできるんじゃないの？
できないの？？

また、できない理由が
>「今井や寺澤の態度が悪い」という点に収れんされるので、「ああ、そうですか」とお答えするしかない

じゃ、ちとおそまつじゃないですか？

罵倒方面と法律方面の語彙は豊富みたいだけど、他の語彙はお粗末ですなー。

> >とりあえずCGIの勉強はしてね。
>
> 　お子様は勉強は嫌いです。

うははははは、おもしろいね、あんた。
「バッカでーす」
って言ってるのか（笑）
じゃ、えらそーなものいいしないようにね。
それから、法律を盾にいやがらせすんのもやめてね。

権利を守る為に使えるものは法律だけじゃないよ。
CGIだって使えるんだよ。権利を守る為にね。

努力を怠って文句ばかり言う人を「クレーマー」って呼ぶんじゃない？

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[2896]

どうでもいいけど（＾＾；

投稿者名: よこしまただお
投稿日時: 2001年8月7日 14時14分

> [2814] 自分勝手ないいわけのこと
> http://www2.neocity.to/treebbs/view.cgi?board=031/tin&root=2701&target=2814&mode=tree&page=1
>
> を参照してね。

読みましたが．．．

> ま、「クレーマー」に「クレーマー」って言われても痛くも痒くもないけど（笑）
>
> たださ、文章のプロなんだからさ、説明くらいできるんじゃないの？
> できないの？？
>
> また、できない理由が
> >「今井や寺澤の態度が悪い」という点に収れんされるので、「ああ、そうですか」とお答えするしかない
>
> じゃ、ちとおそまつじゃないですか？
>
> 罵倒方面と法律方面の語彙は豊富みたいだけど、他の語彙はお粗末ですなー。
>
> > >とりあえずCGIの勉強はしてね。
> >
> > 　お子様は勉強は嫌いです。
>
> うははははは、おもしろいね、あんた。
> 「バッカでーす」
> って言ってるのか（笑）
> じゃ、えらそーなものいいしないようにね。
> それから、法律を盾にいやがらせすんのもやめてね。

上記の投稿スタイルはどうなんでしょ？（苦笑）

>・裁判だなどとことを荒立てたりする人がいるのは、そもそも両氏及びお仲間に
>　誹謗中傷や、くだらぬ嘲笑を繰り返す性癖があることに端を発していること。

同じ臭いがしますよ（^^；

せっかくの建設的意見が勿体ない気がします。

そりでは～。

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[2904]

御忠告ありがとうございます。

投稿者名: 多忙人
投稿日時: 2001年8月7日 16時25分

今後改めます。
あまりにも不愉快なBBSなもので、自分を少し見失ったように思います。
と、思えば、こういうのが寺澤氏やお仲間の術中にはまることなのかもしれませんね。

相手は相手、自分は自分ですから、以後戒めます。

相手が何をして、何を言っていようとも、僕自身が「同じ臭いがしますよ（^^；」と言われてしまう言い方をしてしまったことについては謝ります。

申し訳ありません。

しかし、ひとこと。
よこしまさん。
よく使われる
「そりではー」とか「（^^；」とかもある意味同じ匂いを醸し出すかもしれません。
お互い気をつけましょう。

もちろん、寺澤氏も気をつけてください。

それから、しつこいようですが、説明お待ちしています。

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[2912]

ゴミレス。

投稿者名: よこしまただお投稿日時: 2001年8月7日 18時51分

> よく使われる
> 「そりではー」とか「（^^；」とかもある意味同じ匂いを醸し出すかもしれません。
> お互い気をつけましょう。

「（^^；」については某氏のせいもあるのでしょうか？（爆）
彼は「（^^;」私は「（^^；」と微妙に違うのですが．．．（苦笑）

「そりでは～」については昔から使ってるんでカンベンしてください（^^；

そりでは～（あ、決して多忙人さんを挑発してるのではないっすよ）

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[2952]

ゴミレスへのゴミレス

投稿者名: 多忙人
投稿日時: 2001年8月7日 23時11分

> > よく使われる
> > 「そりではー」とか「（^^；」とかもある意味同じ匂いを醸し出すかもしれません。
> > お互い気をつけましょう。
>
> 「（^^；」については某氏のせいもあるのでしょうか？（爆）
> 彼は「（^^;」私は「（^^；」と微妙に違うのですが．．．（苦笑）
間違いなく某氏のせいです（笑）
違いもわかってますけど、ギャグですってば。ギャグ（笑）

> 「そりでは～」については昔から使ってるんでカンベンしてください（^^；
> そりでは～（あ、決して多忙人さんを挑発してるのではないっすよ）
了解っす。

ちなみに寺澤氏、説明まだでしょうか？
お待ちしてますよ。
謝罪はいりませんよ。謝罪は。
していただけるなんて毛頭思っていませんので。

ただ、あなたが言論の自由を唱えるジャーナリストなら、
僕のような考え方にただ、「悪口に思える」って理由で反論しないのは
自由を勝ち取る努力をおろそかにしているように思えるのですが。
いかがでしょうかね。

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[2965]

Re: ゴミレスへのゴミレス

投稿者名: 寺澤有 (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月8日 00時11分

>ちなみに寺澤氏、説明まだでしょうか？

【質問１】、【質問２】、【質問３】というふうに、それぞれ手短にまとめて投稿してもらえませんか。そうしないと、従前と同様の回答になりますので。

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[3145]

ちなみに。

投稿者名: 多忙人
投稿日時: 2001年8月8日 09時49分

・ひとつとしてまともな説明と思われるものがないこと。
・あるかと思えば論理のすり替えに過ぎなかったり、
　はたまた無茶な論理による自己正当化に過ぎなかったりすること。
・寺沢氏、今井氏の言うことには誠意が感じられないこと。
・また両氏の説明はこの点を理解しないで同じ文面を繰り返しているに過ぎないこと。
・そして、自分のはたかだか発言の削除ぐらいで裁判をおこそうとしたくせに、
　自分の都合で別の発言は削除したりすること。
・建設的な発言にくだらぬ妨害をするお仲間がいらっしゃること。
・また、そのお仲間の程度が低いこと。
・そして、お仲間は寺沢氏、今井氏の発言には根拠が示されていなくとも、
　根拠とか責任を問う発言をしないこと。
・そして、そんなお仲間は黙認するくせに、否定的な態度の人間は黙殺すること。
・裁判だなどとことを荒立てたりする人がいるのは、そもそも両氏及びお仲間に
　誹謗中傷や、くだらぬ嘲笑を繰り返す性癖があることに端を発していること。
・またそれに気づいていないこと。
・以上の点を踏まえて考えるとこのBBS自体がかなり不愉快な存在であること。
・また、その不愉快な存在なものが、自分の利益を侵害しているとの風評が流れていること。
・不愉快であるが故に、本当らしく感じられること。
・ことの真偽より先に不愉快さが先立つ為、文句を言いたくなること。
・言論の自由を声高に訴えておきながら、そもそも誰かに取り締まられる
　可能性に満ちた無料レンタルBBSなぞ使用していること。
・今井氏の別スレッドの発言を見ているとどうやらその理由が、
　「自分にCGIを学ぶ気力がないこと」などというはなはだ軟弱な理由に
　よるらしいと推測されること。
・それは努力を怠っているようにしか見えないこと。
・そのわりには裁判沙汰には妙に挑発的で強気で、高慢ちきなこと。
・それは、いわゆる「クレーマー」の典型的な態度に見えること。
・回りくどく後藤氏を侮辱して、後藤氏に負担をかけているように見えること。

このように最初から箇条書きで質問項目を手短にまとめておりますが、
これでは不十分なのでしょうか？

寺澤氏が同じ説明しかできないと仰るなら、書き直しても構いませんが、

手短にまとめたのでは不十分で分離させろということでしょうか？

それとも、内容に対して不十分な箇所があるとの御指摘でしょうか？

寺澤氏の意図がわかりませんので、説明を願います。

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[3155]

Re: ちなみに。

投稿者名: 寺澤有 (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月8日 10時42分

>・ひとつとしてまともな説明と思われるものがないこと。

　我々はきちんと説明してます。あなたがそう思っていないだけでしょう。

>・あるかと思えば論理のすり替えに過ぎなかったり、
>はたまた無茶な論理による自己正当化に過ぎなかったりすること。

　我々は論理のすり替えも無茶な論理による自己正当化もしていません。あなたの思い過ごしでしょう。

>・寺沢氏、今井氏の言うことには誠意が感じられないこと。

　我々は誠意を持って対応しています。これもあなたの思い過ごしでしょう。

>・また両氏の説明はこの点を理解しないで同じ文面を繰り返して
>いるに過ぎないこと。

　同じ質問には同じ答えしか用意できません。

>・そして、自分のはたかだか発言の削除ぐらいで裁判をおこそう
>としたくせに、自分の都合で別の発言は削除したりすること。

　我々は「たかだか発言の削除ぐらい」とは思いません。発言の（無断）削除は重大な問題ですから。
　今井さんが一部の発言を削除したのは、「明白な荒らし行為だから」と投稿しているはずですが。

>・建設的な発言にくだらぬ妨害をするお仲間がいらっしゃること。

　少なくともあなたの発言が建設的とは思えません。

>・また、そのお仲間の程度が低いこと。

　ご自分のことも振り返ってみたら、いかがでしょうか。

>・そして、お仲間は寺沢氏、今井氏の発言には根拠が示されていなくとも、
>根拠とか責任を問う発言をしないこと。

「根拠が示されていない」と思っているのは、あなただけでは。

>・そして、そんなお仲間は黙認するくせに、否定的な態度の人間は黙殺すること。

　私はすべての投稿に返信するよう努力しています。

>・裁判だなどとことを荒立てたりする人がいるのは、
>そもそも両氏及びお仲間に　誹謗中傷や、くだらぬ
>嘲笑を繰り返す性癖があることに端を発していること。

「誹謗中傷や、くだらぬ嘲笑を繰り返す性癖がある」のは、あなたでは。

>・またそれに気づいていないこと。

　これもあなたのことでしょう。

>・以上の点を踏まえて考えるとこのBBS自体がかなり不愉快な存在であること。

　あなたにとってはそうでしょう。

>・また、その不愉快な存在なものが、自分の利益を侵害して
>いるとの風評が流れていること。

「風評被害」という言葉をご存じありませんか。

>・不愉快であるが故に、本当らしく感じられること。

　不愉快だから、事実関係も確かめず、「本当らしく感じられる」ですませるわけですか。

>・ことの真偽より先に不愉快さが先立つ為、文句を言いたくなること。

　実際、「ことの真偽」にかかわらず、あなたは的はずれな批判をくり返していますよね。

>・言論の自由を声高に訴えておきながら、そもそも誰かに取り締まられる
>可能性に満ちた無料レンタルBBSなぞ使用していること。

「誰か」って、誰ですか。

>・今井氏の別スレッドの発言を見ているとどうやらその理由が、
>「自分にCGIを学ぶ気力がないこと」などというはなはだ軟弱な理由に
>よるらしいと推測されること。

　ＣＧＩを学ばなければいけない理由がわかりませんが。

>・それは努力を怠っているようにしか見えないこと。

　今井さんは多方面に努力していると思いますけどね。

>・そのわりには裁判沙汰には妙に挑発的で強気で、高慢ちきなこと。

　今井さんが挑発したことなどありませんよ。「高慢ちき」はあなたのことです。

>・それは、いわゆる「クレーマー」の典型的な態度に見えること。

　あなたは何でも「見え」てしまうんですね。

>・回りくどく後藤氏を侮辱して、後藤氏に負担をかけているように見えること

　これも、あなたが「見える」と言うんですから、「ああ、そうですか」という感じです。

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[3161]

Re: ちなみに。

投稿者名: 通りすがりですけど
投稿日時: 2001年8月8日 11時09分

寺澤さん、
ジャーナリストって、そんなに暇な仕事なんですか。
「この程度」って問題じゃないような気はしますけど、
あなたの書き込みの時間を見てみると、なにやら
徹夜でこのBBS見てるような気がしますが、
その労力をもっと世の中の為になることに
使っていただけると、とてもありがたいです。
すくなくともここでは、皆のためにもなりませんし、
世の中のためにもなりません。
あなたがたの戦いも、表立たないことには、
意味がないような気がしますが・・・。

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[3163]

Re: ちなみに。

投稿者名: 寺澤有 (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月8日 11時12分

　いろいろご心配いただき、ありがとうございます。
　しかし、この掲示板で起きていることも、かなり重要です。
　ちゃんと仕事はやりながら、投稿していますから、大丈夫です。

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[3208]

これは説明とは言えません。

投稿者名: 多忙人
投稿日時: 2001年8月8日 14時01分

> >・ひとつとしてまともな説明と思われるものがないこと。
>
> 　我々はきちんと説明してます。あなたがそう思っていないだけでしょう。

どのように？参照すべき内容を提示していただけますか？

> >・あるかと思えば論理のすり替えに過ぎなかったり、
> >はたまた無茶な論理による自己正当化に過ぎなかったりすること。
>
> 　我々は論理のすり替えも無茶な論理による自己正当化もしていません。あなたの思い過ごしでしょう。

質問項目に答えずに、「あなたの思い過ごしでしょう。」と繰り返すのは
自己正当化による論理のすり替えの典型じゃないでしょうか？
これは「責任転嫁」と言います。

> >・寺沢氏、今井氏の言うことには誠意が感じられないこと。
>
> 　我々は誠意を持って対応しています。これもあなたの思い過ごしでしょう。

僕の質問に答えずに「あなたの思い過ごしでしょう。」と繰り返す態度はお世辞にも「誠意」ある対応とは言えず、侮蔑の匂いがします。

> >・また両氏の説明はこの点を理解しないで同じ文面を繰り返して
> >いるに過ぎないこと。
>
> 　同じ質問には同じ答えしか用意できません。

それは努力の放棄です。

> >・そして、自分のはたかだか発言の削除ぐらいで裁判をおこそう
> >としたくせに、自分の都合で別の発言は削除したりすること。
>
> 　我々は「たかだか発言の削除ぐらい」とは思いません。発言の（無断）削除は重大な問題ですから。
> 　今井さんが一部の発言を削除したのは、「明白な荒らし行為だから」と投稿しているはずですが。

それは了解しました。しかし、あまり一貫しているようには感じないですが？
いかがでしょうか？

> >・建設的な発言にくだらぬ妨害をするお仲間がいらっしゃること。
>
> 　少なくともあなたの発言が建設的とは思えません。

あなたのお答えの内容からは建設的な前進をされてるとは言いがたいですね。
これは、僕の質問が建設的でないことに端を発する可能性も確かにありますが、
あなたの受け取り方に端を発する場合も考えられます。
この点は御検討いただけないのでしょうか？

> >・また、そのお仲間の程度が低いこと。
>
> 　ご自分のことも振り返ってみたら、いかがでしょうか。

そっくり、お言葉を返します。

> >・そして、お仲間は寺沢氏、今井氏の発言には根拠が示されていなくとも、
> >根拠とか責任を問う発言をしないこと。
>
> 「根拠が示されていない」と思っているのは、あなただけでは。

根拠が書いてある部分を示して頂けますか？
具体例を含めて。ちなみに僕はES250氏のことを言っています。

> >・そして、そんなお仲間は黙認するくせに、否定的な態度の人間は黙殺すること。
>
> 　私はすべての投稿に返信するよう努力しています。

努力は認めます。ですが、なにか選択の方法がおかしく感じられると言っているのですが。

> >・裁判だなどとことを荒立てたりする人がいるのは、
> >そもそも両氏及びお仲間に　誹謗中傷や、くだらぬ
> >嘲笑を繰り返す性癖があることに端を発していること。
>
> 「誹謗中傷や、くだらぬ嘲笑を繰り返す性癖がある」のは、あなたでは。

この説明の中に相当数の「誹謗中傷や、くだらぬ嘲笑」が含まれています。

> >・またそれに気づいていないこと。
>
> 　これもあなたのことでしょう。

やはり、お気づきでないということですね。
そっくりお言葉をかえさせて頂きます。

> >・以上の点を踏まえて考えるとこのBBS自体がかなり不愉快な存在であること。
>
> 　あなたにとってはそうでしょう。

僕だけだとお思いですか？

> >・また、その不愉快な存在なものが、自分の利益を侵害して
> >いるとの風評が流れていること。
>
> 「風評被害」という言葉をご存じありませんか。
知りません。御説明下さい。

> >・不愉快であるが故に、本当らしく感じられること。
>
> 　不愉快だから、事実関係も確かめず、「本当らしく感じられる」ですませるわけですか。

そうでしょうね。大半の人がそうだと思いますよ。
それに説明を求めている僕のような人間には「～～～とは思えません。」
以上の説明は頂けないと。
これでは事実関係も確かめられません。

> >・ことの真偽より先に不愉快さが先立つ為、文句を言いたくなること。
>
> 　実際、「ことの真偽」にかかわらず、あなたは的はずれな批判をくり返していますよね。

こういうのを誹謗中傷と言います。
「的はずれな批判」の箇所の指摘及び根拠の説明を願います。
それが正当な説明ならば、「こういうのを誹謗中傷と言います。」
この前言は撤回し謝罪しますが。

> >・言論の自由を声高に訴えておきながら、そもそも誰かに取り締まられる
> >可能性に満ちた無料レンタルBBSなぞ使用していること。
>
> 「誰か」って、誰ですか。

胸に手を当てて聞いてみて下さい。僕より詳細に御存じのはず。

> >・今井氏の別スレッドの発言を見ているとどうやらその理由が、
> >「自分にCGIを学ぶ気力がないこと」などというはなはだ軟弱な理由に
> >よるらしいと推測されること。
>
> 　ＣＧＩを学ばなければいけない理由がわかりませんが。

上記質問の通りです。
誰にも全く干渉される可能性がないシステムを作りあげようとすることが、
あなたがたの主張する「表現の自由」を産み出すのではないでしょうか？
という御提案です。
拒まれる理由がおありなら、「めんどくさい」とかの怠惰な理由以外で
御説明ください。

> >・それは努力を怠っているようにしか見えないこと。
>
> 　今井さんは多方面に努力していると思いますけどね。

多方面の件の話について言っているのではありません。
論理のすり替えは御遠慮下さい。
僕が言っているのは、BBS運営上の努力に限ったことです。

> >・そのわりには裁判沙汰には妙に挑発的で強気で、高慢ちきなこと。
>
> 　今井さんが挑発したことなどありませんよ。「高慢ちき」はあなたのことです。

そっくりお言葉をかえします。
説明をろくににしないで、侮蔑的な言葉を連発する方を「高慢ちき」と呼ぶのはなんら問題のない表現かと思われますので。

> >・それは、いわゆる「クレーマー」の典型的な態度に見えること。
>
> 　あなたは何でも「見え」てしまうんですね。

ええ、何でもじゃないですが、少なくともあなたは「クレーマー」に見えますよ。

> >・回りくどく後藤氏を侮辱して、後藤氏に負担をかけているように見えること
>
> 　これも、あなたが「見える」と言うんですから、「ああ、そうですか」という感じです。

なるほど、これであなた方の誠意、及び説明の質、そして内容がわかりました。
これじゃ、抗議の書き込みが書かれるのは当然でしょうね。
少なくとも、僕には誠意は伝わりませんよ。
他の方がどうか知りませんが、きっと、そういうことじゃないでしょうか。
抗議の書き込みを減らしたいなら少し御参考になさって下さい。
構わないとおっしゃるのなら、
>「ああ、そうですか」という感じです。
と僕も言わせて頂きます。

反論がございましたら、お待ちしています。

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[3222]

Re: これは説明とは言えません。

投稿者名: 寺澤有 (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月8日 14時29分

>反論がございましたら、お待ちしています。

「反論」（？）は何もないので、待ってもムダかと思います。

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[3352]

つまり、説明する気はないということですね。

投稿者名: 多忙人
投稿日時: 2001年8月8日 21時41分

よくわかりました。
是非このやりとりをみなさんにお読み頂きたいものです。
寺澤氏の誠意と僕の思う誠意は大幅に違うらしいようです。

また、このようなやりとりを説明と称しておられるのならば、
確かに寺澤氏は充分に説明しているといえましょう。
しかし、それは少なくとも僕の常識とはひとつも噛み合わないということらしいですね。

と、書いていて思いましたが、寺澤氏。
もうひとつ質問があります。

>「反論」（？）は何もないので、待ってもムダかと思います。

この（？）は何を意味するのですか？
あなたの常識で結構ですから御説明下さい。

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[3365]

Re: つまり、説明する気はないということですね。

投稿者名: 寺澤有 (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月8日 22時04分

>この（？）は何を意味するのですか？
>あなたの常識で結構ですから御説明下さい。

　あなたの文章が他人に「反論」を要求できるような中身ではないという意味です。
　イニＰさんと同じで、自分だけ議論しているつもりなんですね。
　今井さんや山崎クンや私の過去の投稿もごらんになって、論点を絞って、端的に質問してもらえませんか。
　そうすれば、お答えできることもあるかもしれません。　

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[3378]

Re: つまり、説明する気はないということですね。

投稿者名: 多忙人
投稿日時: 2001年8月8日 22時35分

> >この（？）は何を意味するのですか？
> >あなたの常識で結構ですから御説明下さい。
>
> 　あなたの文章が他人に「反論」を要求できるような中身ではないという意味です。
> 　イニＰさんと同じで、自分だけ議論しているつもりなんですね。
> 　今井さんや山崎クンや私の過去の投稿もごらんになって、論点を絞って、端的に質問してもらえませんか。
> 　そうすれば、お答えできることもあるかもしれません。　

意味が全くわかりません。
どのような点をとって、「「反論」を要求できるような中身ではない」
とおっしゃるのでしょうか？
また、投稿は全部読めとおっしゃるのなら、それは不可能でしょう。なにせこの量です。
読むべき内容があると思われる場所も示さないで、こう言われては説明放棄と言わざるを得ません。

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[3297]

投稿者名: やまぐち
投稿日時: 2001年8月8日 20時23分

> それを居直りといいます。

そうだ、その通りだ！

> とりあえずCGIの勉強はしてね。
> これは建設的な提案だと思うけどね。

無理だと思う。彼らヴァカだから。

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[3301]

投稿者名: 権兵衛
投稿日時: 2001年8月8日 20時30分

馬鹿はお前だけで十分だ.

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[3400]

投稿者名: 鮫肌実
投稿日時: 2001年8月8日 23時36分

> 馬鹿はお前だけで十分だ.

権兵衛、お前も十分ヴァカだ。

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[2808]

大方は納得できました。

投稿者名: 抹茶
投稿日時: 2001年8月6日 23時53分

だいたいはわかりました。そこで二つほど聞きたいことがあります。

１、なぜ裁判のことにはふれていないのか？

２，＞しばらくして、ネオシティの廃業が伝えられ、私などは「ネオシティが『技術的なトラブルと掲示板利用者間のトラブルが頻発し、そろそろ潮時かと思っていた』と書いていたことから、結局、そういう決断をしたのか」と思っていました。
　すると、この掲示板がネオシティ廃業の原因だとする一団が乱入し、いくら事実関係を説明しても聞き入れないという事態になったわけです。

ということは、ここは原因ではないとお考えですか？今井さんは「一つの要因だったかもしれません」（うろおぼえです。すいません）などと発言していたような気が？

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[2830]

自分に都合の悪いこともちゃんと書いてください

投稿者名: tamo2
投稿日時: 2001年8月7日 02時55分

> １、なぜ裁判のことにはふれていないのか？

まったく、同意見です。
なぜ裁判のことに言及していないのか。
その理由をぜひ聞きたいです。

ちなみに裁判うんぬんは――
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi?bbs=news2&key=996941725&st=101&to=201
から辿れる
「2ちゃんねる研究の観察日記」
が参考になるかと思います。

このことは今回の問題では避けて通れないのではないのでしょうか？
それを「コトは収まりました」といえるかどうかの違いが、今回の騒動の焦点の一つだと考えます。

寺澤有さんのいう「予想外のこと」についてですが。
たしかに私にもこの件はイニＰさん、ネオシティに非があるように見受けられます。
それについては、イニＰさんも、ネオシティもすでに謝罪を表明しているように記憶しています。

続く最後の「予想外のこと」として「裁判のこと」を貴方は書き記す必要があったのではないでしょうか？
上のアドレスの文章を見る限り「原告募集」の声は貴方が最初に発しているように見受けられます。

最初は、利用していた掲示板を奪われたことにたいする怒り感情をただぶつけるような書き込みが大部分でしたが、現在は冷静な意見が多く見られます。それに対する寺澤有さんや、今井さんといった以前からこの掲示板を利用していた人たちと見解の相違が問題となって表出しているのではないでしょうか？

立場の違いかもしれませんが――

＞この掲示板がネオシティ廃業の原因だとする一団が乱入し、いくら事実関係を説明＞しても聞き入れないという事態になったわけです。

「乱入」や「事実関係を説明しても聞き入れない」という捉え方にすでに壁があるように思えます。
貴方が「裁判」のことを事実関係として説明しなかったことも、見解の相違を感じずにはいられません。

私には今回の騒動は大きく三つの部分に分けられると思います。
寺澤有さんのいう「イニＰさんの投稿削除要請にいたるまでのやりとり」と「それに応じたネオシティの是非」そして「原告募集」、最後に「サービス停止は妥当か、今後再開の道はないのか」の四点です。

・・・などと書いている間に話がどんどん進んでいた。

しかし、「なぜ裁判についてふれなかった」についてのコメントはありませんし、ネオシティ側のコメントにしても、都合の悪いことは書いてないように思えます。
それに「2ちゃんねる研究の観察日記」の文章に目を通すことは無益ではないと思いますのでこの文を投稿します。

私は、寺澤有さんたちに責任があるかどうかはわかりません。正直、ネオシティの方からコメントが無い以上、結論は出ないと考えています。ネオシティがコメントをだしたとしてもそれが真実かどうかを測る術もないでしょうし。

だとしても「疑わしきは罰せず」というのではなく、「廃業のキッカケの一端とはなったでしょう」と貴方も考えているなら、「キッカケの一端」として、他の掲示板の利用者の怒りに対して、謝罪しても良いのではないのでしょうか？
表現の自由は大事です。それを守ろうとした行為は正しいと思います。ただ、その争とは無関係の人々が不利益を被っているのです。
罪があるから謝罪するのではなく、不可抗力とはいえ結果にたいしての意見が必要だと思います。

今井さんや寺澤有さんは法律や裁判について近しい環境だから、謝罪の要不要をそれに照らして考えてしまうのではないでしょうか？
そうではなく、うまくいえませんが「人情」として、他の掲示板利用者を巻き込んでしまったことを謝れば、それですむ話ではないでしょうか。

それで収まらないなら、それこそ裁判にでも持ち込むべきで、この掲示板でする話ではありません。

それから誰かの責任を追求するとかではなくして、この件について、後にどう生かせるかや、ネオシティは再開の望みがないのかを話せばよいのではないでしょうか？

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[2845]

Re: 自分に都合の悪いこともちゃんと書いてください

投稿者名: 寺澤有 (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月7日 04時32分

　謝罪する、しないで言うのなら、今井さんもそのほかのこの掲示板の利用者も、謝罪はする必要はまったくないと思います。
　なぜなら、ネオシティが鈴太郎さんの投稿を無断で削除し、我々が「それはちょっとおかしいですよ」と言い、ネオシティも「間違っていたようだ」と認めたからです。
　鈴太郎さんの投稿がネオシティから無断で削除されてもいたしかたのないもの（刑法に触れるものであるとか）ならば、今井さんらに非があり、謝罪するべきとの議論も出てくるでしょうが、現実はそうではありませんでした。

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[2917]

それは別の問題への答えでは？

投稿者名: tamo2
投稿日時: 2001年8月7日 19時25分

> 　なぜなら、ネオシティが鈴太郎さんの投稿を無断で削除し、我々が「それはちょっとおかしいですよ」と言い、ネオシティも「間違っていたようだ」と認めたからです。
> 　鈴太郎さんの投稿がネオシティから無断で削除されてもいたしかたのないもの（刑法に触れるものであるとか）ならば、今井さんらに非があり、謝罪するべきとの議論も出てくるでしょうが、現実はそうではありませんでした。

それは「寺澤有さんたち」と「ネオシティ」の間で謝罪が必要かどうかという問題ではないでしょうか？
この点では貴方たちに謝罪の必要はないと私も思いますし、先の書き込みでもそのように述べています。

その視点で「ネオシティの掲示板を利用していた人々」に対するのは誤りだと思われます。この誤りが、意見の食い違いを生みだし、その不信感が感情的な投稿を招いているように思えます。

掲示板の利用者は、自分たちの掲示板が「この掲示板での騒動」で奪われたことに不満を感じ、書き込みをしているのです。
不満の対象は「ネオシティ」でもあり、「イニＰ」さんでもあり、そして「寺澤有さんたち」でもあるのです。
それが「寺澤有さんたち」に非難が集中しているのは、騒動の中で貴方たちに非があると考えているからではなく、貴方たちの回答が「ほかの掲示板利用者」に対して、何の配慮もなされていないという印象を受けるからです。
この印象は、上記の返信にみられるとおり、問題を捉え違えているからではないでしょうか？
イニＰさんは過去に謝罪していますし、ネオシティはこの掲示板で声が聞けないというのも要因の一つかと思います。

私が謝罪といっているのは、一連の騒動の是非ではなく、それによって掲示板を失った人々にたいする意見としてなのです。
寺澤有さんも「廃業のキッカケの一端とはなったでしょう」と書いていますし、一連の騒動がネオシティ廃止の要因となっているというのは異論がないのではないでしょうか。

それを踏まえて、騒動を起こした側の人間として「迷惑かけました」という意味での謝罪があってはよいのではないかと思います。
それは罪があるから行う謝罪ではなく、結果にたいする誠意なのではないでしょうか？

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[2923]

Re: それは別の問題への答えでは？

投稿者名: 寺澤有 (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月7日 20時13分

　おおむね事実関係をご理解いただいたようで、ありがとうございます。
　しかし、感情論に流されて、今井さんや私が謝罪することはできないかと思います。
　当然の権利を主張した者が謝罪するような世の中はおかしいと思うからです。

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[2944]

Re: それは別の問題への答えでは？

投稿者名: 酢だこ
投稿日時: 2001年8月7日 21時59分

私たちがほしいのは謝罪ではなく「誠意」ですよ。

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[3003]

Re: それは別の問題への答えでは？

投稿者名: ８６らいだー
投稿日時: 2001年8月8日 01時21分

寺澤さんはじめまして今晩は（同じ日野市民です）

> 　当然の権利を主張した者が謝罪するような世の中はおかしいと思うからです。

後藤さんに対しては謝罪などは不要と考えますが、多くの巻き添えを食ってしまった
ネオシティーユーザーに対する「遺憾の意」の表明ぐらい今井さんはしてもバチはあたらないと考えますが、如何御考えですか？

（少なくともイニＰさんはやったようですが・・・・）

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[3015]

Re: それは別の問題への答えでは？

投稿者名: 寺澤有 (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月8日 01時53分

>寺澤さんはじめまして今晩は（同じ日野市民です）

　こう言われると、突然、親近感がわきますね。ですけど、いちおう念のため、「本日（８月８日）の分別ゴミは何ですか？」なんて、冗談ですから、受け流してください。

>後藤さんに対しては謝罪などは不要と考えますが、多くの巻き添えを食って
>しまったネオシティーユーザーに対する「遺憾の意」の表明ぐらい今井さん
>はしてもバチはあたらないと考えますが、如何御考えですか？

　う～ん、こういう「遺憾の意」とか、いかにも日本的なのはイヤなんですよね。物事ハッキリ白黒つけないと気がすまないもので。
　まあ、そういう人間も世の中にはいるということで、ご理解してください。みんなが一緒の考えだったら、怖いですから。

>少なくともイニＰさんはやったようですが・・・・

　ほかの返信で書きましたが、イニＰさんのやったことは謝罪ものですよ。
　でも、そもそも謝罪しなければならないのは鈴太郎さんに対してであるのに、この掲示板へ流れてきた多数の閲覧者（イニＰ初心者）に対して謝罪するというのが、「閲覧者の目を常に気にする」と言われてきたイニＰさんらしいことではあるんです。
　そうそう、ちなみに、８６ライダーさんは、いつ頃からこの掲示板に見えられていましたっけ？　一連の騒動の前からだと記憶していますが。

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[3036]

Re: それは別の問題への答えでは？

投稿者名: ８６らいだー
投稿日時: 2001年8月8日 02時42分

> 　う～ん、こういう「遺憾の意」とか、いかにも日本的なのはイヤなんですよね。物事ハッキリ白黒つけないと気がすまないもので。
> 　まあ、そういう人間も世の中にはいるということで、ご理解してください。みんなが一緒の考えだったら、怖いですから。

個人対個人でしたら私も放っておいたんですが・・・（今回はチョット・・・）
「人情を敵に回すな」と勤め先の社長が私に言っていたのを思い出しまして・・・
（私も白黒つけたい性格なので社長にバレていたのだと思いますが・・・）
でもまあそういう事なら了解です。

> 　ほかの返信で書きましたが、イニＰさんのやったことは謝罪ものですよ。
> 　でも、そもそも謝罪しなければならないのは鈴太郎さんに対してであるのに、この掲示板へ流れてきた多数の閲覧者（イニＰ初心者）に対して謝罪するというのが、「閲覧者の目を常に気にする」と言われてきたイニＰさんらしいことではあるんです。
> 　そうそう、ちなみに、８６ライダーさんは、いつ頃からこの掲示板に見えられていましたっけ？　一連の騒動の前からだと記憶していますが。

もう一度確認します。（拾い読みしていたんで・・・申し訳ないです）
騒動の前から出入りしてます。（昨年の７月頃だったかな？）

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[3021]

Re: それは別の問題への答えでは？

投稿者名: 401
投稿日時: 2001年8月8日 02時08分

>多くの巻き添えを食ってしまったネオシティーユーザーに対する

こんばんは。横槍のようで申し訳無いですが、こういう表現はどうなのかなぁ。
８６らいだーさんが、このＢＢＳがネオシティのサービス廃止の元凶だと
考えているのでしたら仕方ないですが、私は一連の流れをずっと見てきた者として、
他の荒らしじみた他の方々がどう言われようとそういう風には考えませんので
「巻き添え」という表現には非常に違和感を持ちました。

それと、付け加えるならば今井さんが「遺憾の意」を表明する必要性が
どこにあるのかも、私には理解不能です。

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[3050]

４０１さん今晩は

投稿者名: ８６らいだー
投稿日時: 2001年8月8日 03時52分

> こんばんは。横槍のようで申し訳無いですが、こういう表現はどうなのかなぁ。
> ８６らいだーさんが、このＢＢＳがネオシティのサービス廃止の元凶だと
> 考えているのでしたら仕方ないですが、私は一連の流れをずっと見てきた者として、
> 他の荒らしじみた他の方々がどう言われようとそういう風には考えませんので
> 「巻き添え」という表現には非常に違和感を持ちました。

後藤さんが「や～めた！」となったキッカケの一つぐらいにはなっていると
考えています。（これは置いといて・・・）
サービス廃止の理由は考慮していませんし実際に彼らは「サービス廃止の巻き添え」で在る事に変りは無いんです。（「ここの巻き添え」ではないですよ！）
他になんと表現すれば良いのでしょうか？

> それと、付け加えるならば今井さんが「遺憾の意」を表明する必要性が
> どこにあるのかも、私には理解不能です。

これは私の私見ですが、原因の一つはここにも（判っているものだけで）
在るようなので、彼ら（ユーザー）に対しては責任の大小に関わらず
何らかの表明は在っても良いと考えてます。（誰も望まない結果が出ているし）
清廉潔白であるならば表明など必要無いと考えますが、全くの無実と
言う訳ではないでしょうから・・・・

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[3224]

Re: ４０１さん今晩は

投稿者名: 401
投稿日時: 2001年8月8日 14時42分

こんばんは・・・じゃなくてこんにちはか。
私も一体どういう生活してるんだか(^^;)。

>後藤さんが「や～めた！」となったキッカケの一つぐらいにはなっていると
>考えています。（これは置いといて・・・）

「キッカケの一つぐらいにはなっている」というのは、私も感じています。
或いは、他の方もおっしゃっているように最後の一押しであったかもしれません。
そして、それ以上でも、それ以下でもないだろうと思っています。
この点は、恐らく８６らいだーさんとそれほど認識に乖離はないようです。

>サービス廃止の理由は考慮していませんし実際に彼らは「サービス廃止の巻き添え」
>で在る事に変りは無いんです。（「ここの巻き添え」ではないですよ！）
>他になんと表現すれば良いのでしょうか？

「巻き添え」というのは「第三者ののトラブルによって損害を受ける事」で、
ネオシティ利用者にとってネオシティは第三者ではなく当事者、という風に
考えたんですが、ちょっと行き違いがあったみたいです。
お手数掛けて申し訳ありません。

> これは私の私見ですが、原因の一つはここにも（判っているものだけで）
> 在るようなので、彼ら（ユーザー）に対しては責任の大小に関わらず
> 何らかの表明は在っても良いと考えてます。（誰も望まない結果が出ているし）
> 清廉潔白であるならば表明など必要無いと考えますが、全くの無実と
> 言う訳ではないでしょうから・・・・

通常の状態だったら、もしかするとそれもアリかもしれないですが、
このＢＢＳがスケープゴートにされてる状態では、逆に今の状態を
煽るだけだと思いますよ(^^;)。

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[2957]

せっかく２９１７のようなレスがあったというのに

投稿者名: 本田雅也
投稿日時: 2001年8月7日 23時55分

> 　しかし、感情論に流されて、今井さんや私が謝罪することはできないかと思います。
> 　当然の権利を主張した者が謝罪するような世の中はおかしいと思うからです。

住宅街をけたたましく走り回る暴走族の言い訳みたいだ・・・。
自分さえ良ければ他所様の迷惑は顧みないのですか？
なんかダイアナ元王妃の事故写真を撮り続けたパパラッチのような権利主張ですね。

変な横槍ですみません。

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[2971]

Re: せっかく２９１７のようなレスがあったというのに

投稿者名: 寺澤有 (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月8日 00時19分

>ダイアナ元王妃の事故写真を撮り続けたパパラッチのような権利主張

　上のような権利主張をする人がいても、何ら悪いこととは思われません。

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[2989]

一番下のが最も重要な文なレス

投稿者名: 本田雅也
投稿日時: 2001年8月8日 00時47分

> >ダイアナ元王妃の事故写真を撮り続けたパパラッチのような権利主張
>
> 　上のような権利主張をする人がいても、何ら悪いこととは思われません。

ジャーナリストという職業に就いている者にとって、情に流されるというのは愚かかもしれません。
しかしながら、あなたのしていることは「権利」という殻をかぶった、まさに「俺様絶対主義」です。
普通の人情を持っている人たちから見れば非難されてしかるべきでしょう。
そこのところは理解されてますか？

理解した上で「俺様権力」を行使し続けているのなら、あなた方とネオシティユーザーとの溝は埋まることがありません。
まさに不毛な議論そのものです。

移転先で同じような問題は起こさないで下さいね。
またレンタル掲示板難民が増えるのは見るに耐えないですから。

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[3296]

Re: せっかく２９１７のようなレスがあったというのに

投稿者名: tamo2
投稿日時: 2001年8月8日 20時04分

本田雅也さんの
「ダイアナ元王妃の事故写真を撮り続けたパパラッチのような権利主張」

に対して、寺澤有さんは―― 　
「上のような権利主張をする人がいても、何ら悪いこととは思われません」
と答えていますね。

私も権利としてそういうものがあっても良いと考えます。
前の「No.2917」でも書きましたが、寺澤有さん達が行った権利の行使という面で否は無いと考えます。

それなのにどうして謝罪の要不要という点で、意見の相違が見られるのかという疑問の回答を出すために上の話がわかりやすいと思い引用させていただきます。

とはいえ、例えに最初から「パパラッチ＝悪」という構図を押し付けようという意図が透けて見えるのは例えとして不適格かもしれません。
しかし私は上記のとおり、権利としてはありうるという意見ですので、例えとして悪意のあるものではないと捉えてください。

私がいいたいのは、パパラッチはダイアナさんの家族に対して、ダイアナさんの死について謝罪する必要は無かったのか、ということなのです。
正当な権利の行使とはいえ、結果にたいする謝罪は行うべきなのではないでしょうか？

同時に、謝罪はその際に行使された権利の否定にはつながらないと考えます。
でなければ正しい権利の行使が、悲劇を引き起こした場合に、権利の擁護か、良識かのどちらかを失うことになります。
謝罪は謝罪、権利は権利として独立して存在すると思うます。

今回のネオシティの閉鎖にこの掲示板が関係あるかないかは、別にして、パパラッチは謝罪するべきか否かについての意見を聞かせてください。

話はかわりますが
「トラブルは法律に基づいて処理するべきかと思います」
という意見には反対です。

最初に法廷をはさまない和解ができるならそれが建設的だと思います。
判決では、両者間の勝敗は白黒ついても、両者間の和解はならないのではないでしょうか。

少しずつ、これからのことを考えようという意見が見られてきたように思えます。
法律に基づかずとも、和解の道は示せるのではないでしょうか？

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[3363]

Re: せっかく２９１７のようなレスがあったというのに

投稿者名: 寺澤有 (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月8日 21時59分

>パパラッチは謝罪するべきか否かについての意見を聞かせてください。

　ダイアナさんの事故死の問題については、原因がいろいろ取りざたされているので、それを考慮しなければなりませんが、パパラッチは謝罪する必要はなかったと思います。ダイアナさんほどの公人はパパラッチが追いかけるのは当然のことで、それを理解したうえで、本人が対策を練らなければなりません。
　しかも、パパラッチは何年も追いかけ回していたわけで、あの事故のときだけ責任があるというのは解せません。

>最初に法廷をはさまない和解ができるならそれが建設的だと思います。

　鈴太郎さんの投稿を削除した後、ネオシティは「本決定事項についての異論はご遠慮下さい」と一方的に告知しました。
　これでは、話し合いの余地もないと思われます。結果、私が「原告募集」の投稿をし、何人かが呼びかけに賛同してくれた後、後藤さんから投稿があり、そのやりとりでトラブルは解決しました。
　なお、後藤さん本人も上記告知は一方的すぎると感じたのか、それほど長くない間に撤去されました。

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[3428]

説明が足りませんでした。和解というのは

投稿者名: tamo2
投稿日時: 2001年8月9日 00時37分

上の文で「和解」としたのは「他のネオシティの掲示板利用者」と「寺澤有さんたち」という意味です。
このまま言い争っていても、今後に活かせないのではというつもりでした。
私が法廷という言葉を使ったのが誤解の原因だと思います。
すみません。

再びこちらの過ちなのですが――
辞書を繰ると確かに「謝罪」とすると、どうしても「罪や過ち」を認めることになってしまうのですね。言葉の選択を誤っていたようです。
こちらも、私の過ちのようです。
訂正します。謝罪は必要ありませんね。

謝罪ではなくて、やはり「誠意」なのでしょうか。
私の表現不足により一言で上手く表せませんが、寺澤有さんたちの現在の態度はやはり間違いのように思えるのです。

ネオシティの廃業に伴い「ネオシティ」や「イニＰさん」が謝意を表明しましたいますが、私は「ネオシティ」や「イニＰさん」も「ネオシティ利用者が掲示板を失ったこと」にたいして罪があるとは考えていません。
だから、私の考えでは厳密に責任の所在という観点でいえば彼らも同様に謝罪する必要はないということになります。

イニＰさんの告訴騒動、ネオシティの投稿削除、寺澤有さんたちの原告募集という個々の事象に正しい者、間違った者という区分はあっても、それらがネオシティに影響を与え最終的にネオシティが廃業を決意したという事実――これが他の掲示板利用者が被った被害なのですが――はどれが原因で、誰が悪かったというよりも不可抗力といえるようなもので、責任の所在を明らかにするのは困難です。

だからといって、ネオシティの掲示板が無くなるということと、それによって被害を被る人がいるという関係がなくなるわけではありません。
責任は誰にもありませんが、被害者は存在するわけです。強いていうなら責任は「ネオシティ廃業という結果」にあるのでしょうか。

こういう状況で、自分たちに非が無いからという姿勢で、他のネオシティの利用者に対するのは感情を逆撫でするようなものではないでしょうか。
最初はＭさんの書き込みで、この掲示板のことを知り勢いで感情的な書き込みをおこなった人達が多かったですが、現在は寺澤有さんたちの、あまりにも他の掲示板利用者にたいしての誠意の無い返答に感情が収まらない状態になっているのだと思います。

私には「ネオシティ」や「イニＰさん」が他の掲示板利用者に取った姿勢が――謝罪する必要がなかったにせよ――より良いものに思えます。
責任は無いのだから謝罪する必要はありませんが、何か別の方法で姿勢を変えることはできないのでしょうか。私には今のところ良案が無いのですが、かといってこれ以上、言い合いを続けても生まれるものはないような気がします。

ダイアナさんの話ですが、ダイアナさんとパパラッチの間に関してはお書きのような判断で異論はありませんが、私が「家族」といったのは「遺族が家族の一人を奪われたという事実」にパパラッチは何の心的配慮も必要ないのか、というつもりだったのですが、それはこれまでに述べたことと重複するので、回答の必要はありません。

最後に、感情的な書き込みが多くなっているようですが、怒りの感情を言葉に変えただけのような侮蔑の表現には、他の掲示板利用者側の人間も眉を潜めているものが多いと思います。
お互いに、誹謗中傷に誹謗中傷で応じるのはきりが無いのでやめましょう。

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[3432]

Re: 説明が足りませんでした。和解というのは

投稿者名: 山崎よしへら (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月9日 00時49分

> ダイアナさんの話ですが、ダイアナさんとパパラッチの間に関してはお書きのような判断で異論はありませんが、私が「家族」といったのは「遺族が家族の一人を奪われたという事実」にパパラッチは何の心的配慮も必要ないのか、というつもりだったのですが、それはこれまでに述べたことと重複するので、回答の必要はありません。

きわめてtamo2さんの書き込みは当を得たものだと思いますが、我々はこうして当ＢＢＳに事情の説明と謝罪を求める方がいらっしゃったという事態を前にして、誠実に事情を説明し理解していただこうとしています。
当時、パパラッチたちが全世界のテレビの前に引き据えられ、土下座して謝罪すればよかったのでしょうか。

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[3457]

Re: 説明が足りませんでした。和解というのは

投稿者名: tamo2
投稿日時: 2001年8月9日 01時25分

この前の文章で言ったとおり、謝罪は必要ないと思います。
謝罪という行為に「罪や誤りを認める」という内容が含まれるということを知らずに、それを分離できるという誤認をしていたのです。
国語力の不足であり、これは私の間違いです。

だからといって、現在のように自分たちに非は無いことを訴えているだけでは――非が無いのは確かなのですが――他のネオシティの利用者の感情を逆撫でするだけではないかと思っています。
掲示板の廃業という出来事には、被害者は明確に存在するが、加害者がいないのです。だから、他の掲示板利用者の不満も斟酌するという姿勢も必要なのではないかと思っています。もちろん、誹謗中傷にもでつきあえとはいいません。

パパラッチの件では、遺族に対してまで自分の権利をもって応じたのでは、あまりにも配慮が欠けているように思えるのです。とはいえ、謝罪する必要はありません。
土下座も必要なければ、テレビの前というのは問題外だと思います。

しかし、テレビというのはマスコミと視聴者のことをさし、それをいま非難の声をあげている他のネオシティ利用者と例えているのでしょうか？
それならば、他のネオシティ利用者はテレビではないといえると思います。私はかれらが掲示板を奪われた遺族だと考えます。とはいえ、遺族の荒らし行為を是認するわではありません。もう少し、気持ちを量ってほしいということです。

とはいえ、山崎よしへらさんたちが前向きな方向に向かっているのが現在では最良の流れだと思います。

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[3465]

Re: 説明が足りませんでした。和解というのは

投稿者名: 山崎よしへら (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月9日 01時32分

> だからといって、現在のように自分たちに非は無いことを訴えているだけでは――非が無いのは確かなのですが――他のネオシティの利用者の感情を逆撫でするだけではないかと思っています。
> 掲示板の廃業という出来事には、被害者は明確に存在するが、加害者がいないのです。だから、他の掲示板利用者の不満も斟酌するという姿勢も必要なのではないかと思っています。もちろん、誹謗中傷にもでつきあえとはいいません。

仰るところはよくわかります。
我々になにができますでしょうか。
一部の方の「ネオシティ復活に協力してよ」という声にお応えした結果なのかもしれませんが、ずっと後藤氏とメールでやりとりを続けている今井氏がその旨、メールでお願いをしたようです。
他になにかご提案があれば、ぜひいただきたく思います。

> しかし、テレビというのはマスコミと視聴者のことをさし、それをいま非難の声をあげている他のネオシティ利用者と例えているのでしょうか？
> それならば、他のネオシティ利用者はテレビではないといえると思います。私はかれらが掲示板を奪われた遺族だと考えます。とはいえ、遺族の荒らし行為を是認するわではありません。もう少し、気持ちを量ってほしいということです。

我々は誠実に問いに答えることが誠意を示すことだと思っています。
ご理解ください。

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[3485]

困難なのかもしれませんが

投稿者名: tamo2
投稿日時: 2001年8月9日 02時23分

> 仰るところはよくわかります。
> 我々になにができますでしょうか。
> 一部の方の「ネオシティ復活に協力してよ」という声にお応えした結果なのかもしれませんが、ずっと後藤氏とメールでやりとりを続けている今井氏がその旨、メールでお願いをしたようです。
> 他になにかご提案があれば、ぜひいただきたく思います。

これは難しいことかもしれないですが、誹謗中傷に誹謗中傷で応じないことではないでしょうか？
山崎よしへらさん達は返事を返す人の人数が少ないので、そうすると現在の感情的な意見の多い状況に、同じ感情的な書き込みでかえすと「彼らは皆、こういう荒っぽい対応をする人達だ」と、始めは見えてしまうのです。掲示板の廃止の原因がここにあると思ってここを訪れた人はなおさらです。
少なくとも私は最初そう思い、経過を見ていく中で、真面目な意見には真面目に返していることに気付きました。
私が配慮してほしいというのはそういうことなのです。
それはとうぜん、反対の立場の人達にも言えると思いますが、被害はあるが加害者はなく、という状況がそれが困難なものにしていると思います。

抗議を挙げる方は多数いるので「中には過激な人もいるな」という印象を抱きやすいのです。そして、そうでない人もいて、彼らが山崎よしへらさん達が、過激な人にむけた返信も見ているのです。

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[2873]

なぜ、あんたは今井を告訴しないんだ！

投稿者名: zonamosi
投稿日時: 2001年8月7日 06時30分

> 　謝罪する、しないで言うのなら、今井さんもそのほかのこの掲示板の利用者も、謝罪はする必要はまったくないと思います。

なぜ！あんたが原因なのに！
もう一方当事者は謝罪を表明しているし、彼の上げた過去のログを見ても、あんたらの下劣さがヨーク解るよ。
イニシャルＰさんの方が遙かにまともな常識人に見える。
異常者の集団に入った為数々の人格攻撃・本名暴露をされてきたんじゃないかい。

> 　なぜなら、ネオシティが鈴太郎さんの投稿を無断で削除し、我々が「それはちょっとおかしいですよ」と言い、ネオシティも「間違っていたようだ」と認めたからです。
> 　鈴太郎さんの投稿がネオシティから無断で削除されてもいたしかたのないもの（刑法に触れるものであるとか）ならば、今井さんらに非があり、謝罪するべきとの議論も出てくるでしょうが、現実はそうではありませんでした。

人格攻撃が入って無かったか？
自分の都合の良い解釈するなよ。
鈴太郎の投稿が削除されるなら、同レベルの下劣な人格攻撃をやってる自分達の投稿まで消されると思ったから過剰反応したんだろ。

で、今回の削除に関して、あんたはうそつき今井に対して訴えを起こさないのか？
原告募集はしないのか？
それも、ダブルスタンダートだぜ。

管理人は今井でしょ、傀儡管理人は名前を貸しているだけ、それをあなた自身認めてるじゃない私に対する最初のレスで。
なんで、あなたは管理人にではなく今井に抗議したの？
（この時点で管理人は名前だけの弾よけでしかないことを暴露してるんだよ。）

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[2876]

Re: なぜ、あんたは今井を告訴しないんだ！

投稿者名: 寺澤有 (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月7日 07時27分

>異常者の集団に入った為数々の人格攻撃・本名暴露を
>されてきたんじゃないかい。

「異常者」というのは人格攻撃ではないのですか？
　それに、イニＰさんはもともと「野村一也」さんという本名で投稿されていた方です。

>うそつき今井

　今井さんが、いつ、どのようなウソをついたのか、具体的に示してください。

>管理人は今井でしょ、傀儡管理人は名前を貸しているだけ

　管理人は小谷洋之氏（ジャーナリスト）です。彼は彼の考えがあって、この掲示板を含む『月刊交通違反』のサイトを管理していると思います。

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[2878]

Re: なぜ、あんたは今井を告訴しないんだ！

投稿者名: ・・・
投稿日時: 2001年8月7日 07時46分

> >管理人は今井でしょ、傀儡管理人は名前を貸しているだけ
>
> 　管理人は小谷洋之氏（ジャーナリスト）です。彼は彼の考えがあって、この掲示板を含む『月刊交通違反』のサイトを管理していると思います。

管理というのは、ファイルのアップ等保守だけが管理ではないです。
掲示板が荒れても放置する行為は、片務契約であれど、管理者は管理者としての善意の管理注意義務を負うでしょう？
この小谷さんとやらは、、今現在もこういった状況を黙認し、何ら意思表示せず放棄してるに過ぎません。

ねぇ、民法をよくよくお読みになったら？
法学部出のお偉いさん。

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[2879]

匿名で文句だけ言えれば、いいのかしら？

投稿者名: 寺澤有 (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月7日 08時47分

　あなたのような方が乱入してくるまでは、この掲示板は荒れていませんでした。
　イニＰさんでさえ、メールアドレスを公開し、鈴太郎さんや山崎よしへらさんの呼びかけにより、３人で会談したほどです。

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[2893]

はじめまして…。

投稿者名: かずな。
投稿日時: 2001年8月7日 13時39分

> 　あなたのような方が乱入してくるまでは、この掲示板は荒れていませんでした。
> 　イニＰさんでさえ、メールアドレスを公開し、鈴太郎さんや山崎よしへらさんの呼びかけにより、３人で会談したほどです。

横槍御免なさい。
でも、そもそもネット上で匿名どうのこうのって、
あまり意味のないような気もしますが？

*****

貴方様の言い分もわかります。
でも貴方様の場合は自分を正当化しすぎているような気がします。
たまには他人の意見も聞いてはどうでしょうか？

多分もうネオシティさんのほうも潮時だったのは事実でしょう。
けれど、その引き金をひいたのは、ココ（というか貴方方）だと思います。
だって訴えるどうのこうの言う時点で全てがおかしいのですよ。
そんなこと言ってたら、某●chとかはどうなるのですか？（笑

とりあえず、ココでいろいろ話しても、
ネオシティさんの意思はかわらないでしょうね。

所詮あくまでネットはネット。
ネット社会での健全な発展なんてそもそも無理なのですよ。
馬鹿はどこにでも転がっているのですよ？
まぁ私もその一人かもしれませんがね。（苦笑

なんか長くなっちゃいましたね。聞き流されて結構ですので。
…悪しからず。

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[2945]

投稿者名: ・・・
投稿日時: 2001年8月7日 22時07分

> 　あなたのような方が乱入してくるまでは、この掲示板は荒れていませんでした。
> 　イニＰさんでさえ、メールアドレスを公開し、鈴太郎さんや山崎よしへらさんの呼びかけにより、３人で会談したほどです。
しかし、それは、７月の頭のことでしょう？
自分たちの不始末を棚に上げて、責任転嫁ですか？
ほとほと呆れましたね。

もう一度、自分達（貴方や今井氏）がやった事を、貴方の友人（ここの掲示板を一度も見たことが無い）に見てもらって、第三の意見を聞いたらどうですか？
自分の主観で話をされるのは結構ですが、客観も念頭において、発言していただいたら、何で貴方が他のネオシティ掲示板契約者達から、言われるか分かるでしょうね。

まぁ、道徳的罪悪感を全く感じないってのなら別ですがね。
それとも荒らしみたいな事を言う私に言われるのが悔しいのですか？（笑）

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[2969]

Re: ほほぉ…

投稿者名: 寺澤有 (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月8日 00時16分

>自分たちの不始末を棚に上げて

　我々に不始末があったとはまったく思えません。

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[2972]

Re: ほほぉ…

投稿者名: ・・・
投稿日時: 2001年8月8日 00時20分

> >自分たちの不始末を棚に上げて
>
> 　我々に不始末があったとはまったく思えません。

では、ネオシティが閉鎖に至るのも、結果的にそうなっただけで、私たちは全く関係ないと言い張るわけですか？
屁理屈捏ねても、最終的な意識の向け方は、そう仰ってるのと同義ですよ。

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[2978]

Re: ほほぉ…

投稿者名: 寺澤有 (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月8日 00時24分

>ネオシティが閉鎖に至るのも、結果的にそうなった

　まさに上のとおりで、あなた方が我々に「謝罪」だの「誠意」を求めているのも、「結果責任」とかいうことではないのですか。

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[2933]

うそつき寺澤有

投稿者名: zonamosi
投稿日時: 2001年8月7日 21時08分

> >うそつき今井
>
> 　今井さんが、いつ、どのようなウソをついたのか、具体的に示してください。

ネオシティーの取った正当な削除行為に対し、言論の場を守るとかほざき訴訟をちらつかせ恐喝したにも関わらず、自分の都合の悪い投稿に対しては平気で削除する。
鈴太郎の投稿と今回削除された投稿との差は誹謗中傷されていた対象が違うだけ。
どちらもあなた方があおった結果起こったのは同じだが、Ｍ氏の投稿以後常識有るゲストが多数監視し始めた為削除行為に至ったんだろ。
これを、うそつきと言わず何という。

> 　管理人は小谷洋之氏（ジャーナリスト）です。彼は彼の考えがあって、この掲示板を含む『月刊交通違反』のサイトを管理していると思います。

これも、あんたらの大うそ＆卑怯な手段。
今井の投稿
> それで、通りすがりだけどさんの投稿には、
>削除したアラシ投稿の文章が引用されており、それに同意する形をとっているため、
かつ、Ｍさんご本人から同様に削除の依頼があるため、
> 失礼ながらこれも削除することにしました。

管理人でもない者が依頼を受け独断で削除行為をするのか！
しかも、何の前触れもなく。
この件にかんして管理人と言われる小谷某からは一切の説明もなく、それどころか自分の板がこれだけの大騒動を起こしているのに、管理人の立場から説明行為をしているのは今井とあんた違うか。

あんたの投稿
>この件に関しては、私もすぐ今井さんへ電話しました。
>「首尾一貫していないのではないか」と。
>　今井さんの回答はあまり説得力があるとは思えませんでした。

なぜ管理人小谷某ではなくあんたは今井に電話したんだ。
なぜあんたが管理人ではないと強弁する今井に説明を求めるんだ。
あんたは真の管理人が今井だって事を白状してるも同然なんだぜ。
ここの板の全ての実権を持つのは今井だってね。

>それから、この掲示板の管理人は小谷洋之氏（ジャーナリスト）で、今井さんではあ
りません。

この、氏、さんの書き方からも分かるように、小谷洋之さんはあなた方お仲間の内では下っ端なんだろうね。
嘘をつくだけならまだしも、自分らで散々騒動起こして裁判まで起こそうって人間が、責任を下っ端になすりつけて良いのか！
あきれるほど卑怯な奴らだ！

ジッと息を潜めてる傀儡管理人とされてしまった小谷さん、誰もあなたが今井から管理人の権限を持たされたなんて思っちゃいませんよ。
実際は、あなた自身は、ここの管理人だなんて知らないかもしれませんね。
だから、あなたに見られない為に寺澤の「管理人は小谷洋之」を今井があなたのフリをして削除していたんでしょうね。
（じゃなきゃ、説明つかないでしょ「管理人は小谷洋之」の投稿をけす理由が）

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[2968]

Re: うそつき寺澤有

投稿者名: 寺澤有 (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月8日 00時15分

　ちょっと想像がたくましいと思いますが、今井さんからきちんとした説明があるでしょう。

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[3018]

当BBSの管理人は誰か

投稿者名: 今井亮一 (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月8日 01時59分

　[2933]番投稿のzonamosiさんへ。

　7月20日、ネオシティの後藤さんから、当BBSの撤去については当BBSの管理人の見解を聞いてから最終的に決めたい、旨のメールがありました。
　それに対し私が7月21日にお返事したメール（当BBSにも同じものをアップ）のなかに、管理人のことについてご説明した部分があります。以下のとおりです。

　私・今井亮一は、ホームページ【「月刊交通違反」on the web】をオフィシャルサイトとしている者です。
　私にはパソコンの知識はあまりなく、ホームページの技術的な管理はすべて管理人さんに任せています。技術面ばかりでなく、何をどう掲載するか等についても、かなり管理人さんに任せています。管理人さんは管理人さんの個性でやってもらえば良い、と私は考えています。
　じつは以前、Initial_Pさんが、当ホームページの管理人さんに「どんな責任があるのか」等について「アカンウンタビィティ」をしないと「公安委員会の問題点を指摘しても説得力はありません」と、いつものように意味不明のことを言われ、次のように書いたことがあります。

>　そうですねえ、当HP全体を見やすく楽しくレイアウトすること、FAQの更新原稿な
>どをなるべく早くアップすること（頼んますよホント）、オフ会（本来はTINの月例
>ミーティング）で合意があったことをHPに反映させること、ほか常識的な範囲で管理
>すること、などでしょうか。
>　管理人さんは管理人さんの考えや個性でやればいいのであって、また、私はネット
>のことはよくわかりませんので、私のほうで口出しすることは、あまりありません。
>お任せしています。
>　それから、管理人さんがBBSに投稿するしないは、管理人さんの自由です。
>　
>　で、こういうことを説明すると、私が「公安委員会の問題点を指摘」するについて
>「説得力」が生じるのですか？

　ともあれ、私は管理人さんに多くの部分を任せています。
　しかし、物書き（交通ジャーナリスト）今井亮一の名前を掲げたホームページである以上、管理人さんの全く勝手に任すわけにはいきません。
　私の物書きとしての姿勢に著しく反することなど、重要と思われることの管理については、私は口を出します。
　もしも、そうしたことについて管理人さんと私の見解がどうしても異なり、かつ私が管理人さんの見解を容認できないときは、管理人さんに辞めてもらうか、私に関するものをホームページから撤去するか、私はどちらかを選ぶことになるでしょう。
　本件は、そのような、私が口を出すべきことであると私は認識しています。
　ですから、本件についての管理人は実質的に私・今井亮一であると考えてくださってけっこうです。

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[3096]

あなたが管理人認めたね！

投稿者名: zonamosi
投稿日時: 2001年8月8日 06時42分

> 　[2933]番投稿のzonamosiさんへ。
>
> 　7月20日、ネオシティの後藤さんから、当BBSの撤去については当BBSの管理人の見解を聞いてから最終的に決めたい、旨のメールがありました。
> 　それに対し私が7月21日にお返事したメール（当BBSにも同じものをアップ）のなかに、管理人のことについてご説明した部分があります。以下のとおりです。
>
>
> 　私・今井亮一は、ホームページ【「月刊交通違反」on the web】をオフィシャルサイトとしている者です。
> 　私にはパソコンの知識はあまりなく、ホームページの技術的な管理はすべて管理人さんに任せています。技術面ばかりでなく、何をどう掲載するか等についても、かなり管理人さんに任せています。管理人さんは管理人さんの個性でやってもらえば良い、と私は考えています。
> 　じつは以前、Initial_Pさんが、当ホームページの管理人さんに「どんな責任があるのか」等について「アカンウンタビィティ」をしないと「公安委員会の問題点を指摘しても説得力はありません」と、いつものように意味不明のことを言われ、次のように書いたことがあります。
>
> >　そうですねえ、当HP全体を見やすく楽しくレイアウトすること、FAQの更新原稿な
> >どをなるべく早くアップすること（頼んますよホント）、オフ会（本来はTINの月例
> >ミーティング）で合意があったことをHPに反映させること、ほか常識的な範囲で管理
> >すること、などでしょうか。
> >　管理人さんは管理人さんの考えや個性でやればいいのであって、また、私はネット
> >のことはよくわかりませんので、私のほうで口出しすることは、あまりありません。
> >お任せしています。
> >　それから、管理人さんがBBSに投稿するしないは、管理人さんの自由です。
> >　
> >　で、こういうことを説明すると、私が「公安委員会の問題点を指摘」するについて
> >「説得力」が生じるのですか？
>
> 　ともあれ、私は管理人さんに多くの部分を任せています。
> 　しかし、物書き（交通ジャーナリスト）今井亮一の名前を掲げたホームページである以上、管理人さんの全く勝手に任すわけにはいきません。
> 　私の物書きとしての姿勢に著しく反することなど、重要と思われることの管理については、私は口を出します。
> 　もしも、そうしたことについて管理人さんと私の見解がどうしても異なり、かつ私が管理人さんの見解を容認できないときは、管理人さんに辞めてもらうか、私に関するものをホームページから撤去するか、私はどちらかを選ぶことになるでしょう。
> 　本件は、そのような、私が口を出すべきことであると私は認識しています。
> 　ですから、本件についての管理人は実質的に私・今井亮一であると考えてくださってけっこうです。

処で削除した、論理的な整合性はどこにあるの！
俺の推理通りかい！

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[3124]

Re: あなたが管理人認めたね！

投稿者名: 今井亮一 (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月8日 07時26分

　[3096]番投稿のzonamosiさんへ。

　「認めたね！」って、私のその説明は7月21に当BBSにもアップしたと私が書いた部分、見落とされたようですね。
　ちなみ7月21日の説明とは、これです。

　　　　[2328] BBS事件　その後　２

> 処で削除した、論理的な整合性はどこにあるの！

　アラシ行為(自作自演）のうち、Ｍさんから削除の依頼があったものについて削除した、という件ですか？
　それは削除するときにご説明しましたが、お読みにならなかったのでしょうか。

　　　　[2749] ★自作自演にご注意をぉ～!!★　削除の手配をしました

　当BBSの管理方針については、この投稿（後藤さんへの説明）でご説明しました。

　　　　[2328] BBS事件　その後　２

　それで、読まずにいろいろおっしゃっている方がけっこうおいでのように見えます。
　いまはこうしてzonamosiさんにお答えしましたが、毎度毎度「ここでご説明してます」とやってはいられません。
　私に関しては、私の投稿はそう多くありませんから、今井亮一で検索してざっと読んでおいていだければと思います。

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[3158]

Re: はぅ・・・説明義務放棄ですか、管理者サイドの怠慢ここに極まれり

投稿者名: 東照大権現
投稿日時: 2001年8月8日 11時00分

> 　いまはこうしてzonamosiさんにお答えしましたが、毎度毎度「ここでご説明してます」とやってはいられません。
> 　私に関しては、私の投稿はそう多くありませんから、今井亮一で検索してざっと読んでおいていだければと思います。

自画自賛で申し訳ないですが。
御意見板の管理人体制をご覧になられる事です。
それと、貴方の発言は、管理者サイドの説明義務の放棄です。
そんなに説明がいやなら、掲示板上部にある「お知らせ」部分を使って、
リンクを貼るなりすればいいのです。

説明記事を書くのに10分と掛からないでしょう。
アップロードなんざ数十秒です。
リンクタグ書き換えなんか・・・。

言っては何ですが、
この程度の事も出来ないなら、貴方方には掲示板運営は無理です。
責任が重過ぎます。
早々にこの電子世界から撤退してください。
いまや小学生でもこれだけ教えれば、自力で出来てしまうのではないでしょうか。
もちろん比喩じゃないですよ・・・。

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[3367]

今井、あんた馬鹿？

投稿者名: zonamosi
投稿日時: 2001年8月8日 22時10分

ハァー？あんた馬鹿？
Initial_P さんが削除依頼をしてネオシティー後藤さんに削除させた件と、Mさんが
削除依頼してあんたが削除したこの件とが、どれだけ違うのかって聞いてるの！
前者は、原告募集などして、後藤さんを恐喝してまで復活させたくせに、その当人が
不必要な削除を（しかも無断で）行なっている。
どちらも、あんたや寺澤が火をつけ煽り、あんたの狂信者達が誹謗中傷を繰り返した同種のものだろ。
相違点は、Initial_Pさんの時とは違いこの板の信者だけでなく他の掲示板の住民に監視されているだけ。
Initial_P さんへの、あんた自身主催している人格攻撃スレッドはあんたの狂信者達による不気味な意味不明スレッドとドット押し寄せたネオシティー難民の抗議のスレッドで埋もれさすことに成功した。
しかし、あんた自身が火を点けた「M氏攻撃スレッド」は残ってしまった。
監視している他の掲示板の住民に火を点けておきながら自分は無関係を装い、その姿勢を示すために独断で、しかも本筋では無い引用者の投稿のみを削除した。
裁判を起こすとまで主張していた自説を、愚かにも忘れてしまっている。
論理的整合性は何処にあるんだ。
寺澤ごとき金魚の糞にまで
>　この件に関しては、私もすぐ今井さんへ電話しました
> 「首尾一貫していないのではないか」と。
> 　今井さんの回答はあまり説得力があるとは思えませんでした。
って言われてるんだぜ、しかも直に電話していながらね。
　
（これを見て正直ラッキーと思ったよ！どうにかして俺の投稿を削除さそうと思って
いたからね)

あそうそう、軽率な寺澤の投稿「管理人は小谷氏です」はなぜ削除したの！
これ、アラシ行為だったの。
自分に都合の悪い投稿は削除し、対立者へのあからさまな人格攻撃投稿は削除されたら訴訟をちらつかせサーバー管理者を恐喝する、あんた何様のつもりだ！

Initial_Pさんがネオシティーに削除依頼した気持ちはよくわかります。
実質の管理人たる今井自身が、Initial_Pさんの本名を公開しての誹謗中傷繰り返す首謀者なんだから、サーバー管理者に泣きつくしか有りません。
名誉毀損で訴えるはやり過ぎだけど、ネット上で本名を公開されて誹謗中傷されている人間に取っては切実な問題、理解できます。
また、ネオシティー後藤さんの取った削除行為は正当だったと思います。
たとえ、Initial_Pさんが名誉毀損で訴えると言わなくても削除したでしょう。
このBBS閉鎖すると決定するのは後藤さんの正当な権利であ義務であります。

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[3019]

今井さんへ

投稿者名: 寺澤有 (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月8日 02時02分

　あのさあ、何で「小谷洋之」（ジャーナリスト）という人が今井さんのサイトの管理人をやっているのか、その経緯を書かないと、誰もわからないでしょう。
　ただでさえ、小谷クンから何の投稿もないんだから。

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[3054]

そもそも　「月刊交通違反」on the web とは

投稿者名: 今井亮一 (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月8日 03時58分

　[3019]番投稿の寺澤さんへ。
　なるほど。では、zonamosi さんほかみなさんへ、この際ちょっと詳しくご説明しましょう。
　

　かつて、「道路交通民主化の会」というのがありました。
　弁護士の会員が多く、速度違反の冤罪事件や大型車の左折巻き込み事故防止に力強く取り組んでいました。
　その会が、主に財政上の理由から1994年末で解散せざるを得ないことになりました。
　当時同会の運営委員の１人だった今井亮一は、他の運営委員とともに、新しい流れをつくれないものかと模索しました。
　そして1994年６月東京都飯田橋で、「考え直してみよう　交通取締りの今」というシンポジウムを行いました。定員100名の会場は立ち見も出るほどで、ぜひ第２回を、との熱い声が多く聞かれました。

　その声を受けて同年10月、東京都渋谷区の公民館で小さな集まりをもちました。
　その集まりから、「Traffic Issues Now」（略してTIN）という小さなグループが生まれました。
　月１ミーティング（現在のオフ会）はほぼ毎月もたれており、2001年7月で78回目になります。

　TINの目的は、「身近な交通違反＆取締りをとおして、本当に安全で円滑で公正な交通社会を考え直していこう」というあたりで一貫していますが、会費も会規も会員名簿もありません。
　上記目的におおむね沿って考え行動（運転）している者が月に１回集まり、情報交換、雑談等するというふうな形の、自律・自立した人間によるゆるやかなグループです。

　ミニコミ新聞「月刊交通違反」（無料）は、全国の運転者の方々の情報＆意見を交換する場所として始めてみようかと、当時の月１ミーティングの常連参加者が決めたものです。第1号の発行は1996年6月です。
　作成の実務は今井が1人でやっており、今井が多忙だと発行を休まざるを得ないこともあります。発送の作業は、月１ミーティングのとき参加者で行うという形になっています。

　そして1998年の暮れ頃でしたでしょうか、月１ミーティングで、我々もHPを持ってみようじゃないか、となりました。
　みんなでいろいろアイデアを出し合い、1999年の2月か3月、古くからの常連参加者の1人だった小谷洋之さんの力で、当HPが解説されました。当時小谷さんがいちばんこういうことに詳しかったんでしょうか、そのへんはちょっと忘れましたが。

　BBSについては、最初の頃は１つだったように記憶します。
　が、交通違反・取り締まりについてのご相談等と、それ以外のものは分けるほうが良かろう、ということでわりと早い時期に「別館」を設けたように記憶します。
　ネオシティのレンタルを利用するようになったのは、今年に入って間もないころからです。
　その間、明白なアラシ行為や個人のプライバシー情報暴露については削除したことがありますが、それ以外については削除などせず、手間はかかりますがそれなりにちゃんとお相手するということで、ずっとやってきました。
　ある投稿について名誉棄損や誹謗中傷に当たるから削除してくれ、と当HPに対し求めた人は、たしかいなかったかと思います。少なくとも記憶にありまん。みなさん、ちゃんと反論したり、どうにもダメなら放っておいたり、いずれにしてもモメ事はそのうち収まる、といったことでずっと経過してきました。まあ、Initial_P(initial_P、野村一也)さんの当BBS上での私へのつきまといは、11カ月以上経過した現在、まだ収まったとはいえませんけども。
　ある投稿を（それに対し反論せず）削除してくれと、当HPを通り越してネオシティに求めた人は、今回のInitial_Pさんが初めてです。

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[3072]

Re: そもそも　「月刊交通違反」on the web とは

投稿者名: ねむねむ。
投稿日時: 2001年8月8日 05時16分

皆さんお疲れ様です。

某大型ニュースサイトから来て５時間ばかし、ＲＯＭしてました。
後藤氏とのやり取りも読ませていただきました。

> 　その間、明白なアラシ行為や個人のプライバシー情報暴露については削除したことがありますが、それ以外については削除などせず、手間はかかりますがそれなりにちゃんとお相手するということで、ずっとやってきました。
> 　ある投稿について名誉棄損や誹謗中傷に当たるから削除してくれ、と当HPに対し求めた人は、たしかいなかったかと思います。少なくとも記憶にありまん。みなさん、ちゃんと反論したり、どうにもダメなら放っておいたり、いずれにしてもモメ事はそのうち収まる、といったことでずっと経過してきました。まあ、Initial_P(initial_P、野村一也)さんの当BBS上での私へのつきまといは、11カ月以上経過した現在、まだ収まったとはいえませんけども。

この文を読む限りでは、「名誉棄損」や「誹謗中傷」に関しては、自然消滅するから黙認していたのでしょうか。どんな内容・経緯でも管理者は中立の立場で規約に基づいて管理すべきではなかったのでしょうか。

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[3100]

Re: そもそも　「月刊交通違反」on the web とは

投稿者名: zonamosi
投稿日時: 2001年8月8日 06時47分

> 　[3019]番投稿の寺澤さんへ。
> 　なるほど。では、zonamosi さんほかみなさんへ、この際ちょっと詳しくご説明しましょう。
> 　
>
> 　かつて、「道路交通民主化の会」というのがありました。
> 　弁護士の会員が多く、速度違反の冤罪事件や大型車の左折巻き込み事故防止に力強く取り組んでいました。
> 　その会が、主に財政上の理由から1994年末で解散せざるを得ないことになりました。
> 　当時同会の運営委員の１人だった今井亮一は、他の運営委員とともに、新しい流れをつくれないものかと模索しました。
> 　そして1994年６月東京都飯田橋で、「考え直してみよう　交通取締りの今」というシンポジウムを行いました。定員100名の会場は立ち見も出るほどで、ぜひ第２回を、との熱い声が多く聞かれました。
>
> 　その声を受けて同年10月、東京都渋谷区の公民館で小さな集まりをもちました。
> 　その集まりから、「Traffic Issues Now」（略してTIN）という小さなグループが生まれました。
> 　月１ミーティング（現在のオフ会）はほぼ毎月もたれており、2001年7月で78回目になります。
>
> 　TINの目的は、「身近な交通違反＆取締りをとおして、本当に安全で円滑で公正な交通社会を考え直していこう」というあたりで一貫していますが、会費も会規も会員名簿もありません。
> 　上記目的におおむね沿って考え行動（運転）している者が月に１回集まり、情報交換、雑談等するというふうな形の、自律・自立した人間によるゆるやかなグループです。
>
> 　ミニコミ新聞「月刊交通違反」（無料）は、全国の運転者の方々の情報＆意見を交換する場所として始めてみようかと、当時の月１ミーティングの常連参加者が決めたものです。第1号の発行は1996年6月です。
> 　作成の実務は今井が1人でやっており、今井が多忙だと発行を休まざるを得ないこともあります。発送の作業は、月１ミーティングのとき参加者で行うという形になっています。
>
> 　そして1998年の暮れ頃でしたでしょうか、月１ミーティングで、我々もHPを持ってみようじゃないか、となりました。
> 　みんなでいろいろアイデアを出し合い、1999年の2月か3月、古くからの常連参加者の1人だった小谷洋之さんの力で、当HPが解説されました。当時小谷さんがいちばんこういうことに詳しかったんでしょうか、そのへんはちょっと忘れましたが。
>
> 　BBSについては、最初の頃は１つだったように記憶します。
> 　が、交通違反・取り締まりについてのご相談等と、それ以外のものは分けるほうが良かろう、ということでわりと早い時期に「別館」を設けたように記憶します。
> 　ネオシティのレンタルを利用するようになったのは、今年に入って間もないころからです。
> 　その間、明白なアラシ行為や個人のプライバシー情報暴露については削除したことがありますが、それ以外については削除などせず、手間はかかりますがそれなりにちゃんとお相手するということで、ずっとやってきました。
> 　ある投稿について名誉棄損や誹謗中傷に当たるから削除してくれ、と当HPに対し求めた人は、たしかいなかったかと思います。少なくとも記憶にありまん。みなさん、ちゃんと反論したり、どうにもダメなら放っておいたり、いずれにしてもモメ事はそのうち収まる、といったことでずっと経過してきました。まあ、Initial_P(initial_P、野村一也)さんの当BBS上での私へのつきまといは、11カ月以上経過した現在、まだ収まったとはいえませんけども。
> 　ある投稿を（それに対し反論せず）削除してくれと、当HPを通り越してネオシティに求めた人は、今回のInitial_Pさんが初めてです。

あったり前じゃん！
管理人のあなた自身が煽っているのだから！
処で、なんでこのスレッドのＭさん宛の中傷投稿は削除したの？
こっちも、あんたのお仲間の煽りで始まった中傷・アラシ行為だね。
Initial_Pさんのケースと違うのは、多くのゲストに見られるて事くらい！
大嘘つき！

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[3101]

Re: 今井さんへ

投稿者名: zonamosi
投稿日時: 2001年8月8日 06時49分

> 　あのさあ、何で「小谷洋之」（ジャーナリスト）という人が今井さんのサイトの管理人をやっているのか、その経緯を書かないと、誰もわからないでしょう。
> 　ただでさえ、小谷クンから何の投稿もないんだから。

可哀想に！
今井に裏切られちゃったね！
さすがに今井も嘘つき通せなかったね。
処で、あんたはまだ嘘つくのか！

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[3104]

Re: 今井さんへ

投稿者名: 寺澤有 (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月8日 06時56分

>処で、あんたはまだ嘘つくのか！

　今井さんも私もウソなどついたことはありませんが。

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[3369]

うそつき寺澤へ、そして架空管理人制度。

投稿者名: zonamosi
投稿日時: 2001年8月8日 22時12分

寺澤ー
なんで「この掲示板の管理人は小谷洋之氏」という投稿を消された時に原告募集しなかった。
鈴太郎ケースより悪質だろー！小谷洋之氏は不必要な削除を行い（しかも無断で）それどころか削除理由の説明もしていないだろ。
原告募集どころか抗議行動も取らないのはなぜだー！
理由を明確にしろ！

また、管理人が「この掲示板の管理人は小谷洋之氏」という投稿を削除した納得出来
る説明しろー。
あ、犯人わかっちゃいました。
1.実質の管理人は今井である（自分も認めている管理人の人事権を持っていると）
2.小谷氏はこの掲示板の管理人であることも知らない（名前を無断で使われている）
3.又は当初は小谷氏だったかも知れないが、最初の立ち上げの時にアドバイスしただけで今井独裁体制になった（小谷氏はすでに無関係）
2もしくは3の理由から「管理人は小谷洋之氏」との投稿は、小谷氏に見られる事を恐れて今井が小谷氏のふりをして削除した、完璧な動機じゃないですか。
大ボケの寺澤が度々同じ投稿をするので削除しきれなくなってからは、小谷氏には「寺澤君はなんか勘違いしているみたい」とか言い、かたや寺澤には「小谷クンは名前を出したくないみたいなんだよ」と言い逃れをし、あたかも寺澤に管理人小谷が存在するかのように装う為ね。
しかし、あんた本当は知っていたんだろ、今井を揺さぶる道具として使っていたんじゃないか！
あなたは、その事実を知っているから抗議しない。
第一、Initial_Pさんとの会談になぜ一番の責任者管理人小谷が出席しないんだ？
普通の常識がある人間なら疑問に思うぜ。

想像力おおせいだなんて誤魔化さず論破してくれ。（偽小谷洋之登場は勘弁してね）

なぜ、今井は自分は管理人ではないと強弁するのだろうか。
管理人が自分以外にいると強弁することで、最悪の事態に陥っても架空の管理人に責
任転嫁ができる。
無思慮な寺澤が「この掲示板の管理人は小谷洋之氏」と宣伝しまくってはいるが、今
井が過去から現在に至るまで管理人は小谷氏と文書で明言したことは有ったのか？
度重なる、寺澤の大ボケ（もしくは嫌がらせ）投稿に対して削除もしくは無視でしか対応していない。
これこそ、管理人小谷氏が、今井の創った架空の存在だという状況証拠ではないか。
当初は警察の見られているって自意識過剰な今井が、警察の追及のファイアーウォールとして企画した架空管理人制度でしょう。
しかし、こんな事態になった現在、この架空管理人制度で責任逃れしようというのは無責任どころか卑怯です。
（馬鹿（もしくは嫌がらせ）の寺澤発言により架空の人物にするつもりが、小谷氏という実在の人物にされてしまった、明確の否定しなかったのが今井のミスである。）

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[3372]

Re: うそつき寺澤へ、そして架空管理人制度。

投稿者名: 寺澤有 (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月8日 22時17分

>「この掲示板の管理人は小谷洋之氏」という投稿を
>消された時に原告募集しなかった。

　直後に同様の投稿をして、それは削除されなかったからだと以前に説明したでしょ。
　あなたにもいい病院を紹介しますよ。

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[3387]

Re: うそつき寺澤へ、そして架空管理人制度。

投稿者名: zonamosi
投稿日時: 2001年8月8日 23時13分

> >「この掲示板の管理人は小谷洋之氏」という投稿を
> >消された時に原告募集しなかった。
>
> 　直後に同様の投稿をして、それは削除されなかったからだと以前に説明したでしょ。

その後、私が何回もしつこく「管理人は小谷氏」と投稿していたら、小谷氏もあき
らめたのか削除しなくなりましたが。
と書いておりますが、あなた自身がね！しつこくと！（抹茶さん失敗！！）

> 　あなたにもいい病院を紹介しますよ。

あなたなら、よく知っているでしょう！
（何軒くらい通院してるの？）

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[3371]

Re: うそつき寺澤へ、そして架空管理人制度。

投稿者名: 抹茶
投稿日時: 2001年8月8日 22時16分

＞なんで「この掲示板の管理人は小谷洋之氏」という投稿を消された時に原告募集しなかった。
鈴太郎ケースより悪質だろー！小谷洋之氏は不必要な削除を行い（しかも無断で）それどころか削除理由の説明もしていないだろ。
原告募集どころか抗議行動も取らないのはなぜだー！
理由を明確にしろ！

この兼に関しては過去ログに今井さんと寺澤さんとのやりとり書いてるでしょう？

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[3374]

Re: うそつき寺澤へ、そして架空管理人制度。

投稿者名: 抹茶
投稿日時: 2001年8月8日 22時21分

http://www2.neocity.to/treebbs/view.cgi?board=031/tin&root=2701&target=2803&mode=tree&page=1

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[3389]

Re: うそつき寺澤へ、そして架空管理人制度。

投稿者名: zonamosi
投稿日時: 2001年8月8日 23時17分

> http://www2.neocity.to/treebbs/view.cgi?board=031/tin&root=2701&target=2803&mode=tree&page=1

マジ！
こんな今井の言い訳信じるの？
大ボケ寺澤ならまだしも。（寺澤が行きつけの、いい病院紹介してくれるかも）
処で、今まで小谷氏が管理人として発言したこと有る？
内容証明送られても黙りなんて、もしかして死んでいて誰かが成り済ましているんじゃない。
（たぶん今井が）

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[3409]

Re: うそつき寺澤へ、そして架空管理人制度。

投稿者名: ＦＯＸ
投稿日時: 2001年8月9日 00時13分

哀れな被害者に同情するが，あなたの発言の見苦しさには耐え切れない。
この上の発言ばかりではなく，全ての発言に対してです。
このような態度では伝えたいことも伝わらないでしょう。

> > http://www2.neocity.to/treebbs/view.cgi?board=031/tin&root=2701&target=2803&mode=tree&page=1
>
> マジ！
> こんな今井の言い訳信じるの？
> 大ボケ寺澤ならまだしも。（寺澤が行きつけの、いい病院紹介してくれるかも）
> 処で、今まで小谷氏が管理人として発言したこと有る？
> 内容証明送られても黙りなんて、もしかして死んでいて誰かが成り済ましているんじゃない。
> （たぶん今井が）

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[3420]

Re: うそつき寺澤へ、そして架空管理人制度。

投稿者名: のびぃ。
投稿日時: 2001年8月9日 00時27分

横槍失礼します。

>Initial_P さんが削除依頼をしてネオシティー後藤さんに削除させた件と、Mさんが
>削除依頼してあんたが削除したこの件とが、どれだけ違うのかって聞いてるの！

この件の今井氏の意見をお聞きかせ願いますか？

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[3497]

Re: なぜ、あんたは今井を告訴しないんだ！

投稿者名: ひろひと
投稿日時: 2001年8月9日 02時51分

> 　管理人は小谷洋之氏（ジャーナリスト）です。彼は彼の考えがあって、この掲示板を含む『月刊交通違反』のサイトを管理していると思います。

なんで、ここだけ「思います」になるの？
言い切ったらいかがですか。

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[3502]

Re: なぜ、あんたは今井を告訴しないんだ！

投稿者名: 山崎よしへら (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月9日 02時55分

> なんで、ここだけ「思います」になるの？
> 言い切ったらいかがですか。

人の頭の中を断言出来る人がいるのでしょうか。

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[3505]

Re: なぜ、あんたは今井を告訴しないんだ！

投稿者名: ひろひと投稿日時: 2001年8月9日 03時01分

> > なんで、ここだけ「思います」になるの？
> > 言い切ったらいかがですか。
>
> 人の頭の中を断言出来る人がいるのでしょうか。

管理人は小谷洋之氏（ジャーナリスト）です。
って、言い切ってるんだから、「管理してます」
となると思いますが？
頭の中の出来事ではありません。

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[3510]

Re: なぜ、あんたは今井を告訴しないんだ！

投稿者名: 山崎よしへら (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月9日 03時15分

> 管理人は小谷洋之氏（ジャーナリスト）です。
> って、言い切ってるんだから、「管理してます」
> となると思いますが？
> 頭の中の出来事ではありません。

おっしゃるとおり、素直にもとの文を読めば、「彼には彼の考えがあって」管理していると「思います」という理解になると思いますが、違うでしょうか。

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[2819]

Re: 大方は納得できました。

投稿者名: 寺澤有 (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月7日 01時38分

【裁判について】
　私が「原告募集」という投稿をし、イニPさんとネオシティを訴える態度を表明したキッカケは、まず、投稿の無断削除（しかも、削除する必要がなかったことはネオシティ自体が認めている）という行為が、「表現の自由」に対する重大な侵害であるからです。
　この点を軽々しく考えている投稿者が多いように見受けられますが、古今東西、「表現の自由」を獲得する、あるいは擁護するため、何千人、何万人という人が命を落としています。現在でも、国内国外で、「表現の自由」のために戦っている人々は、ジャーナリストに限らず、たくさんいるでしょう。
　そういう人たちの活動に思いが至らず、この掲示板で「自分たちの無料掲示板が使えなくなった。オマエらが『表現の自由』などと偉そうなことを言うからだ」と、匿名で書き散らしている方々を見ると、残念ではありますが、そんな方々の発言も保障するのが「表現の自由」です。
　だから、今井さんも、この掲示板の趣旨からはずれることは重々承知していながら、それらの投稿を削除していないのだと思います。
　また、裁判を起こそうと思った動機ですが、鈴太郎さんの投稿が削除された後、とりあえず、ネオシティへ連絡しようと、ネオシティのサイトを見てみました。しかし、住所や電話番号が掲載されておらず（正確に言うと、広告申し込み関連の電話番号が１つ載っていました）、「どうしたものかなあ」と思いました。
　こういう場合、裁判を提起するなど、法的な手続きを取らなければ、ネオシティの運営母体がどこであり、誰が責任者なのか、明らかにしていくことはできません。民間人に強制捜査の権限があるわけではありませんから、裁判所からの命令などがなければ、関係官公庁、団体、企業は資料を出さないでしょう。
　とはいえ、「原告募集」との私の投稿を見て、ネオシティの後藤さんからレスがつき、ほかの方も交えて何度かやりとりするうちに、鈴太郎さんの投稿削除問題はいちおうの決着を見ました。
　ここで、「ネオシティの後藤さん」と言っていますが、後藤さんがはたして実名なのか、ネオシティでの役職等は何なのか、などという点についても、裁判のような法的手続きを取らなければ、我々には知りようがありません。

【ネオシティ廃業について】
　ネオシティの後藤さんは、ご自身の最初の投稿で次のように書かれています。

>最近は、あらゆる箇所で利用者間の問題が発生しておりまして、
>私としても対応に苦慮しているところです。
>そろそろ潮時でしょうかね・・・。

　後藤さんがこのように思っているところに、この掲示板の問題が発生したのですから、廃業のキッカケの一端とはなったでしょう。
　しかし、それがどの程度の重みなのかは、現在、後藤さんが発言されていませんので、わかりません。
　７月７日、後藤さんが上記投稿をしてから、ネオシティ廃業を決意されるまでにも時間がありますから、その間、どのようなことがあったのか、正確に知らなければ、結論の出しようがありません。
　ただ、仮に、この掲示板がネオシティ廃業の１００パーセントの原因であっても、私は今井さんに非があったとは思えません。その理由は、今井さんは当然の権利を主張しているだけだからです。

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[2831]

Re: 大方は納得できました。

投稿者名: 抹茶
投稿日時: 2001年8月7日 02時55分

＞（しかも、削除する必要がなかったことはネオシティ自体が認めている）
まずここなんですよね。はたして万単位のレンタルを一人でやっている人が果たして一つ一つ確認できるでしょうか？ネオシティとしては削除依頼があったから当然の事をした。と思うんですよね。どっかのスレッドにも書きましたが、普通不愉快に思った人が、「ここの記事消してくれ」とか頼むんじゃないかな？イニＰさんも”それなりに自分を正当可”して削除依頼したと思うんですよ。「この記事俺と合わないから削除してくれ！」なんてたのんでも削除してくれないでしょ？まあその辺は決着ついたらしいですからいいんですけどね、その辺確認しましたか？

あと今井さんに非はなかったとしても責任はあると思うんだけどな～。

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[2832]

Re: 大方は納得できました。

投稿者名: 大槌和（抹茶）
投稿日時: 2001年8月7日 03時08分

私も、まじめに考えているということで、名前変えました。

＞ここで、「ネオシティの後藤さん」と言っていますが、後藤さんがはたして実名なのか、ネオシティでの役職等は何なのか、などという点についても、裁判のような法的手続きを取らなければ、我々には知りようがありません。

？？？？？ハテナマークいっぱいです。なぜ知らなければならないのでしょうか？
法的手続きとかいう前にさ必要性あるんですか？

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[2833]

Re: 大方は納得できました。

投稿者名: 大槌和（抹茶）
投稿日時: 2001年8月7日 03時12分

三回目・・・見苦しくてすいません。

＞しかし、それがどの程度の重みなのかは、現在、後藤さんが発言されていませんので、わかりません。

これはある意味「逃げ」の発言だと思うんですよね。たしかに明確にはしてませんがだいたいご自分でも予想ついてるんじゃありませんか？
あなたは「どの程度の重み」だと思ってるのですか？そこの所詳しく聞きたいです。
　

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[3026]

初めて見たのですが。

投稿者名: たま
投稿日時: 2001年8月8日 02時18分

初めてこのＢＢＳを拝見させていただきました。
私はネオシティさんのＢＢＳを利用していたのでもなければ
ＨＰの管理・運営を行っているわけでもなく、すべてのスレッド
を見たわけでもないのですが、一つ意見を述べたく思い書き込みを決意しました。

> 【ネオシティ廃業について】
> 　ネオシティの後藤さんは、ご自身の最初の投稿で次のように書かれています。
>
> >最近は、あらゆる箇所で利用者間の問題が発生しておりまして、
> >私としても対応に苦慮しているところです。
> >そろそろ潮時でしょうかね・・・。
>
> 　後藤さんがこのように思っているところに、この掲示板の問題が発生したのですから、廃業のキッカケの一端とはなったでしょう。

廃業のキッカケの一端となったという気持ちがあるのなら、ネオシティさんの
ＢＢＳを利用していた方々に謝罪をしても良いのではないのでしょうか？

それが、たとえそれが予想のつかない結果であったとしても自分達のことが
キッカケになったというのであれば、それがキッカケの全てではなくても
誠意を見せなくてはならないのではないでしょうか？法律云々よりも、自分が
関わったことで他人に迷惑が及んだ場合その一端が自分にあると自覚しているなら
謝罪することは人としての筋ではないでしょうか？

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[2892]

一個人の私見

投稿者名: hidetto
投稿日時: 2001年8月7日 13時28分

この位置に投稿するのはどうかとも思いましたが、
引用の都合上これが一番やりやすかったので。

いくつか、思うところをば。
引用部は原意を損なわないと思われる限りで一部省略した部分があります。

-----
> 　古今東西、「表現の自由」を獲得する、あるいは擁護するため、
>　何千人、何万人という人が命を落としています。

この点については、対国家の視点であれば納得します。戦前は言うに及ばず、
戦後も猥褻文書や最近でも児童ポルノや通信傍受、個人情報関連など、
公的機関による規制が表現の自由に与える脅威は決して過小評価すべきではないです。

しかし、それは対国家に限られます。
ウェブサイトでの管理人権限からの自由としての「表現の自由」を求めて戦い、
命を落とした例を、少なくとも日本に関しては聞いたことがありません。

ウェブサイトの運営は権力的なものではなく、また、今回の場合運営主体が
企業でさえないわけで、管理者の権限の使い方と国家の言論弾圧を同列に扱う
ことに妥当性があるのか、また、果たしてその関係のなかで表現の自由の絶対性が
通るのかなど、主張される権利の正当性そのものに疑問を抱かざるをえません。

-----
また、以前の投稿で、
"管理者が削除権限を乱用するのを苦々しく思っていた"
旨の発言がありました。これが「表現の自由」に繋がるのだと思います。

しかし、これについても、はたして乱用なのかどうかは疑問です。
たしかに、「削除する必要性が結果的に欠けていた」場合において、
事後的に見ればその削除が妥当性を欠く場合というのはあると思います。
私も小さいながら掲示板を運営しており、そのような事態には時々遭遇します。
しかし、それは行為時にはわからないことですから、一定程度やむを得ません。

商業パソコン通信の場合、その契約の範囲を超えて勝手に削除が行われれば、
それは権限の乱用にあたるでしょう。ですから、「一定程度」の度合いは
非常に狭くなり、事実上確証がなければならないとの主張も理解はできます。
しかし、インターネットは商業パソコン通信とは異なり、契約がありません。
そこで、多くの場合は個々のサーバー管理者やサイト管理者が利用規約を
定めていますが、そこに定めがない場合、慣習に依っているのが実状です。
ＢＢＳでの管理人権限も、その多くは慣習によるものと思われます。

そのうえ、インターネットの場合は一応自由に自分の居を選べるので、
ある掲示板サービスが気に入らなければ、気に入らない人が出ていけば
いいだけの話です。いざとなれば自分でサーバーを建てることもできる
のですから、他人の管理ポリシーに介入すべきでないと考えます。

これ自体は、善し悪しの問題ではなく、現状認識の違いです。

-----
>　ただ、仮に、この掲示板がネオシティ廃業の１００パーセントの原因であっ
>　ても、私は今井さんに非があったとは思えません。その理由は、今井さんは
>　当然の権利を主張しているだけだからです。

裁判を起こすこと自体、法的に問題があるとか責任があるとかというものでは
ありません。従って、その意味で非があるとはいえないかもしれません。
しかし、変な裁判例ができてしまった場合、かえって表現の自由に対する
萎縮効果が出てしまうおそれがあるという点も、十分考慮に値します。

また、法的責任がなかったとしても道義的責任がないということにはならず、
原因を作ったという事実それ自体に対する非難はあろうかと思います。
その仮定に依れば、１人の人の軽率な権利主張により、大勢の人の利便が妨げ
られたということになるからです。利用者数を考えれば、主張した権利により
守られる利益と、それにより与えられる損害のどちらが大きいかについては、
十分な事前判断の可能性があったと思います。

-----
以下は感想。個人的な気持ちです。

一応ざっと読んで私見をまとめてみましたが、読んでいて昔もこういう論争を
いくつかやったなと思い出しました。いずれも私は一介の利用者で、ある利用者
がシステム管理者と喧嘩してシステムが改悪されたり、閉鎖されたこともありま
した。いつも悲しい気持ちになるのですが、今回はサービス停止ですか。

法は技術であり、力です。科学技術を純化すると原爆ができ、多くの人を殺戮
できるように、人的技術である法も、そこから編み出された力は多くの人を傷
つけ、破滅させることが可能です。戦力が国家の伝家の宝刀であるように、法
律も問題解決の伝家の宝刀です。その及ぼす力の大きさを、感じてほしいと思
います。それは、たとえ正義の裁判であっても、変わることはありません。

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[3013]

Re: 一個人の私見

投稿者名: くんくん
投稿日時: 2001年8月8日 01時52分

全くおっしゃる通りだと思います。
寺澤氏らは、この文章を見て、何か思われることはないのでしょうか？

> この位置に投稿するのはどうかとも思いましたが、
> 引用の都合上これが一番やりやすかったので。
>
> いくつか、思うところをば。
> 引用部は原意を損なわないと思われる限りで一部省略した部分があります。
>
> -----
> > 　古今東西、「表現の自由」を獲得する、あるいは擁護するため、
> >　何千人、何万人という人が命を落としています。
>
> この点については、対国家の視点であれば納得します。戦前は言うに及ばず、
> 戦後も猥褻文書や最近でも児童ポルノや通信傍受、個人情報関連など、
> 公的機関による規制が表現の自由に与える脅威は決して過小評価すべきではないです。
>
> しかし、それは対国家に限られます。
> ウェブサイトでの管理人権限からの自由としての「表現の自由」を求めて戦い、
> 命を落とした例を、少なくとも日本に関しては聞いたことがありません。
>
> ウェブサイトの運営は権力的なものではなく、また、今回の場合運営主体が
> 企業でさえないわけで、管理者の権限の使い方と国家の言論弾圧を同列に扱う
> ことに妥当性があるのか、また、果たしてその関係のなかで表現の自由の絶対性が
> 通るのかなど、主張される権利の正当性そのものに疑問を抱かざるをえません。
>
> -----
> また、以前の投稿で、
> "管理者が削除権限を乱用するのを苦々しく思っていた"
> 旨の発言がありました。これが「表現の自由」に繋がるのだと思います。
>
> しかし、これについても、はたして乱用なのかどうかは疑問です。
> たしかに、「削除する必要性が結果的に欠けていた」場合において、
> 事後的に見ればその削除が妥当性を欠く場合というのはあると思います。
> 私も小さいながら掲示板を運営しており、そのような事態には時々遭遇します。
> しかし、それは行為時にはわからないことですから、一定程度やむを得ません。
>
> 商業パソコン通信の場合、その契約の範囲を超えて勝手に削除が行われれば、
> それは権限の乱用にあたるでしょう。ですから、「一定程度」の度合いは
> 非常に狭くなり、事実上確証がなければならないとの主張も理解はできます。
> しかし、インターネットは商業パソコン通信とは異なり、契約がありません。
> そこで、多くの場合は個々のサーバー管理者やサイト管理者が利用規約を
> 定めていますが、そこに定めがない場合、慣習に依っているのが実状です。
> ＢＢＳでの管理人権限も、その多くは慣習によるものと思われます。
>
> そのうえ、インターネットの場合は一応自由に自分の居を選べるので、
> ある掲示板サービスが気に入らなければ、気に入らない人が出ていけば
> いいだけの話です。いざとなれば自分でサーバーを建てることもできる
> のですから、他人の管理ポリシーに介入すべきでないと考えます。
>
> これ自体は、善し悪しの問題ではなく、現状認識の違いです。
>
> -----
> >　ただ、仮に、この掲示板がネオシティ廃業の１００パーセントの原因であっ
> >　ても、私は今井さんに非があったとは思えません。その理由は、今井さんは
> >　当然の権利を主張しているだけだからです。
>
> 裁判を起こすこと自体、法的に問題があるとか責任があるとかというものでは
> ありません。従って、その意味で非があるとはいえないかもしれません。
> しかし、変な裁判例ができてしまった場合、かえって表現の自由に対する
> 萎縮効果が出てしまうおそれがあるという点も、十分考慮に値します。
>
>
> また、法的責任がなかったとしても道義的責任がないということにはならず、
> 原因を作ったという事実それ自体に対する非難はあろうかと思います。
> その仮定に依れば、１人の人の軽率な権利主張により、大勢の人の利便が妨げ
> られたということになるからです。利用者数を考えれば、主張した権利により
> 守られる利益と、それにより与えられる損害のどちらが大きいかについては、
> 十分な事前判断の可能性があったと思います。
>
> -----
> 以下は感想。個人的な気持ちです。
>
> 一応ざっと読んで私見をまとめてみましたが、読んでいて昔もこういう論争を
> いくつかやったなと思い出しました。いずれも私は一介の利用者で、ある利用者
> がシステム管理者と喧嘩してシステムが改悪されたり、閉鎖されたこともありま
> した。いつも悲しい気持ちになるのですが、今回はサービス停止ですか。
>
> 法は技術であり、力です。科学技術を純化すると原爆ができ、多くの人を殺戮
> できるように、人的技術である法も、そこから編み出された力は多くの人を傷
> つけ、破滅させることが可能です。戦力が国家の伝家の宝刀であるように、法
> 律も問題解決の伝家の宝刀です。その及ぼす力の大きさを、感じてほしいと思
> います。それは、たとえ正義の裁判であっても、変わることはありません。

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[3017]

Re: 一個人の私見

投稿者名: 寺澤有 (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月8日 01時58分

　冷静な文章であるとは思いますが、個人間でも権利は主張しないと、機能しなくなると思います。
　そもそも、対個人で権利を主張できない者が、対国家で権利を主張できるとお考えですか？

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[3382]

Re: 一個人の私見

投稿者名: 囃子
投稿日時: 2001年8月8日 23時05分

ここ一週間ほどＲＯＭして、じっくりと考えてみたのですが、
ちょっとわからないことがあるのでお答えいただけると助かります。

> 　冷静な文章であるとは思いますが、個人間でも権利は主張しないと、機能しなくなると思います。

この「機能しなくなる」というのは、いったい何が機能しなくなるのでしょうか？

> 　そもそも、対個人で権利を主張できない者が、対国家で権利を主張できるとお考えですか？

これは、寺澤さんは対国家で権利を主張しているので当然対個人にも権利を主張できると言うことなのでしょうか。
くだらない質問で申し訳ありません。
いろいろとお忙しいとは思うのですが、もう少しだけ詳しい説明をお願いしてもよろしいでしょうか。

よろしくお願いいたします。

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[3594]

横レスですが

投稿者名: hidetto
投稿日時: 2001年8月9日 10時56分

> > 　冷静な文章であるとは思いますが、個人間でも権利は主張しないと、機能しなくなると思います。
>
> この「機能しなくなる」というのは、いったい何が機能しなくなるのでしょうか？

おそらく、言うときにきちんと言わねば、いざというときに主張できないということ
だと思います。錆びついた剣は使えない…と。

> > 　そもそも、対個人で権利を主張できない者が、対国家で権利を主張できるとお考えですか？
>
> これは、寺澤さんは対国家で権利を主張しているので当然対個人にも権利を主張できると言うことなのでしょうか。

これは逆で、（弱い）個人に対して言うべきことも言えないような状態で
（強い）国家に権利を主張しようという気になる人はいないのではないかという
文意であると思います。つまり、やはり錆びついてはいけないということかと。
そのため、今回のような場合にも権利行使を躊躇ってはならないとお考えのようです。

なお、
私は主張するなと言ったわけではなく、その行使は調和的であるべきだと言いた
かったのですが、調和のラインをどこに引くかはやはり議論がわかれるようです。
寺澤さんの主張も、法律上の調和という意味ではそれほど異なるとは
思っていません。ただ、私の場合はそれに加えて法外的な要素や慣習を重視するため、
その部分で（事実上）「権利を主張できない」場合が生ずることは事実です。
それに対する反応が、あのようになったことと思います。

個人的にだいたいの流れと考え方はわかったのでここらで引くつもりですが、
「対個人で権利を主張できない者が、対国家で権利を主張できるとお考えですか？」
についてだけはお返事をば。

国家は法律によってのみ動くことを許されるので、国家に対して権利を主張する
場合、相手の痛みや心情といった法外的な要素は顧慮する必要性がないと考えます。
従って、対国家では100%法律的な権利主張が可能というのが、私の考えです。

権利が錆びつくという問題については、常に剣を使う方法のほかにも、
大事に油をひいて保存して錆を防ぐことも可能であるという程度に理解しています。
本当に必要なときに、刃こぼれのない剣で戦うために。

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[2885]

表現の自由について

投稿者名: 見物人
投稿日時: 2001年8月7日 11時53分

寺澤様の表現の自由に対する無知があまりにひどいので、小室直樹著の「痛快！憲法学」から第二章「誰のために憲法はある」の２９～３０Ｐを引用させてもらいます。

（引用開始）

憲法とは国民に向けて書かれたものではない。誰のために書かれたものかといえば、国家権力すべてを縛るために書かれたものです。司法、行政、立法・・・これらの権力に対する命令が、憲法に書かれている。
国家権力というのは、恐ろしい力を持っている。警察だって軍隊だって動かすことができる。そんな怪物のようなものを縛るための、最強の鎖が憲法というわけです。
したがって憲法に違反することができるのは国家だけ。
このあたりが日本人には、全く理解できていませんね。
たとえば、理屈をこね回して親に反抗する子供に対して、親が「えーい、おまえの言うことなど聞きたくもない。黙っていろ」としかったとする。すると生意気な子供が「お父さんは言論の自由を侵してる。憲法違反だ、人権侵害だ」なんて怒ったりするでしょう。
しかしこれは子供の言い分が間違ってる。子供の意見なんて聞かなくっても、言論の自由とは関係のないことです。
同じように、会社の会議で部下の意見を上司が全く圧殺しようと、部下の発言を封じようとも、それは言論の自由を侵害したことにはならない。さらに付け加えれば、どこかの政治家が言ったことに対して、右翼が頭にきて、街宣車を繰り出して「あの政治家はけしからん。さっさとやめろ」と抗議行動をやったとする。この右翼は、はたして政治家の言論の自由を侵してるか。
これもまた憲法が保証する言論の自由を侵害したとは言えない。

（中略）

確かに憲法第二十一条には、こう記してあります。

「第二十一条　集会、結社及び言論、出版その他一切の表現の自由は、これを保障する。」

憲法は「表現の自由はこれを保障する」と記していますが、では、いったい誰から保証してくれるのか。
その答えは「国家」なのです。つまり国家権力によって国民の言論の自由が侵害されるようなことがあってはならないと言うのが憲法の言ってることなのです。
つまり、言論の自由を侵すことができるのは国家だけ。憲法第二十一条に違反できるのは、国家だけなのです。
だから、親が子供の口を封じようと、上司が部下の発言を禁じようと、右翼が言論妨害しようと、そんなことは憲法の関知せざるところである。言論の自由とは関係ない話だ。
もしどうしても法に訴えたかったら、もっと別の罪状、たとえば名誉毀損や脅迫、営業妨害などで告訴すればいい。
それを言論の自由なんて持ち出すから、話がむちゃくちゃになる。

さらにこんな馬鹿な議論もある。
最近の日本では海外に単身渡って、どこかの国の傭兵になるという若者が少なくないそうです。
なぜ彼らがそんな危険を冒すのか、その理由は様々でしょうが、こうした若者たちのことを非難して「日本は憲法で、海外での武力行使は放棄している。日本人がよその国に行って傭兵として銃をぶっ放すのは憲法違反だ」なんて言う人がいますが、これは全く憲法がわかっていない証拠。
憲法は国家を対象にしたものであるから、個々の国民とは関係のないものです。したがって、その若者が何をしようと憲法違反に問うことはできない。現時点で、日本には海外で傭兵になることを禁じる法律はないんだから、日本人が個人で海外の傭兵になって何をしようが、それこそ「自由」なんです。もちろん、その国で殺されるかもしれないがね。

（引用終わり）

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[2946]

Re: 表現の自由について

投稿者名: 携帯君
投稿日時: 2001年8月7日 22時08分

激しく同意。

というか著しく自明なのに。

掲示板提供者を違憲できる国家にみたてた誇大妄想を営業妨害といわずしてなんという？

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[3421]

だったら寺澤氏に「営業妨害」と指弾する根拠も無くなりますよ（笑）

投稿者名: いちおう法学部出身
投稿日時: 2001年8月9日 00時28分

> 激しく同意。
> というか著しく自明なのに。
> 掲示板提供者を違憲できる国家にみたてた誇大妄想を営業妨害といわずしてなんという？

小室氏の俗論が一般では通用しないことは

http://www2.neocity.to/treebbs/view.cgi?board=031/tin&root=2701&target=3413&mode=tree&page=1

で書きましたが、小室氏の俗論に「激しく同意」されるとしたら、
寺澤氏を「営業妨害」として指弾する論理的根拠も減殺されますね。

「営業妨害」とは即ち「財産権」という憲法で保障された人権の侵害とも
言えますが、小室氏の論理で行くと憲法上財産権を侵害することができるのは
国家権力のみということになり、寺澤氏や今井氏という一民間人に対して
「誇大妄想を営業妨害といわずしてなんという？」と指弾するのは大いなる
矛盾になりますね。

なぜなら、小室氏の論では一民間人による財産権を侵害など憲法上あり得ない
というのは「著しく自明」ですから（笑）。

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[3425]

Re: だったらお前に生きている価値なしといおう

投稿者名: 鮫肌実
投稿日時: 2001年8月9日 00時32分

氏ねば

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[3429]

Re: だったらお前に生きている価値なしといおう

投稿者名: いちおう法学部出身
投稿日時: 2001年8月9日 00時38分

> 氏ねば

ありゃ、得意げに援用している俗論の誤りを論破されたら今度は煽りですか（笑）。

べつに私は寺澤氏の一連の主張を擁護するつもりは全くありませんがね。

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[3611]

Re: 表現の自由について

投稿者名: 某板管理人
投稿日時: 2001年8月9日 14時34分

私人間効力（間接適用が通説・判例）というのが、どの憲法の教科書にも書かれているのですが、これを否定されるという見解にたたれるのですか。
もちろん「条文に書かれていないものは存在しない」という法実証主義の立場をとられるのであれば、それはそれで結構ですが。
当然、この点をふまえた上での「無知」とのご指摘ですよね。

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[3637]

Re: 表現の自由について

投稿者名: いちおう法学部出身
投稿日時: 2001年8月9日 19時41分

> 当然、この点をふまえた上での「無知」とのご指摘ですよね。

おそらく知らないんじゃないですかね？
知っていたら、憲法の私人間適用論の存在を挙げた上で小室氏の説を
支持する旨を書くはずですから。

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[2900]

これって、、、。

投稿者名: 見物人。
投稿日時: 2001年8月7日 15時12分

寺澤さんらの訴えが根本的に否定されちゃいますねぇ。

どうするんだろう、、。

折角雇った弁護士の人も気づかなかったのかな。

まぁ、上記の文が「正しいもの」だと仮定したらの話だけど。

そのへんの判断はもっと詳しい人にまかせますね。

私個人としてはこんな不毛な論争（自分にとって利益かどうかで判断）よりも、

ネオシティ存続のために活動したほうが建設的な気がします。

「具体的に何を」って言われると思いつきなんで私案は何もないですが、、、(^^;

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[2902]

投稿者名: 放蕩人。
投稿日時: 2001年8月7日 15時16分

ＨＮかぶちゃった。

こちら不注意で申し訳無いです。

発言自体の削除は管理者以外できないみたいなので、

ここでフォローします。

いや、失礼しました。

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[3413]

「表現の自由」は私人間でも問題になり得ます

投稿者名: いちおう法学部出身
投稿日時: 2001年8月9日 00時17分

> 寺澤さんらの訴えが根本的に否定されちゃいますねぇ。
> どうするんだろう、、。
> 折角雇った弁護士の人も気づかなかったのかな。
> まぁ、上記の文が「正しいもの」だと仮定したらの話だけど。
> そのへんの判断はもっと詳しい人にまかせますね。

タイトルの通りです。
小室氏の憲法理論は極めて特殊（というより時代遅れ）ですね。

小室氏のように人権を国家と人民の対立概念と捉える思想は、今から50年くらい
前までなら通用したと思いますけど、現在では憲法で保障されている人権規定は
一般市民や民間の企業・団体等（私人）の間にも適用されるというのが判例、学説
ともに通説とされています。
これは憲法学の世界では「憲法の私人間適用」と呼ばれます。

例えば企業内のセクハラも判例上で人権の侵害に該当するとされていますが、
あれは国家権力が直接関与した人権侵害ですか？
或いはマスコミ報道がプライバシー権の侵害として裁かれている実例などを
考えると、小室氏のロジックは「う～ん、おかしいなあ」とか思いませんか？

別に寺澤氏を擁護するつもりはありませんが、曲がりなりにも中央大学法学部
卒業という素晴らしい（笑）学歴をお持ちの寺澤氏の前で小室氏のような俗論を
得意気に援用してると恥を掻く事になると思います。
「無知」を指摘するなら、せめてちゃんとした憲法の専門家が著したテキストを
読んで理論武装したほうがいいですよ。

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[3642]

Re: 書き忘れ、ほか

投稿者名: いちおう法学部出身
投稿日時: 2001年8月9日 19時52分

> > 寺澤さんらの訴えが根本的に否定されちゃいますねぇ。
> > どうするんだろう、、。
> > 折角雇った弁護士の人も気づかなかったのかな。
> > まぁ、上記の文が「正しいもの」だと仮定したらの話だけど。
> > そのへんの判断はもっと詳しい人にまかせますね。
>
> タイトルの通りです。
> 小室氏の憲法理論は極めて特殊（というより時代遅れ）ですね。
>
> 小室氏のように人権を国家と人民の対立概念と捉える思想は、今から50年くらい
> 前までなら通用したと思いますけど、現在では憲法で保障されている人権規定は
> 一般市民や民間の企業・団体等（私人）の間にも適用されるというのが判例、学説
> ともに通説とされています。
> これは憲法学の世界では「憲法の私人間適用」と呼ばれます。

ちなみに、憲法の私人間適用については民法の公序良俗規定など私法の一般条項を
媒介にして間接的に適用されるという説が主流になっていることを付け加えて
おきます。（間接適用説）

この間接適用説に立てばネオシティーの削除が表現の自由に該当するか否かは
ケースバイケースということになると思いますが、この辺りは山崎よしへら氏が
一連の投稿で触れておられるので省きます。
（山崎氏は後藤氏が管理者へ事前に削除通知を行わなかった点を捉えて表現の
自由への不当な介入と批判されているようですが。）

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[2820]

如何にお考えですか？

投稿者名: ・・・
投稿日時: 2001年8月7日 01時41分

しかしながら、権利を主張するのは、義務を果たしてからでは？
管理者との連絡を密にしなかった過失は如何に考えられておられるのでしょうか？

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[2823]

Re: 如何にお考えですか？

投稿者名: 寺澤有 (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月7日 01時50分

　仮に、

>管理者との連絡を密にしなかった過失

　があったとして、それが権利の主張（必要もなく削除された投稿の復活の要求）とどう関係があるのでしょうか。
　それと、ここでいう「管理者」は、後藤氏のことですか、小谷氏のことですか、両方ですか？

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[2941]

Re: 如何にお考えですか？

投稿者名: ・・・
投稿日時: 2001年8月7日 21時51分

> 　仮に、
>
> >管理者との連絡を密にしなかった過失
>
> 　があったとして、それが権利の主張（必要もなく削除された投稿の復活の要求）とどう関係があるのでしょうか。
> 　それと、ここでいう「管理者」は、後藤氏のことですか、小谷氏のことですか、両方ですか？

私が指し示している過失とは、今井氏が倫理的（レギュレーション）な面での管理者であると仮定し、小谷氏が実質上ネットワーク管理者であると仮定した場合の、実質的両面の管理義務放棄によるInitial_P氏の行動です。
貴方が、問題とされている、くだらない記事の復活なんて問題じゃありません。

寺澤さんこそ、言論の自由だのなんだので、権利の侵害という意識が強すぎて、安っぽいヒーロイズムに足首掴まれてるんじゃないです？

道義的に背いているという認識がないだけに、人間としては安っぽいと思われますよ。
いや、週刊誌の類のジャーナリストなんて人の一部を盗んで生活しているんだから、寧ろそういう認識がなくて当然ですか。

結局、ブン屋の品性なんて、たかがしれてますね。＜幾ら有名大学でであろうと。

知識があっても知恵がなければ、所詮猿と一緒。どこぞの学者が言ってましたね。（笑）

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[2966]

Re: 如何にお考えですか？

投稿者名: 寺澤有 (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月8日 00時13分

>くだらない記事の復活

　鈴太郎さんの投稿は中身があるもので、決して「くだらない記事」ではありませんでした。

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[2970]

Re: 如何にお考えですか？

投稿者名: ・・・
投稿日時: 2001年8月8日 00時18分

> >くだらない記事の復活
>
> 　鈴太郎さんの投稿は中身があるもので、決して「くだらない記事」ではありませんでした。

しかし、ネオシティ閉鎖という結果からみれば、そのような問題は、くだらない事にしか過ぎません。
貴方と私とでは、問題にしている意識の次元が違うようですね。

一般大衆の常識の前提に言論の自由がちらついてるのがよく分かります。

しかし、社会法益（ネオシティを利用している利用者による一つの社会）と個人法益（投稿内容を削除されたと言うここだけの限定的事実）の二つを天秤にかけた時に、本当に大事な方を忘れてません？

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[2973]

Re: 如何にお考えですか？

投稿者名: 山崎よしへら (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月8日 00時21分

> しかし、社会法益（ネオシティを利用している利用者による一つの社会）と個人法益（投稿内容を削除されたと言うここだけの限定的事実）の二つを天秤にかけた時に、本当に大事な方を忘れてません？

どっちも大事ですよねぇ。
で、今井氏他がネオシティの他の利用者に危害を及ぼす行為をしましたでしょうか？
「ネオシティは不届きなサービスだから、他の全ＢＢＳの停止を求める」という裁判でも起こそうとしていましたでしょうか。

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[2977]

Re: 如何にお考えですか？

投稿者名: ・・・
投稿日時: 2001年8月8日 00時24分

> > しかし、社会法益（ネオシティを利用している利用者による一つの社会）と個人法益（投稿内容を削除されたと言うここだけの限定的事実）の二つを天秤にかけた時に、本当に大事な方を忘れてません？
>
> どっちも大事ですよねぇ。
> で、今井氏他がネオシティの他の利用者に危害を及ぼす行為をしましたでしょうか？
> 「ネオシティは不届きなサービスだから、他の全ＢＢＳの停止を求める」という裁判でも起こそうとしていましたでしょうか。

訴訟が一度開始されれば、個人企業として運営されているネオシティはサーバーの維持管理が出来なくなる等の現実的弊害は暗に予想されるくらいは、Internet利用者なら常識ではないでしょうか？
それとも、ここ１年で、それすら理解できないくらいのユーザー増えたという事でしょうか？

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[2979]

Re: 如何にお考えですか？

投稿者名: 寺澤有 (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月8日 00時27分

>個人企業として運営されているネオシティ

　個人であれ大企業であれ、自らの業務から生じた問題に対する責任は何も変わりません。

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[2980]

Re: 如何にお考えですか？

投稿者名: ・・・
投稿日時: 2001年8月8日 00時31分

> >個人企業として運営されているネオシティ
>
> 　個人であれ大企業であれ、自らの業務から生じた問題に対する責任は何も変わりません。

分かりました。
では、Initial_Pの訴状を流用して、近い内に、独立当事者参加させていただきます。

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[2984]

Re: 如何にお考えですか？

投稿者名: 寺澤有 (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月8日 00時36分

>では、Initial_Pの訴状を流用して、近い内に、
>独立当事者参加させていただきます。

　決して揚げ足をとるわけではありませんが、イニＰさんの訴状は疑問点が多いので、独自に作成されるか、弁護士に相談したほうがいいと思います。

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[2985]

Re: 如何にお考えですか？

投稿者名: ・・・
投稿日時: 2001年8月8日 00時38分

> >では、Initial_Pの訴状を流用して、近い内に、
> >独立当事者参加させていただきます。
>
> 　決して揚げ足をとるわけではありませんが、イニＰさんの訴状は疑問点が多いので、独自に作成されるか、弁護士に相談したほうがいいと思います。

余計なお世話ですが、一応、私も検察事務官として２０年副検事として１８年勤めたので、訴状の良し悪しくらいは分かりますが。
あくまで、住居地等の参考に本人さんから了解を得るという事です。

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[2988]

Re: 如何にお考えですか？

投稿者名: 寺濬' 0V有 (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月8日 00時47分

>私も検察事務官として２０年副検事として１８年勤めたので、
>訴状の良し悪しくらいは分かります

　民事訴訟が得意なヤメ検の弁護士というのは、見たことがありませんが、いずれ、公開の法廷で決着をつけましょう。

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[2990]

無礼ではないですか？

投稿者名: ・・・
投稿日時: 2001年8月8日 00時51分

> 　民事訴訟が得意なヤメ検の弁護士というのは、見たことがありませんが、いずれ、公開の法廷で決着をつけましょう。

ヤメ検という言い方は、貴方の業界では標準かもしれませんが、諸氏に失礼ではないでしょうか？
それとも、お得意の表現の自由ですか？
ちなみに、副検事には、弁護士になる資格がが無いのをご存知じゃないのでしょうか？

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[3009]

Re: 無礼ではないですか？　・・・には言う資格なし！

投稿者名: よく言うよ
投稿日時: 2001年8月8日 01時34分

> ヤメ検という言い方は、貴方の業界では標準かもしれませんが、諸氏に失礼ではないでしょうか？
> それとも、お得意の表現の自由ですか？
> ちなみに、副検事には、弁護士になる資格がが無いのをご存知じゃないのでしょうか？

ほほぅー。
では、以下は誰が書いたモノでしょうか？お答え下さい。

> [2941] Re: 如何にお考えですか？
> 投稿日時: 2001年8月7日 21時51分

> いや、週刊誌の類のジャーナリストなんて人の一部を盗んで生活しているんだか
> ら、寧ろそういう認識がなくて当然ですか。

> 結局、ブン屋の品性なんて、たかがしれてますね。＜幾ら有名大学でであろうと。

> 知識があっても知恵がなければ、所詮猿と一緒。どこぞの学者が言ってましたね。> （笑）

人のことを「無礼だ」、「失礼だ」と言うのであれば、まず御自分がそのような発言をしないことです。

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[2993]

Re: 無礼ではないですか？

投稿者名: 寺澤有 (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月8日 00時59分

　ですから、あなたが「ヤメ検」だとは誰も言っていないではないですか。
　あなたが、

>私も検察事務官として２０年副検事として１８年勤めたので、
>訴状の良し悪しくらいは分かります

　とおっしゃるから、「ヤメ検」を例に出しただけでしょう。
　それから、「ヤメ検」というのは法曹界で一般的に使われている用語ではないですか。
　自分が「ヤメ検」であることを喧伝し、営業の道具に使う弁護士が多いこともご存じでしょう？

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[2995]

Re: 無礼ではないですか？

投稿者名: ・・・
投稿日時: 2001年8月8日 01時03分

> 　ですから、あなたが「ヤメ検」だとは誰も言っていないではないですか。
> 　あなたが、
>
> >私も検察事務官として２０年副検事として１８年勤めたので、
> >訴状の良し悪しくらいは分かります
>
> 　とおっしゃるから、「ヤメ検」を例に出しただけでしょう。
> 　それから、「ヤメ検」というのは法曹界で一般的に使われている用語ではないですか。
> 　自分が「ヤメ検」であることを喧伝し、営業の道具に使う弁護士が多いこともご存じでしょう？

逆に、「ヤメ検」であるとしたら私を馬鹿にしてる風に仰ってるようにしか、私には感じたんですけどね。
ですから、この発言については、撤回願います。

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[2997]

Re: 無礼ではないですか？

投稿者名: 寺澤有 (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月8日 01時09分

　どうして、「ヤメ検」みたいな一般的な用語に過剰反応するのか、まったく理解できませんが（そもそもご自身が「ヤメ検」でもないのに）、

>逆に、「ヤメ検」であるとしたら私を馬鹿にしてる風に仰ってる
>ようにしか、私には感じたんですけどね。

　上の文章の意味は特に理解できません（日本語として）。
　

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[3012]

なんだ？なんだ？（笑）

投稿者名: シバレース
投稿日時: 2001年8月8日 01時38分

> 　どうして、「ヤメ検」みたいな一般的な用語に過剰反応するのか、まったく理解できませんが（そもそもご自身が「ヤメ検」でもないのに）、
>
> >逆に、「ヤメ検」であるとしたら私を馬鹿にしてる風に仰ってる
> >ようにしか、私には感じたんですけどね。
>
> 　上の文章の意味は特に理解できません（日本語として）。

終電で仕事から帰ってきてみたら、面白いレスが伸びてるな～っと思って読んだら、うちの会社のOBじゃん。（笑）
しかも、同じCATVで繋いでるんか。（笑）

はぁ、しかし、SPって定年で辞めたら、昼は自算会で夜はネットかい…
本当、良い身分だよな～

俺らが選挙の後始末で苦しんでるってのにねぇ。

寺澤さんへ

SPさんってPと違って辞め検になれないから、単なるヤッカミでしょ？
私がちょっと前に初めて立会事務した時にペア組んたSPも「将来、辞め検になるんです？」って聞いたら、むっとしてましたよ。
結構、そういう意味じゃ性格歪んでる検察官って多いから、こんなの無視した方がいいですよ。
というか爺の遊び相手じゃ悲しいのでは？（笑）

ちなみに日本語下手な検察官なんて当たり前です。というかゴロゴロしてます。
起訴状なんて俺ら立会が居なくちゃ書けないような人達ですから。（笑）
いや、マジで給料泥棒なSP居るし。
まぁ、今までそういう人に当ったことが無いだけに幸いかな？（笑）

というか、これがうちの社内のSPだったら、私、明日登庁したら、殺されるな。（爆）

それより、国家二種の一次にも合格したし、こんな会社さっさと辞めるんで後腐れないんだけど暴露して良いのか？（笑）＜私

そうそう、なんだか三面訴訟になりそうだから、ちょっと結果には期待してるかも…

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[3032]

うなぎですね

投稿者名: えんじぇる
投稿日時: 2001年8月8日 02時28分

> 　ですから、あなたが「ヤメ検」だとは誰も言っていないではないですか。
と言っていますが、僕が読み進めていった感想としては「・・・」＝「ヤメ検」という印象を受けました。
寺沢さんのことを良く知りませんが、寺沢さんはジャーナリストなんですよね？文章で生きている人ですよね？文章の流れから受ける印象すらも想像できないようなジャーナリストなんですか？
そして、それを指摘されると上記のように逃げる。（あるいは想像もできないために本気で書いているのかもしれませんが）
まったくもって、うなぎですね。

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[3045]

Re: うなぎですね

投稿者名: 寺澤有 (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月8日 03時35分

　副検事は辞めてもそのまま弁護士資格が得られるわけではありません。
　これは「・・・」さんご自身がいちばんよくわかっていますから、通常、私が「・・・」＝「ヤメ検」と書いていると思うはずがないのです。

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[3702]

Re: うなぎですね

投稿者名: のびぃ。
投稿日時: 2001年8月10日 02時51分

>>私も検察事務官として２０年副検事として１８年勤めたので、
>>訴状の良し悪しくらいは分かります

>　民事訴訟が得意なヤメ検の弁護士というのは、見たことがありませんが、
>いずれ、公開の法廷で決着をつけましょう。

もう一度見直した方がよろしいのでは？
僕にも「・・・」＝「ヤメ検」にしか捉えられないのですが。

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[3706]

Re: うなぎですね

投稿者名: ８６らいだー
投稿日時: 2001年8月10日 03時08分

> >>私も検察事務官として２０年副検事として１８年勤めたので、
> >>訴状の良し悪しくらいは分かります
>
> >　民事訴訟が得意なヤメ検の弁護士というのは、見たことがありませんが、
> >いずれ、公開の法廷で決着をつけましょう。
>
>
> もう一度見直した方がよろしいのでは？
> 僕にも「・・・」＝「ヤメ検」にしか捉えられないのですが。

う～ん、誤解が生じる書き方かも・・・・

寺澤さんへ
訂正を入れておいた方が良いと思いますが。

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[3708]

Re: うなぎですね

投稿者名: どうでもいい
投稿日時: 2001年8月10日 04時06分

> 　副検事は辞めてもそのまま弁護士資格が得られるわけではありません。
> 　これは「・・・」さんご自身がいちばんよくわかっていますから、通常、私が「・・・」＝「ヤメ検」と書いていると思うはずがないのです。

あんたジャーナリストなんでしょ？
法関係の知識持ってない人もここ見てるんだけど、そこんとこ忘れてない？
俺には「・・・」＝「ヤメ検」にしか見えなかったよ。
「あなたにとってはそうかもしれませんね」なんて野暮言うなよ。

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[3743]

Re: うなぎですね

投稿者名: ８６らいだー
投稿日時: 2001年8月10日 12時48分

> あんたジャーナリストなんでしょ？
> 法関係の知識持ってない人もここ見てるんだけど、そこんとこ忘れてない？
> 俺には「・・・」＝「ヤメ検」にしか見えなかったよ。
> 「あなたにとってはそうかもしれませんね」なんて野暮言うなよ。

もう少しマイルドな表現をなさっては？
その物言いでは相手の態度を硬化させるだけですよ。

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[2976]

Re: 如何にお考えですか？

投稿者名: 寺澤有 (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月8日 00時21分

　何度も言いますが、鈴太郎さんの投稿を無断削除したことは明らかにネオシティの過失であり（自分自身も認めている）、その復活を求める行動はしごく当然であったと認識しています。

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[3001]

Re: 如何にお考えですか？

投稿者名: 通りすがりの者
投稿日時: 2001年8月8日 01時14分

> 　何度も言いますが、鈴太郎さんの投稿を無断削除したことは明らかにネオシティの過失であり（自分自身も認めている）、その復活を求める行動はしごく当然であったと認識しています。

某Ｍ氏と称する方の書き込みを見て此処に来ました。
私個人としてはネオシティが使用不能になることは大変な痛手です。
ただ、だからといってココで当事者の謝罪や弁明を要求しようという気持ちはありません。単に今回の騒動の原因が何なのかを知りたいが為に閲覧させてもらいました。
特に意見を述べるつもりも無かったのですが、ひとつだけどうしても許せないことがあり書き込みさせてもらいます。
それは今井氏とそのシンパ（と思われる）方々が自身の免罪符として使われる「後藤氏は自身の非を認めて謝罪された」という理屈です。
様々な書き込みを見る限り後藤氏は「自らの非を認めて謝罪した」というより「後藤氏の非を挙げ連ねて（＋訴訟をちらつかせて）謝罪をさせた」というのがより正確では無いかと私には思われます。後藤氏があなた達のような方々からの非難に対し謝罪されたというのは非常に当を得た対応でしょう。またネオシティの廃業の原因が「諸処」のトラブルにあって「ココ」のトラブルであるとは仰らないのは後藤氏としては至極当然のことだと私は思います。それを文面そのままの意に解し、自身に責任の所在が無い（あっても一部である）とされるのは傲慢な理屈としか思えません。

過去レスからみてこの書き込みも彼らにとっては扇動者に乗せられた者の発言、または事実を邪推した意見ととられるでしょうが、書かずにはいられなかったので此処に書き込ませていただきます。

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[3011]

投稿者名: 寺澤有 (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月8日 01時37分

>後藤氏は「自らの非を認めて謝罪した」というより
>「後藤氏の非を挙げ連ねて（＋訴訟をちらつかせて）
>謝罪をさせた」というのがより正確

　これは事実無根です。
　コトの流れは、

　１　イニＰさんが後藤さんに鈴太郎さんの投稿削除を依頼する

　２　後藤さんが鈴太郎さんの投稿を無断削除する

　３　今井さん、寺澤らが「訴訟もじさず」という強い態度でイニＰさん、後藤さんに鈴太郎さんの投稿の復活を求める（ほかの閲覧者からも賛同あり）

　４　イニＰさんが「訴訟をするというのであれば、鈴太郎さんの投稿は復活させなければならない」（真意不明）として、ご自身の関連のＵＲＬに削除された鈴太郎さんの投稿を掲載する

　５　結局、鈴太郎さんの投稿削除を依頼したイニＰさん自身がそれら投稿を復活させたことになり、後藤さんは「削除する必要はなかった」との認識を示す

　という流れです。
「イニＰさんは謝罪した」などと評価する向きもあるようですが、上記流れを見れば、イニＰさんが謝罪するのは当然と思えます。また、我々がイニＰさんと一緒にされたのでは、たまったものではありません。

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[3022]

Re: 事実無根

投稿者名: 通りすがりの者
投稿日時: 2001年8月8日 02時11分

> >後藤氏は「自らの非を認めて謝罪した」というより
> >「後藤氏の非を挙げ連ねて（＋訴訟をちらつかせて）
> >謝罪をさせた」というのがより正確
>
> 　これは事実無根です。
> 　コトの流れは、
>
> 　１　イニＰさんが後藤さんに鈴太郎さんの投稿削除を依頼する
>
> 　２　後藤さんが鈴太郎さんの投稿を無断削除する
>
> 　３　今井さん、寺澤らが「訴訟もじさず」という強い態度でイニＰさん、後藤さんに鈴太郎さんの投稿の復活を求める（ほかの閲覧者からも賛同あり）
>
> 　４　イニＰさんが「訴訟をするというのであれば、鈴太郎さんの投稿は復活させなければならない」（真意不明）として、ご自身の関連のＵＲＬに削除された鈴太郎さんの投稿を掲載する
>
> 　５　結局、鈴太郎さんの投稿削除を依頼したイニＰさん自身がそれら投稿を復活させたことになり、後藤さんは「削除する必要はなかった」との認識を示す
>
> 　という流れです。

事の流れを説明されても、あなた方が後藤氏に対し強訴し強引に非を認めさせたという事が事実無根であるとの結論にはならないのでは？

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[3023]

Re: 事実無根

投稿者名: 寺澤有 (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月8日 02時15分

　後藤さんは鈴太郎さんの投稿を無断削除したのだから、非があるのは当然です。

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[3504]

Re: 事実無根

投稿者名: ひろひと
投稿日時: 2001年8月9日 02時58分

> 　後藤さんは鈴太郎さんの投稿を無断削除したのだから、非があるのは当然です。

[2753] ★通りすがりだけどさんへ★

投稿者名: 今井亮一 (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月5日 23時27分

No.2728の通りすがりだけどさんの投稿を、失礼ながら削除しました。

これまでの管理方針から削除してかまわないアラシ行為というべき投稿について、
http://www2.neocity.to/treebbs/view.cgi?board=031/tin&root=2727&target=2749&mode=tree&page=1
ここでご説明した理由により、削除しないでフォローする方策をとっていました。
そうしたところ、
そのアラシ投稿で酷く言われているご当人・Ｍさんから削除依頼があり、
削除せずにフォローする理由がなくなったので、
アラシ行為というべき投稿のうち、依頼があった投稿を削除しました。

それで、通りすがりだけどさんの投稿には、
削除したアラシ投稿の文章が引用されており、それに同意する形をとっているため、
かつ、Ｍさんご本人から同様に削除の依頼があるため、
失礼ながらこれも削除することにしました。

いやしかし、ごめんなさい、よく考えてみれば、
同意する形うんぬんはよけいなことですね。
引用部分への反論であっても、削除はしました。

投稿を無断削除したのだから、非があるのは当然です。

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[3035]

Re: 事実無根

投稿者名: 通りすがりの者
投稿日時: 2001年8月8日 02時39分

> 後藤さんは鈴太郎さんの投稿を無断削除したのだから、非があるのは当然です。

私の論旨は後藤氏の是非ではなく、あなた方が後藤氏の過失？に対し必要以上の圧力をかけたのでは無いか。そしてその結果の謝罪をもって「後藤氏との間のトラブルは円満？解決した」「以降の廃業騒ぎは自身と無関係」との主張するのはおかしいのでは無いかということです。

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[3046]

Re: 事実無根

投稿者名: 寺澤有 (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月8日 03時41分

>あなた方が後藤氏の過失？に対し必要以上の圧力をかけたのでは無いか。

　このようなことはありません。
　私が「原告募集」の投稿をし、それに後藤さんが返信し、その流れで解決している問題です。
　我々が内容証明の１本でも後藤さんへ送ったという事実はありません。しかも、それすら法律に定められた手続きですから、とうてい「圧力」とは呼べません（仮に、内容証明を送付していたとしても）。

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[3048]

Re: 事実無根

投稿者名: 本田雅也
投稿日時: 2001年8月8日 03時49分

> >あなた方が後藤氏の過失？に対し必要以上の圧力をかけたのでは無いか。
>
> 　このようなことはありません。
> 　私が「原告募集」の投稿をし、それに後藤さんが返信し、その流れで解決している問題です。
> 　我々が内容証明の１本でも後藤さんへ送ったという事実はありません。しかも、それすら法律に定められた手続きですから、とうてい「圧力」とは呼べません（仮に、内容証明を送付していたとしても）。

はっきり言います。
寺澤さんと後藤さんの考えは全く別だと思われます。
「私が「原告募集」の投稿をし」
↑
この時点で後藤さんには相当なストレスとプレッシャーを与えたはずですよ。
詳しくは３０３９（だったかな？）の書き込みで。
すぐにでもやめたい、だけど、ユーザー放っておくわけにもいかない。
そんな葛藤が「１ヶ月弱」という期間からヒシヒシと伝わってくるのですが。

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[3051]

Re: 事実無根

投稿者名: 寺澤有 (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月8日 03時54分

　いずれにしても、後藤さんは不必要な削除を行い（しかも無断で）、我々はそれに抗議しただけですから、「プレッシャー」うんぬんというのはあたりません。

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[3059]

「いずれにしても」？

投稿者名: 本田雅也
投稿日時: 2001年8月8日 04時06分

> 　いずれにしても、後藤さんは不必要な削除を行い（しかも無断で）、我々はそれに抗議しただけですから、「プレッシャー」うんぬんというのはあたりません。

どう「いずれにしても」なのか理解しかねますが、まぁ言葉のあやというやつでしょうね。
「白黒はっきりさせる」性分だったといっておられたので、この言葉は少々残念ですが。

だから、その「抗議しただけ」というのは寺澤さん側の考えでしょう？
管理側なんてのは、苦情やら周囲の期待やらで胃を痛めながら、それでもがんばっているわけです。
最初の頃は楽しく作ってますけど、しばらく経つと半数くらいはもはや「義務」と認識して管理なされているのではないでしょうか。
後藤さんがそうだったかは定かではありませんが、「以前から辞めたいと思うところがあった」のは事実でしょう。
こんなテンパった状態で、やれ抗議だ裁判だといった展開になったからこうなったのだと思われますが。

それとも、資本主義社会の基本にのっとって、弱者は排除ｏｒ無視ですか？

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[3061]

Re: 「いずれにしても」？

投稿者名: 寺澤有 (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月8日 04時13分

>後藤さんがそうだったかは定かではありませんが、
>「以前から辞めたいと思うところがあった」のは事実でしょう。

　後藤さんがそのような心情だったことは、ご自身の投稿の中で書かれています。

>こんなテンパった状態で、やれ抗議だ裁判だといった展開に
>なったからこうなったのだと思われますが。

　その「テンパった状態」にさせたものが何なのかは、追求しなくてもいいのですか。

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[3064]

あの～（汗）

投稿者名: 本田雅也
投稿日時: 2001年8月8日 04時24分

> >こんなテンパった状態で、やれ抗議だ裁判だといった展開に
> >なったからこうなったのだと思われますが。
>
> 　その「テンパった状態」にさせたものが何なのかは、追求しなくてもいいのですか。

寺澤さん、あなた、後藤さんが嫌いなんですか？
そんなもの追求したら後藤さんのプライバシーなんて微塵も無くなってしまうじゃないですか。
それこそ、あなたの主張する「権利」を侵害してしまいますよ。
先程は「話し合いで解決した」みたいなことを言っておられましたが、これではまるで後藤さんが犯罪者扱いです。

ところで、３０３７の書き込みは読んでいただけたでしょうか？
ちまちま対応するのもいいですけど、そろそろ「これが俺の考え方だ！」みたいな新スレッドがほしいのです。
イヤなら構いませんけど・・・。

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[3082]

そういえば

投稿者名: 本田雅也
投稿日時: 2001年8月8日 05時57分

今井さんはどうなされたのでしょうか？
毎日顔を出すというわけにはいかないでしょうけど、今日の数少ない今井さんの書きこみなどを見ると、今井さんの考えと寺澤さんの考えに微妙な差異が出てきていたような気がします。

一つ確実にわかったことは、寺澤さんは「義理」とか「住民感情」といった語が大嫌いなんだなぁということです。

では、私のレスに有効なレスもついていないようなので寝ます。
もう朝だよ・・・

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[3102]

Re: そういえば

投稿者名: 寺澤有 (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月8日 06時54分

>今井さんの考えと寺澤さんの考えに微妙な差異が
>出てきていたような気がします。

　重大な部分での差異はないと思いますよ。

>寺澤さんは「義理」とか「住民感情」といった語が
>大嫌いなんだなぁということです。

　これは時と場合によります。
　今回は、「義理」とか「住民感情」とかで流されていけないものがあるということです。

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[3683]

Re: 事実無根

投稿者名: 通りすがりの者投稿日時: 2001年8月9日 23時52分

> 　私が「原告募集」の投稿をし、それに後藤さんが返信し、その流れで解決している問題です。
> 　我々が内容証明の１本でも後藤さんへ送ったという事実はありません。しかも、それすら法律に定められた手続きですから、とうてい「圧力」とは呼べません（仮に、内容証明を送付していたとしても）

レスが大変遅れました。

で、訴訟を匂わせた抗議が『とうてい「圧力」とは呼べません』と仰る感覚は一般の大衆とは乖離したものでしょうね。法律的に正当であることと相手に与えるプレッシャーの大小は関係ありません。まぁ交渉術とすれば相手により大きなプレッシャーを与える方法を採るのが正解なのでしょうが。普通（ここでいうのは日本在住の大多数の人々）はそう言う行為を『圧力』に感じると私は思います。これは多分間違ってはいないでしょう。
まぁ我々一般人の感覚などは、法律に精通され立派な教養をお持ちの方には意味のないものかもしれませんけどね。

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[3038]

裁判に対する認識の齟齬

投稿者名: DC
投稿日時: 2001年8月8日 02時56分

横レス失礼。

> 　後藤さんは鈴太郎さんの投稿を無断削除したのだから、非があるのは当然です。
後藤氏に非があった点は否定しません。
しかしながら、あなたは裁判に慣れていない人間が、裁判という未知の場に対して
どれほどのプレッシャーを受けるのかを全く理解っておられないようです。
（この点は、幾人もの方々が以前に指摘しておられますが）
そして同時に、ジャーナリストや法律家と言った、その道に精通した職種そのものが
相手にプレッシャーを与える材料になり得ると言うことも、考慮されていないように
感じられてなりません。

あなたにとって当然、大したことではないと思える事でも、法知識に乏しい人間、
裁判の経験がない人間にとっては大いなる恐怖になり得るのです。
そのことを踏まえた上で、あなた方は後藤氏に対されたのでしょうか。
どうも、これまでの発言からして、そう言った認識や配慮は皆無であったとしか
思えません。

法律のド素人である私の認識では、裁判は金と時間を（下手すると信頼や職をも）
奪われてしまう、リスキーな厄介事。
それも、全てに渡って、奪われる程度の予測ができません。考えただけでも胃が痛く
なりますし、起こされる前に何とか回避したくなります。
無論、自分から起こしたいとも思いません。
（もしもそれは裁判の現実とは違う、と仰られても、今の私の認識がこうであると
いう事実は覆しようもなく、また、私と同程度の認識しかしていない人間の存在を
否定することもできないかと思います）

私は、あなた方が後藤氏に抗議したのは当然の行動だったと思います。
しかしながら、その程度を測り間違えはしませんでしたか。
あなた方に対して否定的な意見を述べられている大部分の方は、（裁判についての
知識が乏しい者から見た）程度を逸脱した抗議の仕方――脅しとも採れる――を
していると思ったから、そして何より、あなた方がそれを全く自覚していないように
感じたからこそ、憤っているのだと思うのですが。

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[3049]

Re: 裁判に対する認識の齟齬

投稿者名: 寺澤有 (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月8日 03時49分

>私は、あなた方が後藤氏に抗議したのは当然の行動だったと思います。

　ご理解いただき、ありがとうございます。

>しかしながら、その程度を測り間違えはしませんでしたか。

　ほかの投稿でも触れましたが、我々は後藤さんへ内容証明の１通も送っておらず、それどころか直接会って話し合うこともなく、ＢＢＳとメールのやりとりで穏便に解決しました。
　ですから、我々が後藤さんを脅してうんぬんというのは事実と異なりますし、心外です。

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[3066]

Re: 裁判に対する認識の齟齬

投稿者名: DC
投稿日時: 2001年8月8日 04時28分

> 　ほかの投稿でも触れましたが、我々は後藤さんへ内容証明の１通も
> 送っておらず、それどころか直接会って話し合うこともなく、ＢＢＳと
> メールのやりとりで穏便に解決しました。
> 　ですから、我々が後藤さんを脅してうんぬんというのは事実と異なります
> し、心外です。

そのBBSでのやりとりで、現にあなたは原告募集を行っているではありませんか。
私が後藤氏にプレッシャーを与えたと認識したのは、その件なのですが。
たとえその場では円満解決したように見えても、「この人はいつ裁判を起こそうと
するか分からない人だ」と言う潜在的な不安要素を氏に植え付けたのは間違いないと
思いますよ。現在の確執は片づいても、いつ再発しないとも限らないわけで。
あなたは必要と有れば裁判に持ち込むことを厭わない方ですしね。
そんな人が、裁判沙汰に持ち込もうという姿勢を見せただけでも、裁判経験の無い
人間には十分すぎるほどのプレッシャーです。
このやり取りをして尚、一連の対応を穏便と仰るわけですか。

あなたがどう思っていらっしゃろうと、法知識に疎い人間にしてみれば、法律に精通
した人間に裁判を臭わされた時点で、脅されたも同然です。
「内容証明の１通も送らなかったから」プレッシャーを与えていないと別の記事で
仰っておられますが[3046]、そう言い切れてしまえる辺りが、私が一番に指摘したい
認識の齟齬なんですよ。

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[3077]

Re: 裁判に対する認識の齟齬

投稿者名: 寺澤有 (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月8日 05時32分

　裁判を受ける権利は「日本国憲法」第３２条で保障されています。

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[3079]

Re: 裁判に対する認識の齟齬

投稿者名: 本田雅也
投稿日時: 2001年8月8日 05時43分

> 　裁判を受ける権利は「日本国憲法」第３２条で保障されています。

そんなことは、ここを見ている人の大多数がわかっていると思います。
言いたいことに対して全くレスポンスになっていないのですが・・・。

その権利を行使するにはいくらお金がかかりますか？
どのくらいの歳月を要しますか？
社会的立場は保障されるのですか？
収入への甚大な影響は保障されるのですか？

法律で保障はされててもそう簡単に行使できるものではないと思われますが。

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[3081]

投稿者名: 他ＨＰ管理人
投稿日時: 2001年8月8日 05時57分

横槍ですいません。
結局は、こちらで揉めるのは構わないんですが
ネオシティの掲示板借りてる方への
『罪悪感』又は『謝罪』等は
考えて（思って）おられないのでしょうか？

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[3083]

Re: 結局は？

投稿者名: 本田雅也
投稿日時: 2001年8月8日 06時00分

> 横槍ですいません。
> 結局は、こちらで揉めるのは構わないんですが
> ネオシティの掲示板借りてる方への
> 『罪悪感』又は『謝罪』等は
> 考えて（思って）おられないのでしょうか？

２、３日前に「お前らの自業自得だ」みたいなことを書いていましたが・・・。
たぶん、微塵も考えていないと思われます。

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[3110]

Re: 結局は？

投稿者名: 寺澤有 (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月8日 07時09分

>ネオシティの掲示板借りてる方への
>『罪悪感』又は『謝罪』等は
>考えて（思って）おられないのでしょうか？

　ほかの投稿でも書きましたが、私は考えておりません。

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[3106]

Re: 裁判に対する認識の齟齬

投稿者名: 寺澤有 (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月8日 07時00分

>その権利を行使するにはいくらお金がかかりますか？
>どのくらいの歳月を要しますか？
>社会的立場は保障されるのですか？
>収入への甚大な影響は保障されるのですか？

　上記のような不利益を勘案しても、鈴太郎さんの投稿削除に関する訴訟は提起すべきであると、何人もの方が私の「原告募集」の呼びかけに応じてくださいました。

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[3480]

Re: 裁判に対する認識の齟齬

投稿者名: 通行人
投稿日時: 2001年8月9日 02時04分

> 　上記のような不利益を勘案しても、鈴太郎さんの投稿削除に関する訴訟は提起すべきであると、何人もの方が私の「原告募集」の呼びかけに応じてくださいました。
呼びかけに応じたのは皆面白半分に決まってるだろ！
あなたが正しいと思ってるわけじゃないよ！
俺も口だけじゃないというのを見たいからねー、裁判楽しみだったのに。

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[3503]

Re: 裁判に対する認識の齟齬

投稿者名: 山崎よしへら (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月9日 02時56分

> 呼びかけに応じたのは皆面白半分に決まってるだろ！
> あなたが正しいと思ってるわけじゃないよ！
> 俺も口だけじゃないというのを見たいからねー、裁判楽しみだったのに。

後藤氏とは当該無断削除については、円満な解決を見ています。
いかように裁判すればよろしいのでしょうか。

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[3461]

Re: 裁判に対する認識の齟齬

投稿者名: ＥＦＦＡ
投稿日時: 2001年8月9日 01時29分

> >その権利を行使するにはいくらお金がかかりますか？
> >どのくらいの歳月を要しますか？
> >社会的立場は保障されるのですか？
> >収入への甚大な影響は保障されるのですか？
>
> 　上記のような不利益を勘案しても、鈴太郎さんの投稿削除に関する訴訟は提起すべきであると、何人もの方が私の「原告募集」の呼びかけに応じてくださいました。

個人的な意見ですけど、その、「原告募集」をやったのが少々納得のいかないところなんです。なんでわざわざ集団訴訟をするみたいなことを最初からやったのか？この集団訴訟って（僕のつたない知識では）大きな組織（会社、政府などの団体）を相手にするときに一個人ではいろんな意味で限界があるから、集団になってやる、という認識だったもので。一個人を相手にやるというのは聞いたことがありませんでした。

あるいは集団訴訟をするつもりではなくとりあえず原告になる人が欲しかった、というのであれば、募集する間でもなく寺沢様の方でできたのではないのでしょうか？

もしくは、非裁判形式の話し合いなどをし、それが決裂した上で原告を募集するというのならまず話は通じそうなきもするのですが。

（最近来たばかりなので、この膨大な量の過去ログはみてないです）

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[3466]

Re: 裁判に対する認識の齟齬

投稿者名: 山崎よしへら (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月9日 01時35分

> 個人的な意見ですけど、その、「原告募集」をやったのが少々納得のいかないところなんです。なんでわざわざ集団訴訟をするみたいなことを最初からやったのか？この集団訴訟って（僕のつたない知識では）大きな組織（会社、政府などの団体）を相手にするときに一個人ではいろんな意味で限界があるから、集団になってやる、という認識だったもので。一個人を相手にやるというのは聞いたことがありませんでした。
>
> あるいは集団訴訟をするつもりではなくとりあえず原告になる人が欲しかった、というのであれば、募集する間でもなく寺沢様の方でできたのではないのでしょうか？
>
> もしくは、非裁判形式の話し合いなどをし、それが決裂した上で原告を募集するというのならまず話は通じそうなきもするのですが。
>
> （最近来たばかりなので、この膨大な量の過去ログはみてないです）

我々は最後まで話し合いの意志を捨てたことはありませんし、後藤さんにもその旨、何度もお伝えしています。
実際にお会いしてお話できればと思い、問題の発生当初からその旨、お願いしましたが、時間がおとりになれないということでそれは実現していません。
私の記憶では、ネオシティ側の無断の削除行為のあとに、「この件について異論は認めません」旨、お知らせがありました。
話し合えるものなら、話しあいますです。

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[3478]

Re: 裁判に対する認識の齟齬

投稿者名: ＥＦＦＡ
投稿日時: 2001年8月9日 02時02分

> > 個人的な意見ですけど、その、「原告募集」をやったのが少々納得のいかないところなんです。なんでわざわざ集団訴訟をするみたいなことを最初からやったのか？この集団訴訟って（僕のつたない知識では）大きな組織（会社、政府などの団体）を相手にするときに一個人ではいろんな意味で限界があるから、集団になってやる、という認識だったもので。一個人を相手にやるというのは聞いたことがありませんでした。
> >
> > あるいは集団訴訟をするつもりではなくとりあえず原告になる人が欲しかった、というのであれば、募集する間でもなく寺沢様の方でできたのではないのでしょうか？
> >
> > もしくは、非裁判形式の話し合いなどをし、それが決裂した上で原告を募集するというのならまず話は通じそうなきもするのですが。
> >
> > （最近来たばかりなので、この膨大な量の過去ログはみてないです）
>
> 我々は最後まで話し合いの意志を捨てたことはありませんし、後藤さんにもその旨、何度もお伝えしています。
> 実際にお会いしてお話できればと思い、問題の発生当初からその旨、お願いしましたが、時間がおとりになれないということでそれは実現していません。
> 私の記憶では、ネオシティ側の無断の削除行為のあとに、「この件について異論は認めません」旨、お知らせがありました。
> 話し合えるものなら、話しあいますです。

理解はできました。で、「原告募集」をしたあとでようやく話し合いが始まったのかな？寺沢さんがどこかでそういうのを言っていたのを読んだような気がするけど。

ところで。

この無料レンタル掲示板って民法で行ったら使用貸借にあたるのかな？
もしそれなら、契約の解除になんの理由も要らなかったような気がするけど。
相手を害する意図がない限りにおいては。

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[3500]

Re: 裁判に対する認識の齟齬

投稿者名: 山崎よしへら (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月9日 02時54分

> この無料レンタル掲示板って民法で行ったら使用貸借にあたるのかな？
> もしそれなら、契約の解除になんの理由も要らなかったような気がするけど。
> 相手を害する意図がない限りにおいては。

私には、レンタルＢＢＳが使用貸借に当たるかどうかわかりませんが、もし当たったとしても、仰る場合には当たらないと思っています。
この点、詳しい方のレスをいただければまた発展もあると思います。
より普遍的に書かせていただきますが、使用貸借にあたると否とにかかわらず、ＢＢＳ撤去に先だって、事業者側による不当削除という”特段の事由”があり、それがトラブルの原因となっているわけでして、このような場合に、規約に基づかない契約の解除を事業者側が行うことは、単なる契約不履行、債務不履行です。

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[3529]

Re: 裁判に対する認識の齟齬

投稿者名: EFFA
投稿日時: 2001年8月9日 04時10分

> > この無料レンタル掲示板って民法で行ったら使用貸借にあたるのかな？
> > もしそれなら、契約の解除になんの理由も要らなかったような気がするけど。
> > 相手を害する意図がない限りにおいては。
>
> 私には、レンタルＢＢＳが使用貸借に当たるかどうかわかりませんが、もし当たったとしても、仰る場合には当たらないと思っています。
> この点、詳しい方のレスをいただければまた発展もあると思います。
> より普遍的に書かせていただきますが、使用貸借にあたると否とにかかわらず、ＢＢＳ撤去に先だって、事業者側による不当削除という”特段の事由”があり、それがトラブルの原因となっているわけでして、このような場合に、規約に基づかない契約の解除を事業者側が行うことは、単なる契約不履行、債務不履行です。

はっはっは。すみません。僕の間違いです。仮にこれが使用貸借として認められるとしても、契約条項の中に解除になる場合がでているので契約の解除に理由が要らないことにはならないですね。

でも、契約の解除が債務不履行になることはありませんよ、確か。一方的な解除、ということでそのぶんの損害賠償責任が発生するとは思いますが。

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[3543]

Re: 裁判に対する認識の齟齬

投稿者名: 山崎よしへら (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月9日 04時48分

> はっはっは。すみません。僕の間違いです。仮にこれが使用貸借として認められるとしても、契約条項の中に解除になる場合がでているので契約の解除に理由が要らないことにはならないですね。

了解いたしました。
ただ、まったく手探りで考えている分野なので、EFFAさんのようにこういう考えもあるのではないかと指摘していただけることは非常に有益です。

> でも、契約の解除が債務不履行になることはありませんよ、確か。一方的な解除、ということでそのぶんの損害賠償責任が発生するとは思いますが。

「契約の解除」を理由に、正当なサービスの提供を行わないことは「債務不履行」ということです。
正当な契約の解除が債務不履行ではないことは当然承知しております。

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[3548]

Re: 裁判に対する認識の齟齬

投稿者名: ＥＦＦＡ
投稿日時: 2001年8月9日 04時59分

> > はっはっは。すみません。僕の間違いです。仮にこれが使用貸借として認められるとしても、契約条項の中に解除になる場合がでているので契約の解除に理由が要らないことにはならないですね。
>
> 了解いたしました。
> ただ、まったく手探りで考えている分野なので、EFFAさんのようにこういう考えもあるのではないかと指摘していただけることは非常に有益です。

つたない法知識で申し訳ないけど、どういたしまして。

> > でも、契約の解除が債務不履行になることはありませんよ、確か。一方的な解除、ということでそのぶんの損害賠償責任が発生するとは思いますが。
>
> 「契約の解除」を理由に、正当なサービスの提供を行わないことは「債務不履行」ということです。
> 正当な契約の解除が債務不履行ではないことは当然承知しております。

勉強してたのが４年前までだから、かなり錆付いているような気がしてきたけど頑張ります。

契約の解除は一方的にできます。これはどちらの当事者でも。ただし、契約にこれこれこういう事情がない限り契約の解除はできないものとする、と明記されていればその事情がない限りは解除できなくなります。
正当な契約の解除と山崎様が言っておられるのは解除事項に基づく解除であり、損害賠償責任が起こらない場合ですね。それ以外の一方的な解除の場合、損害の発生時にはその損害賠償責任を負う、というところで。
これは、契約というのは双方の合意に基づいて行われるもの、というのが前提になっています。その前提が崩れた以上、解除はできます。損害は賠償しないといけないけれど。

間違ってたらごめんなさい。自信ないです。

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[3530]

Re: 裁判に対する認識の齟齬

投稿者名: 黒井
投稿日時: 2001年8月9日 04時15分

> はっはっは。すみません。僕の間違いです。仮にこれが使用貸借として認められるとしても、契約条項の中に解除になる場合がでているので契約の解除に理由が要らないことにはならないですね。
>
> でも、契約の解除が債務不履行になることはありませんよ、確か。一方的な解除、ということでそのぶんの損害賠償責任が発生するとは思いますが。

賃貸と言うより、雇用主:被雇用者の関係が一番近いのでは？
それより、少なくとも本サイトがネオシティを選択した自己責任はあるのでは？

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[3535]

Re: 裁判に対する認識の齟齬

投稿者名: EFFA
投稿日時: 2001年8月9日 04時32分

> > はっはっは。すみません。僕の間違いです。仮にこれが使用貸借として認められるとしても、契約条項の中に解除になる場合がでているので契約の解除に理由が要らないことにはならないですね。
> >
> > でも、契約の解除が債務不履行になることはありませんよ、確か。一方的な解除、ということでそのぶんの損害賠償責任が発生するとは思いますが。
>
> 賃貸と言うより、雇用主:被雇用者の関係が一番近いのでは？
> それより、少なくとも本サイトがネオシティを選択した自己責任はあるのでは？

えーと、まず賃貸借と使用貸借は違います。賃貸借は金銭などを代償に物を貸し出す行為で（賃貸アパートとか車のリースとかを考えてください）、使用貸借は無償で物を貸し出す行為です（ＣＤとかを友達に只で貸すようなケースです）。
この二つの間では当事者間の権利の力関係が圧倒的に違います。代償を払っている賃貸借契約の方が借り主の権利は強くなりますし、代償を払っていない使用貸借契約の方では貸し主は基本的にいつでもその貸したものを取り返せる、ということです。

さて、雇用契約の関係が一番近い、ということですけど、よくわかりません。ちょっと補足をお願いします。それと、このサイトにある自己責任、というのもお願いします。

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[3540]

Re: 裁判に対する認識の齟齬

投稿者名: 黒井
投稿日時: 2001年8月9日 04時45分

> さて、雇用契約の関係が一番近い、ということですけど、よくわかりません。ちょっと補足をお願いします。それと、このサイトにある自己責任、というのもお願いします。

　雇用関係：給与としてサービスを受給し、事業者に対し広告収入を売り上げている。
　自己責任：本掲示板サービスの契約を能動的に申し込んだ。
と言うのは、やはり無理がありすぎますかね？

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[3544]

Re: 裁判に対する認識の齟齬

投稿者名: ＥＦＦＡ
投稿日時: 2001年8月9日 04時51分

> 　雇用関係：給与としてサービスを受給し、事業者に対し広告収入を売り上げている。

ＨＰの管理人が広告主を探しているわけじゃないからねぇ。労働力を提供していることにはならないでしょう。

> 　自己責任：本掲示板サービスの契約を能動的に申し込んだ。
> と言うのは、やはり無理がありすぎますかね？

無理はなくはないですよ。多分。なんらかの自己責任はあります。こういう意味では。
たとえば、仮にこの掲示板に削除機能が全然なかったとしても、「削除機能のない掲示板を提供するなんておかしいじゃないか」、といっても「でも、それを承知でうちの掲示板を選んでくれたんでしょ？知らなかったんならもうちょっと調べてから選んでくださいね」てなことになるのが自己責任、という物だと思ったから。法律では。

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[3550]

Re: 裁判に対する認識の齟齬

投稿者名: 山崎よしへら (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月9日 05時12分

> 無理はなくはないですよ。多分。なんらかの自己責任はあります。こういう意味では。
> たとえば、仮にこの掲示板に削除機能が全然なかったとしても、「削除機能のない掲示板を提供するなんておかしいじゃないか」、といっても「でも、それを承知でうちの掲示板を選んでくれたんでしょ？知らなかったんならもうちょっと調べてから選んでくださいね」てなことになるのが自己責任、という物だと思ったから。法律では。

仰るのはそのとおりです。
それは私も何度か投稿したとおり、正当な考え方です。
しかし、「削除機能のない掲示板」を初めから承知で借りたということと、「無断で削除をしてしまう掲示板」を初めから承知で借りたということは、後者はそもそもそれは発言の場としての「掲示板」の条件を満たしていないものであり、それは自己責任とはまったく別問題です。
「無断削除」はしてはいけないのです。
それはどんな掲示板であれ、提供しなければいけない「サービス」であり、それを承知のうえで借りたから自己責任、というのは誤りだと考えます。
ちなみに、そのような認識は当ＨＰにはありませんでしたが…。

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[3558]

すみません、確認させてください。できたら。

投稿者名: ＥＦＦＡ
投稿日時: 2001年8月9日 05時54分

> > 個人的な意見ですけど、その、「原告募集」をやったのが少々納得のいかないところなんです。なんでわざわざ集団訴訟をするみたいなことを最初からやったのか？この集団訴訟って（僕のつたない知識では）大きな組織（会社、政府などの団体）を相手にするときに一個人ではいろんな意味で限界があるから、集団になってやる、という認識だったもので。一個人を相手にやるというのは聞いたことがありませんでした。
> >
> > あるいは集団訴訟をするつもりではなくとりあえず原告になる人が欲しかった、というのであれば、募集する間でもなく寺沢様の方でできたのではないのでしょうか？
> >
> > もしくは、非裁判形式の話し合いなどをし、それが決裂した上で原告を募集するというのならまず話は通じそうなきもするのですが。
> >
> > （最近来たばかりなので、この膨大な量の過去ログはみてないです）
>
> 我々は最後まで話し合いの意志を捨てたことはありませんし、後藤さんにもその旨、何度もお伝えしています。
> 実際にお会いしてお話できればと思い、問題の発生当初からその旨、お願いしましたが、時間がおとりになれないということでそれは実現していません。
> 私の記憶では、ネオシティ側の無断の削除行為のあとに、「この件について異論は認めません」旨、お知らせがありました。
> 話し合えるものなら、話しあいますです。

やっぱりなんとなく（感情的に）変だな、と思うのが、なぜ手段として原告募集、という手をとったのか、ということです。起訴することを考えてます、ということではなくて。

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[3111]

Re: 裁判に対する認識の齟齬

投稿者名: 他
投稿日時: 2001年8月8日 07時10分

> >その権利を行使するにはいくらお金がかかりますか？
> >どのくらいの歳月を要しますか？
> >社会的立場は保障されるのですか？
> >収入への甚大な影響は保障されるのですか？
>
> 　上記のような不利益を勘案しても、鈴太郎さんの投稿削除に関する訴訟は提起すべきであると、何人もの方が私の「原告募集」の呼びかけに応じてくださいました。

別にそれは構わないですけど
掲示板を借りてる方への謝罪等が有っても良いのではないでしょうか？
一応こちらのＢＢＳが原因となっているようなので。
８／２５までしか、利用出来ない管理人達は次の掲示板を
探すか何かしないといけないのですから。

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[3112]

Re: 裁判に対する認識の齟齬

投稿者名: 寺澤有 (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月8日 07時12分

　すでに同様の投稿に何度もお答えしていますが、我々は謝罪の必要はまったくないと考えています。

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[3122]

Re: 裁判に対する認識の齟齬

投稿者名: 他
投稿日時: 2001年8月8日 07時25分

> 　すでに同様の投稿に何度もお答えしていますが、我々は謝罪の必要はまったくないと考えています。

そういった事を考えているから、今回の様な事が起きたのではないのでしょうか？
Initial_P氏は、一応（疑問ですが）謝罪されたようですが、折れると言う事を知らないのでしょうか？それとも、いつまでもこの様な状態を続けるつもりなのでしょうか？

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[3123]

Re: 裁判に対する認識の齟齬

投稿者名: 寺澤有 (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月8日 07時26分

　いつまで経っても謝罪はしません。

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[3474]

Re: 裁判に対する認識の齟齬

投稿者名: 他ＨＰ管理人
投稿日時: 2001年8月9日 01時55分

> 　いつまで経っても謝罪はしません。

上記の透りですが、別にもう謝罪はどうでも良いです。
しかし、もうこの掲示板が利用出来なくなる
という事に、罪悪感はお持ちでは無いのでしょうか？
私は、ジャーナリストをしている貴方方の様には
上手く書き込めませんが、裁判といった手段に
出るという事は、ネオシティにのみ非があって
こちらのＢＢＳには、全く非が無いとお考え名のでしょうか？
私のＨＰにも、荒らし行為や、誹謗中傷な書き込みは
有りましたから、私のＨＰに非が無いとも
言い切れませんが、こちらのＢＢＳが
ネオシティの管理者の方に、貸し出しを中止する
と考えさせたのは、貴方方も認めているはずですから。
ほんの少しでも良いですから罪悪感を持って下さい。

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[3477]

Re: 裁判に対する認識の齟齬

投稿者名: 山崎よしへら (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月9日 02時02分

> 上記の透りですが、別にもう謝罪はどうでも良いです。
> しかし、もうこの掲示板が利用出来なくなる
> という事に、罪悪感はお持ちでは無いのでしょうか？
> 私は、ジャーナリストをしている貴方方の様には
> 上手く書き込めませんが、裁判といった手段に
> 出るという事は、ネオシティにのみ非があって
> こちらのＢＢＳには、全く非が無いとお考え名のでしょうか？

削除されるべきでない投稿を無断で削除されまして、「この件については異論を認めない」旨、一方的にお知らせで告げられたため、投稿の復活を求めて、もしなされない場合は訴訟いたしますとお伝えしました。
その後、当ＨＰと事業者側の削除についての考え方が違うため、今後も同様のトラブルが発生するだろうということで、ＢＢＳを撤去すると通知を受けました。
我々は、我々自身の削除権については「中傷であっても反論の機会はあるのだから削除しない」という方針です。
それに対して、ネオシティが削除すべきと考えるものであれば、ネオシティ固有の削除権のもとづいて削除していただけばいいことです。
しかも当方に非のあるトラブルが一切起こっていない時点で「トラブルの可能性」を理由に一方的に掲示板を撤去されるのは、まったくの利用規約違反であり、それは我々は納得できないことをご理解いただけませんでしょうか。
それに対して我々は、「撤去を再考いただけないのならば、撤去の無効を求めて仮処分を申請する」とお伝えし、結果的に撤去されなかったため、その申請はしておりません。
仮処分というのは、「とりあえず待ってよ。話しましょうよ」という場合の訴訟上の手段です。
それを申請することが、我々に非であるということは、まったく賛同できないのです。

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[3492]

Re: 裁判に対する認識の齟齬

投稿者名: 他ＨＰ管理人
投稿日時: 2001年8月9日 02時33分

> 仮処分というのは、「とりあえず待ってよ。話しましょうよ」という場合の訴訟上の手段です。
> それを申請することが、我々に非であるということは、まったく賛同できないのです。

大体判りました。
山崎氏は、話が判る方なので良かったです。
きっと寺澤氏だと、取り付く島もないでしょうから。(^-^;
でも、ネオシティの利用規約内　第４条の第三項
3.他人の名誉を毀損し、或いは誹謗中傷する行為
という所がありますが

>削除されるべきでない投稿を無断で削除されまして、「この件については異論を認めない」旨、一方的にお知らせで告げられたため、投稿の復活を求めて、もしなされない場合は訴訟いたしますとお伝えしました。
>その後、当ＨＰと事業者側の削除についての考え方が違うため、今後も同様のトラブルが発生するだろうということで、ＢＢＳを撤去すると通知を受けました。
>我々は、我々自身の削除権については「中傷であっても反論の機会はあるのだから削除しない」という方針です。

上記の「中傷であっても反論の機会はあるのだから削除しない」
に当てはまるのではないのでしょうか？？
山崎氏の意見は判りますが、そのように書いてしまったら
こちらのＢＢＳは、利用規約に反していると思われますが？

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[3509]

Re: 裁判に対する認識の齟齬

投稿者名: 山崎よしへら (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月9日 03時14分

> 大体判りました。
> 山崎氏は、話が判る方なので良かったです。
> きっと寺濬' 0V氏だと、取り付く島もないでしょうから。(^-^;

いえ、私は単に人の目を気にしているだけです。
寺澤は言うべき事を言っているだけと思うです。

> でも、ネオシティの利用規約内　第４条の第三項
> 3.他人の名誉を毀損し、或いは誹謗中傷する行為
> という所がありますが
（中略・山崎による）
> 上記の「中傷であっても反論の機会はあるのだから削除しない」
> に当てはまるのではないのでしょうか？？
> 山崎氏の意見は判りますが、そのように書いてしまったら
> こちらのＢＢＳは、利用規約に反していると思われますが？

当然の疑問かと思います。
当ＨＰとネオシティは「契約」を結び、サービスを提供してもらっており、我々は利用規約を守る義務があります。
カタイ言い方になって申し訳ありませんが、法は解釈されてはじめて「法」になるように、契約も「法的解釈」という作業によってはじめてその実際的な効力を持ちます。
「他人の名誉を毀損し、あるいは誹謗中傷する行為」をしてはいけない、という部分ですが、まずこの条項の前提として、これは「言論・表現」についてのものですから、前提として「表現の自由」というものが先に立ちます（回りくどい話をしてケムにまいている、とか思わないでくださいね^^;）。個人が何を言っても自由です。
ただ、他人の誹謗中傷が許されないのは当然で、この条項はそのような違法行為をやったらＢＢＳを撤去しますよ、ということです。
この場合、「誹謗・中傷」というのは、それが削除されてもいいものでなければなりません。また逆にいえば、ちょっとでも危ないものはみんな削除しなければいけない、という風に解釈すれば、逆にネオシティや当ＢＢＳ管理サイドがバシバシ削除したときに、削除された人間から「あれは正当な発言なのになんで削除したんだ」と訴えられかねません。
法はそこまでの削除の責任を管理者サイドに求めるものではありません。
単に「馬鹿」「アホ」「死ね」と書き込まれるだけでなく、それを「アイツはアホ」「アイツはアホ」「アイツはアホ」と何度も投稿したり、相手の住所を暴露して「死ね」と書くとか、そのような段階に至ってはじめてそれは削除すべき「誹謗中傷」となるのです。
当ＢＢＳは、それすら削除しないというのではありません。
「他ＨＰ管理人」さんの言うとおり、ネオシティとの利用規約にもとづき、上のような削除すべき「誹謗・中傷」は削除しますし、削除してきました。
ネオシティとの利用規約に「基づいて」、ちょっとでも相手の心証を害しそうな発言をすべて管理者が削除しなければいけないと解釈するのは、それはその管理者に、不当に削除された人間からの反対責任追及の責任を負う危険を負わせるもので、利用規約の解釈として妥当ではありません。
法が「表現の自由」を尊重し、「検閲」禁止を定めているのは、過剰な言論による危害が発生したとしても、それは言論というものの性質上、反論可能であって、その被害の回復が可能でもあるからです。
これまで、このようなことが問題になるのは、概して「テレビ」「新聞」「雑誌」というマスメディア上でのことでしたが、これらマスメディアで名誉毀損が行われた場合、全く同じ場で反論するのは難しい場合もあります。
しかしＢＢＳはまったく参加者が対等の立場に立ち、自らの手による反論の機会もあるのです。
そこで大きく「削除すべき」範囲を考えるのは妥当ではないのです。
えらそうになってしまってすいません。

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[3522]

Re: 裁判に対する認識の齟齬

投稿者名: 他ＨＰ管理人
投稿日時: 2001年8月9日 03時49分

ご説明ありがとうございました。
おかげ様で大体判りました。

個人的意見ですが
当ＨＰ管理人の方は、何故書き込みを
されないのでしょうか？
一応、管理人としての意見が欲しいところです。

後、Initial_P氏にも、非はありますね
何故、当ＨＰの管理人殿に言わなかったのか？
言っても聞き受けてくれないから、裁判沙汰に
する。というのは、子供の考え方ですね。

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[3541]

Re: 裁判に対する認識の齟齬

投稿者名: 山崎よしへら (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月9日 04時46分

> ご説明ありがとうございました。
> おかげ様で大体判りました。
>
> 個人的意見ですが
> 当ＨＰ管理人の方は、何故書き込みを
> されないのでしょうか？
> 一応、管理人としての意見が欲しいところです。
>
> 後、Initial_P氏にも、非はありますね
> 何故、当ＨＰの管理人殿に言わなかったのか？
> 言っても聞き受けてくれないから、裁判沙汰に
> する。というのは、子供の考え方ですね。

当ＨＰ管理人の小谷氏はジャーナリストでもありますが、自らの開いた掲示板には一切発言しないと言うのがポリシーだそうです。

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[3552]

Re: 裁判に対する認識の齟齬

投稿者名: 他ＨＰ管理人
投稿日時: 2001年8月9日 05時16分

> 当ＨＰ管理人の小谷氏はジャーナリストでもありますが、自らの開いた掲示板には一切発言しないと言うのがポリシーだそうです。

そうですか・・・。でも、ネオシティ管理人殿に
連絡等するのは、基本的に管理人殿では無いのでしょうか？
会社で言うと、「この仕事は嫌いだからやらない
でも、この仕事は好きだからやる」という感じですね。
それを、今井氏又は寺澤氏が、ネオシティ管理人殿に
連絡を取るということ自体が間違いなのではないでしょうか？
管理放棄になるのではないですか？(^-^;

いくら、今井氏が当ＨＰ及びＢＢＳの管理を
当ＨＰの管理人殿に頼まれたとしても、今井氏又は寺澤氏が
連絡を取るという事は筋が通ってないのではないですか？
表現の自由は、良いんですがそれを盾に裁判沙汰にするのは
何だかおかしい気がしてなりません。

ネオシティユーザーは、このまま掲示板を利用したいだけなのですから。
私としては、どのＨＰの掲示板にも非が有ると思いますが（私のＨＰも）
今回、こちらのＢＢＳは些か行き過ぎの様な気がします。

Initial_P氏は、こちらのＢＢＳを使用して鈴太郎氏に
謝罪されたのですから、今井氏や寺澤氏は、Initial_P氏に
謝罪すべきなのではないでしょうか？
もちろん私は強制はしません。
ですが、Initial_P氏に少しでも悪かったと思うのなら
Initial_P氏に謝罪位は有っても良いのではないですか？
ちなみに上記は、山崎氏に向けたものではなく
今井氏・寺澤氏の両氏に向けておりますので、あしからず(^-^;

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[3553]

Re: 裁判に対する認識の齟齬

投稿者名: 山崎よしへら (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月9日 05時30分

> そうですか・・・。でも、ネオシティ管理人殿に
> 連絡等するのは、基本的に管理人殿では無いのでしょうか？
> 会社で言うと、「この仕事は嫌いだからやらない
> でも、この仕事は好きだからやる」という感じですね。
> それを、今井氏又は寺澤氏が、ネオシティ管理人殿に
> 連絡を取るということ自体が間違いなのではないでしょうか？
> 管理放棄になるのではないですか？(^-^;
>
> いくら、今井氏が当ＨＰ及びＢＢＳの管理を
> 当ＨＰの管理人殿に頼まれたとしても、今井氏又は寺澤氏が
> 連絡を取るという事は筋が通ってないのではないですか？
> 表現の自由は、良いんですがそれを盾に裁判沙汰にするのは
> 何だかおかしい気がしてなりません。

いえ、小谷氏は当初、メアドを変えたばっかりのサーバートラブルとかでメールを見られる環境にないという偶然が重なったため、今井氏が主に後藤氏とやりとりをしていましたが、小谷氏も後藤氏とはやりとりをしています。
ただ、小谷氏はどちらかというと技術的な部分を負う管理人であることが現状ですので、ＢＢＳの管理方針とか、削除の是非などの問題については、後藤さんに「今井が主催者である」ということをご承知いただいた上で、主に今井氏が後藤さんとやりとりを続けているということです。

> ネオシティユーザーは、このまま掲示板を利用したいだけなのですから。
> 私としては、どのＨＰの掲示板にも非が有ると思いますが（私のＨＰも）
> 今回、こちらのＢＢＳは些か行き過ぎの様な気がします。
>
> Initial_P氏は、こちらのＢＢＳを使用して鈴太郎氏に
> 謝罪されたのですから、今井氏や寺澤氏は、Initial_P氏に
> 謝罪すべきなのではないでしょうか？
> もちろん私は強制はしません。

いえ、イニＰ氏は鈴太郎氏に謝罪をしておりません。
後藤さんと他のＢＢＳ利用者の方に謝罪をされたのですが、正直、私は彼は自分の行為の何を謝ったか、自分でわかっているのかという気はしています。

> ですが、Initial_P氏に少しでも悪かったと思うのなら
> Initial_P氏に謝罪位は有っても良いのではないですか？
> ちなみに上記は、山崎氏に向けたものではなく
> 今井氏・寺澤氏の両氏に向けておりますので、あしからず(^-^;

と、ここまで書いて、今井氏寺澤氏あてのだという文に気づきました。
すいません、書いちゃったのでせっかくだから投稿しておきます(^^;
ただ、「他ＨＰ管理人さん」がどのような情報をもとに仰っているのかわからないのですが、今井氏も寺澤氏もイニＰ氏に謝罪するべき事はなにもやっていませんし、「オマエら同一人物だろう」と彼が妄想のもとにイチャモンをつけてきた鈴太郎氏と私に対しても何も謝罪をしておりません。

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[3565]

Re: 裁判に対する認識の齟齬

投稿者名: 他ＨＰ管理人
投稿日時: 2001年8月9日 06時58分

> いえ、イニＰ氏は鈴太郎氏に謝罪をしておりません。
> 後藤さんと他のＢＢＳ利用者の方に謝罪をされたのですが、正直、私は彼は自分の行為の何を謝ったか、自分でわかっているのかという気はしています。
「オマエら同一人物だろう」と彼が妄想のもとにイチャモンをつけてきた鈴太郎氏と私に対しても何も謝罪をしておりません。

そうですか・・・Initial_P氏にも困ったものです。(^-^;

しかし、もしもＨＰ開設当時から、技術的な管理任として居るのであれば
今井氏に、「ＢＢＳの管理を任せてある」とでも、告知しておけば今回の様な事は
起こらなかったのでは無いのでしょうか？
それに、今井氏も自分で頼んで作って貰ったは良いですが
「ＢＢＳの管理は自分で（今井氏）がする」
とでも、当ＨＰ管理人殿に報告でもすれば良かったのではないでしょうか？
又は、「ＢＢＳの苦情等は私（今井氏）が承ります」等
手段はいくらでも有ったと思うのですが？
上記は一応、今井氏にレスを付けて頂きたいですね。

後、山崎氏はこう言っておられましたね。

> まあしかし、後藤さんの側も、ある程度、管理者側としての驕りがあったようには感じますが、それにしても、無料レンタル掲示板の性質を考えれば、寺島さんの原告募集はどうしても行き過ぎのように思われます。

私は当時から賛成しておりました。
実際に投稿が削除され、「異論は認めません」というお知らせが来たという状況下では、原状回復を達するためには、法的手段しかないと思ったからです。
すでに今井氏から後藤氏にメールを出し、話し合いもはじまるかとは思いましたが、「異論は認めない」という状況下では、私は間違った手段とは思いませんです。

上記は　Re: 矛盾　より参照にしますが
下記には　こう書いてますね。

実際に投稿が削除され、「異論は認めません」というお知らせが来たという状況下では、原状回復を達するためには、法的手段しかないと思ったからです。

ここで、参照部分より思うのですが、矛盾してませんか？？
貴方方は、ジャーナリストとして仕事をしておられる訳ですが
確か山崎氏はこうも言われましたね。

「まず自分で調べ、知人に聞き、現場に向かう」（確かこうだったと思います）

それなのに、今回の寺澤氏の意見を聞いて上記の事は実行されなかったのでしょうか？それとも私の間違いでしょうか？
もしも、言われた事を実行されてないのなら、私は非常に残念でなりません。

私としては、ジャーナリストもサラリーマンも、仕事をしている訳ですから
尊敬したいと思いますが、今回の件は些か社会人としての自覚が無いように思えます
煽ったり、誹謗中傷されてる方もですが。（寺澤氏に対するスレの付け方等）
私は、まだ完全に社会人になりきれてませんが、社会の中で生きているのですから
最低限の事はしたいと思います。
謝罪は別にして頂く気などは、私には有りませんが
ケジメを付けられない大人だけは許せません。

特に、謝罪出来るのに（誠意を見せる事を）しないのは、言語道断です。
ジャーナリストだから、大会社の社長だから、偉い政治家だから、謝罪しない（誠意を見せない）というのは、卑怯だと私は思います。
私は、まだ社会人になって日が浅く未熟者ですが、私の父親に
「筋を通せないなら、最初から行動をするな」と言われて来ました。

今回は、第三者から見ればどちらも悪いのでは？？（寺澤氏又は今井氏、Initial_P氏、ネオシティ管理人殿）
と、思われると思います。結局は三者の意見には筋が通ってないのでしょう。

上記の

今回は、第三者から見ればどちらも悪いのでは？？（今井氏、Initial_P氏、ネオシティ管理人殿）
と、思われると思います。結局は三者の意見には筋が通ってないのでしょう。

と言うのは、Initial_P氏が「あの書き込みは私を中傷している削除してくれ削除しないと訴えるぞ」
と、ネオシティ管理人殿に言われて
ネオシティ管理人殿は、「消さないと、訴えるぞ」と言われて、その項目を無断で削除（この時点で大体の人は消すと思いますが）
すると、今井氏・寺澤氏が「何故無断で消した、訴えるぞ」
（この時点で、ネオシティ管理人殿は訴えるという言葉の挟み撃ちになってますから）
と言われたら、誰でも（私は）、利用中止にしたくなると思いますが。

以上の事の、レスお待ちしてます、寺澤氏・今井氏

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[3566]

Re: 裁判に対する認識の齟齬

投稿者名: 山崎よしへら (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月9日 07時32分

レスを付けつづけて６時間。そろそろ寝させていただきます。

> しかし、もしもＨＰ開設当時から、技術的な管理任として居るのであれば
> 今井氏に、「ＢＢＳの管理を任せてある」とでも、告知しておけば今回の様な事は
> 起こらなかったのでは無いのでしょうか？
> それに、今井氏も自分で頼んで作って貰ったは良いですが
> 「ＢＢＳの管理は自分で（今井氏）がする」
> とでも、当ＨＰ管理人殿に報告でもすれば良かったのではないでしょうか？
> 又は、「ＢＢＳの苦情等は私（今井氏）が承ります」等
> 手段はいくらでも有ったと思うのですが？
> 上記は一応、今井氏にレスを付けて頂きたいですね。

これは今井氏のレスが適当ですね。
今井さん、よろしく。

> 後、山崎氏はこう言っておられましたね。
>
> 私は当時から賛成しておりました。
> 実際に投稿が削除され、「異論は認めません」というお知らせが来たという状況下では、原状回復を達するためには、法的手段しかないと思ったからです。
> すでに今井氏から後藤氏にメールを出し、話し合いもはじまるかとは思いましたが、「異論は認めない」という状況下では、私は間違った手段とは思いませんです。
>
> 上記は　Re: 矛盾　より参照にしますが
> 下記には　こう書いてますね。
>
> 実際に投稿が削除され、「異論は認めません」というお知らせが来たという状況下では、原状回復を達するためには、法的手段しかないと思ったからです。
>
> ここで、参照部分より思うのですが、矛盾してませんか？？

ううむぅ。申し訳ありません、矛盾しておりますでしょうか。
他でも書いたかもしれないので、同じ内容になりますが、今回は、ネオシティより「○○の依頼があったために××の投稿を削除しました。異議があれば○日以内に言ってください」などの削除方法ではありませんでした。
このようなやり方（私はこれでも正当な手続きではないと思いますが）であれば、我々のやるべきことは第一にネオシティへの異議申し立てであって、そこでいきなり原告募集をして訴訟をやることは間違っているでしょう。
しかし、当初、ネオシティは鈴太郎氏の投稿を削除すると同時だったと思いますが、「今後イニＰ氏に関する投稿はしてはならない」とも掲示板上に通知されました。
これに反する投稿は削除してください、とも書かれていましたが、これでは掲示板の機能はないも同然です。ネオシティは「掲示板の沈静をはかるため」と書かれており、善意からの措置だとは思いたいのですが、それにしても、今後の投稿内容まで事業者から制限されることは、まったくいわれのないことです。
このような状況下では、今井氏が後藤氏にメールで問い合わせる一方で法的手段を検討して原告を募集するということは、間違っていなかったと思うのですが。
「他ＨＰ管理人」さんが引用された私のふたつの書き込みは、以上のような意味です。
矛盾点というのを具体的にお示しいただければありがたいです。

> 貴方方は、ジャーナリストとして仕事をしておられる訳ですが
> 確か山崎氏はこうも言われましたね。
>
> 「まず自分で調べ、知人に聞き、現場に向かう」（確かこうだったと思います）
>
> それなのに、今回の寺澤氏の意見を聞いて上記の事は実行されなかったのでしょうか？それとも私の間違いでしょうか？
> もしも、言われた事を実行されてないのなら、私は非常に残念でなりません。

後藤氏との連絡は今井さんのほうでやっているのは知っていましたし、今井さんは後藤さんの自宅にも電話をされたようです（記憶曖昧）。
「今後関係する投稿は認めない」という状況下で、今井氏がサイトの代表者として以上のような行動にも出ており、それ以上、やるべきことがあったとは思えません。
「他ＨＰ管理人」さんのお考えでは、私は私独自に後藤さんに連絡を取って翻意をうながすべきだったということでしょうか？
うーん、今井氏のほうでＨＰを代表してネオシティと連絡を取り合う中で、単なる掲示板参加者の私がそれをやることに意味があるとは思えないのですが…。

> 特に、謝罪出来るのに（誠意を見せる事を）しないのは、言語道断です。
> ジャーナリストだから、大会社の社長だから、偉い政治家だから、謝罪しない（誠意を見せない）というのは、卑怯だと私は思います。
> 私は、まだ社会人になって日が浅く未熟者ですが、私の父親に
> 「筋を通せないなら、最初から行動をするな」と言われて来ました。

今井氏たちは、「ジャーナリスト」だから謝罪しないと言ったことは一度もありませぬ。大量の書き込みの中で、今井も寺澤も左翼だから謝罪しないんだろうとか、ライターだから謝罪しないんだろうとかいろいろ書かれましたが、別に意地になっているわけでも、自分たちがエライと思っているわけでもありません。
理を理として考え、自らに謝るべき理由がないので謝らないということです。
「今回は当ＢＢＳがネオシティ廃業の背中の最後の一押しをしてしまいすいませんでした」なんて謝罪は、相手を馬鹿にしたものとしか思えません。

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[3573]

Re: 裁判に対する認識の齟齬

投稿者名: 他ＨＰ管理人
投稿日時: 2001年8月9日 08時19分

> > 後、山崎氏はこう言っておられましたね。
> >
> > 私は当時から賛成しておりました。
> > 実際に投稿が削除され、「異論は認めません」というお知らせが来たという状況下では、原状回復を達するためには、法的手段しかないと思ったからです。
> > すでに今井氏から後藤氏にメールを出し、話し合いもはじまるかとは思いましたが、「異論は認めない」という状況下では、私は間違った手段とは思いませんです。
> >
> > 上記は　Re: 矛盾　より参照にしますが
> > 下記には　こう書いてますね。
> >
> > 実際に投稿が削除され、「異論は認めません」というお知らせが来たという状況下では、原状回復を達するためには、法的手段しかないと思ったからです。
> >
> > ここで、参照部分より思うのですが、矛盾してませんか？？
> > 貴方方は、ジャーナリストとして仕事をしておられる訳ですが
> > 確か山崎氏はこうも言われましたね。
> >
> > 「まず自分で調べ、知人に聞き、現場に向かう」（確かこうだったと思います）
> >
> > それなのに、今回の寺澤氏の意見を聞いて上記の事は実行されなかったのでしょうか？それとも私の間違いでしょうか？
>矛盾点というのを具体的にお示しいただければありがたいです。

こちらは上記を一つのまとまりと考えてください
上記は、山崎氏にレスを頂きたいです。

>今井氏たちは、「ジャーナリスト」だから謝罪しないと言ったことは一度もありませ>ぬ。大量の書き込みの中で、今井も寺澤も左翼だから謝罪しないんだろうとか、ライ>ターだから謝罪しないんだろうとかいろいろ書かれましたが、別に意地になっている>わけでも、自分たちがエライと思っているわけでもありません。
>理を理として考え、自らに謝るべき理由がないので謝らないということです。
>「今回は当ＢＢＳがネオシティ廃業の背中の最後の一押しをしてしまいすいませんで>した」なんて謝罪は、相手を馬鹿にしたものとしか思えません。

ジャーナリストだから、左翼だから、とかはどうでも良いのですが（私個人は）
ただ、です。

「今回は当ＢＢＳがネオシティ廃業の背中の最後の一押しをしてしまいすいませんでした」なんて謝罪は、相手を馬鹿にしたものとしか思えません。

と言うのは、少し甘いのではないでしょうか？？表現の自由と言われそうですが。

例えば、借りていた物を、返す時に不服を言われました。
みなさんは、どう思いますか？
又は、みなさんが借りていた物（例：服等々）を破られ（壊され）た場合どう思いますか？（一応断っておきますが、これはどう思われるかの話です。）

曲がりなりにも、社会人です。ネオシティ管理人殿が、頑張ってきた物を
無駄と言っている様に感じられます。（私的意見としては）
私は、別にネオシティユーザーに謝罪しろ（誠意を見せろ）とは言ってません
ついでに言うと、みなさんに言うのも見当違いだとも、思っています

ただ、借りた物に不服を言って、裁判沙汰にする事が私は許せないだけです。
利用しているのだから、何をされても仕方が無いとは言いませんが

しかし、当初、ネオシティは鈴太郎氏の投稿を削除すると同時だったと思いますが、「今後イニＰ氏に関する投稿はしてはならない」とも掲示板上に通知されました。
これに反する投稿は削除してください、とも書かれていましたが、これでは掲示板の機能はないも同然です。ネオシティは「掲示板の沈静をはかるため」と書かれており、善意からの措置だとは思いたいのですが、それにしても、今後の投稿内容まで事業者から制限されることは、まったくいわれのないことです。

これは、仕方がと思いますが？
それも名指されてますから、そういう事になっても仕方無いと思います。
もし、そこに誹謗中傷されるような事があれば、当ＨＰ及び当ＢＢＳは
利用規約に反し、利用停止になる可能性が有るからでしょう？
そういった、配慮されている事すら忘れてしまう程の事でしょうか？？
又は、煽ろうとしたのでしょうか？？

だから、ネオシティ管理人殿は
「今後イニＰ氏に関する投稿はしてはならない」とも掲示板上に通知されました。
これに反する投稿は削除してください
と通知されたのではないのでしょうか？
そういった事まで、ちゃんと考えて裁判沙汰にされているのかが私は疑問です。

この事について、今井氏・寺澤氏の両氏に伺ってみたいです。

後、すいません山崎氏、私は少し感情的になっているみたいなので
無礼な事を書いているかも知れませんが、その辺りは何卒ご了承下さい。

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[3579]

Re: 裁判に対する認識の齟齬

投稿者名: 山崎よしへら (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月9日 08時59分

寝ようと思って床に入ったものの、２４時間何も食ってないので腹減って眠れず、ファミレスでも行こうかと抜け出したところ、レスを見ましたので、レスさせていただきます。

> > > 後、山崎氏はこう言っておられましたね。
> > >
> > > 私は当時から賛成しておりました。
> > > 実際に投稿が削除され、「異論は認めません」というお知らせが来たという状況下では、原状回復を達するためには、法的手段しかないと思ったからです。
> > > すでに今井氏から後藤氏にメールを出し、話し合いもはじまるかとは思いましたが、「異論は認めない」という状況下では、私は間違った手段とは思いませんです。
> > >
> > > 上記は　Re: 矛盾　より参照にしますが
> > > 下記には　こう書いてますね。
> > >
> > > 実際に投稿が削除され、「異論は認めません」というお知らせが来たという状況下では、原状回復を達するためには、法的手段しかないと思ったからです。
> > >
> > > ここで、参照部分より思うのですが、矛盾してませんか？？
> > > 貴方方は、ジャーナリストとして仕事をしておられる訳ですが
> > > 確か山崎氏はこうも言われましたね。
> > >
> > > 「まず自分で調べ、知人に聞き、現場に向かう」（確かこうだったと思います）
> > >
> > > それなのに、今回の寺澤氏の意見を聞いて上記の事は実行されなかったのでしょうか？それとも私の間違いでしょうか？
> >矛盾点というのを具体的にお示しいただければありがたいです。
>
> こちらは上記を一つのまとまりと考えてください
> 上記は、山崎氏にレスを頂きたいです。

ああ、このふたつの矛盾ということだったのですね。
了解いたしました。
ただ、この２つが矛盾しているということですが、私としてはどこが矛盾しているのだろう、と思うのですが。
元記事に書きましたとおり、今井氏がＨＰの代表者としてネオシティにメールを出した状況で、ＨＰの管理人でもない私が、さらにネオシティにメールを出すべきだったということでしょうか。
今後関連の投稿は禁止します、という告知を見て、ああ、ネオシティは話せばわかってくれるのだな、と思うことはできませんでした。
そう思うようになったのは、今井氏とネオシティとが頻繁にメールをやりとりして、後藤さんの人となりがわかってきたころからです。
実際、今井氏の説明で後藤さんは納得されましたし、前の投稿にも書きましたが、後藤さんは素晴らしい度量をお示しになったと思います。
例えば、私がネオシティに早急に謝らないことをしてしまったり、間違えて個人の住所などを出した投稿をＢＢＳに載せてしまった。そのために、ネオシティに一刻も早く謝罪したいし、または削除のお願いをしたい。そんな場合には、私は後藤さんと何とか直接連絡を取ろうと、自分で探して努力するでしょうが、「この件に関する投稿は禁止する」と言われての無断投稿を受けて、「そうだな、まずはネオシティとゆっくり話してみるかな」と自分で連絡を取ろうとは思いません。
では、「原状回復」という目的を達するにはどうするか。
法的手段をとるしかないというのは、自然な結論だと思います。
「他ＨＰ管理人」さんが、矛盾しているのではないか、と仰るのは、法的手段はとるべきでないという立場に立たれているからでしょう。
私は、斯様な状況になってまで法的手段を封印しておくべきだとは思いませんので、自分の最大限の努力＝自分で調べ、行動することの現実化として、法的手段をとることに賛成だと考えたのです。

>> 「今回は当ＢＢＳがネオシティ廃業の背中の最後の一押しをしてしまいすいませんでした」なんて謝罪は、相手を馬鹿にしたものとしか思えません。
>
> と言うのは、少し甘いのではないでしょうか？？表現の自由と言われそうですが。
> 例えば、借りていた物を、返す時に不服を言われました。
> みなさんは、どう思いますか？
> 又は、みなさんが借りていた物（例：服等々）を破られ（壊され）た場合どう思いますか？（一応断っておきますが、これはどう思われるかの話です。）

なにか誤解されていますが、我々は「あんたの言ってること違うんじゃないの？」と指摘されて「それは言論の自由だ！」と言ったり、誰かが言った言葉はすべて至高のものとして扱わなければいけないとか、そんなことを言ったことは一度もありません。
ＢＢＳは自由な発言の場です。
その自由さを保ってください、ということです。
こんなこというと「表現の自由」と言われそう、というのは、誤解されていると思います。

> 曲がりなりにも、社会人です。ネオシティ管理人殿が、頑張ってきた物を
> 無駄と言っている様に感じられます。（私的意見としては）
> 私は、別にネオシティユーザーに謝罪しろ（誠意を見せろ）とは言ってません
> ついでに言うと、みなさんに言うのも見当違いだとも、思っています
>
> ただ、借りた物に不服を言って、裁判沙汰にする事が私は許せないだけです。
> 利用しているのだから、何をされても仕方が無いとは言いませんが

前段の部分については、なぜそのように感じられるかがわかりません。
我々は、「ネオシティのＣＧＩ使えねーよ！」と暴言を吐いたわけでも、何のトラブルもない状態で「ネオシティってのは、自由に発言できないんか、コラァ」と脅迫したわけでもありません。

裁判沙汰にすることが許せない、という部分は、私には申し訳ありませんが理解できません。
「個人が裁判をやるのは大変」とみなさん仰いますが、法律で運営される国、日本に住んでいる以上、一生に一度は必ず学ばねばいけないことです。
ここの本館のＢＢＳには、交通違反で捕まって、警察や検察から「訴えるぞ」と言われて相談に来た人や、そこまでいかないまでも覚えのない違反でキップを切られ、それを認めないために警察に呼び出しを食らっている人などがたくさん相談に来ています。
私は普通免許も持っていない身で、本館ＢＢＳで応答したことはありませんが、本当に自分でその取り締まりを不合理だと思うならば検察に訴えられてもいいからおやりなさいとしか言えません。裁判なんかめんどくさいよ、会社にも響くよ、やめときな、自分がやりましたってサインすればいいんだからさ、とは言うことはできません。
好むと好まずとにかかわらず、人はこういう場面にあうことがあります。
私は、これを逃げるべきだとは思わないし、逆に、訴えたら相手に迷惑だからこっちが我慢しようとも思いません。

>> しかし、当初、ネオシティは鈴太郎氏の投稿を削除すると同時だったと思いますが、「今後イニＰ氏に関する投稿はしてはならない」とも掲示板上に通知されました。
>> これに反する投稿は削除してください、とも書かれていましたが、これでは掲示板の機能はないも同然です。ネオシティは「掲示板の沈静をはかるため」と書かれており、善意からの措置だとは思いたいのですが、それにしても、今後の投稿内容まで事業者から制限されることは、まったくいわれのないことです。
>
> これは、仕方がと思いますが？
> それも名指されてますから、そういう事になっても仕方無いと思います。
> もし、そこに誹謗中傷されるような事があれば、当ＨＰ及び当ＢＢＳは
> 利用規約に反し、利用停止になる可能性が有るからでしょう？
> そういった、配慮されている事すら忘れてしまう程の事でしょうか？？
> 又は、煽ろうとしたのでしょうか？？

イニＰ氏がネオシティに「自分を中傷する発言がある。削除しないと訴えるぞ」と理不尽なメールを出したのは事実です。しかし、決してＢＢＳ自体は、お互いが１分おきに書き込むような状態でも、根拠のない非難中傷をお互いが繰り返している状態でもありませんでした。
森首相の悪口をみんなが口にするようになってしまいました。「これからは森首相の話題を話してはいけません」などと、「森首相が誹謗されるから」「悪い噂の沈静化をはかるため」に発言を禁止されるということが許されるとお思いでしょうか。
事業者というのは、それほど神に近い存在なのでしょうか。
当時の状況を勘案しても、この発言禁止の措置を「仕方ない」言われることは、大変に驚きます。

> だから、ネオシティ管理人殿は
> 「今後イニＰ氏に関する投稿はしてはならない」とも掲示板上に通知されました。
> これに反する投稿は削除してください
> と通知されたのではないのでしょうか？
> そういった事まで、ちゃんと考えて裁判沙汰にされているのかが私は疑問です。

こんな発言禁止までされたからこそ、裁判に訴えるしかなくなったのです。

> 後、すいません山崎氏、私は少し感情的になっているみたいなので
> 無礼な事を書いているかも知れませんが、その辺りは何卒ご了承下さい。

感情的になるのは避けていただきたいのですが、べつに書き方はお気を使っていただかなくて結構です。
文意さえ伝われば大丈夫ですので。
それでは…。

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[3584]

Re: 裁判に対する認識の齟齬

投稿者名: 他ＨＰ管理人
投稿日時: 2001年8月9日 10時08分

> >> しかし、当初、ネオシティは鈴太郎氏の投稿を削除すると同時だったと思いますが、「今後イニＰ氏に関する投稿はしてはならない」とも掲示板上に通知されました。
> >> これに反する投稿は削除してください、とも書かれていましたが、これでは掲示板の機能はないも同然です。ネオシティは「掲示板の沈静をはかるため」と書かれており、善意からの措置だとは思いたいのですが、それにしても、今後の投稿内容まで事業者から制限されることは、まったくいわれのないことです。
> >
> > これは、仕方がと思いますが？
> > それも名指されてますから、そういう事になっても仕方無いと思います。
> > もし、そこに誹謗中傷されるような事があれば、当ＨＰ及び当ＢＢＳは
> > 利用規約に反し、利用停止になる可能性が有るからでしょう？
> > そういった、配慮されている事すら忘れてしまう程の事でしょうか？？
> > 又は、煽ろうとしたのでしょうか？？
> > だから、ネオシティ管理人殿は
> > 「今後イニＰ氏に関する投稿はしてはならない」とも掲示板上に通知されました。
> > これに反する投稿は削除してください
> > と通知されたのではないのでしょうか？
> > そういった事まで、ちゃんと考えて裁判沙汰にされているのかが私は疑問です。

上記は私の発言２つを合わせて考えて下さい。
後、ここでは言ってないですが、削除要請された方のスレには大抵
誹謗中傷のレスが付くのが判らないでしょうか？
今でしたら、寺澤氏の名前の付いてあるスレには、凄いレスが付いてると思いますが
大抵が誹謗中傷ではないでしょうか？そういった事も配慮願います。

> ただ、借りた物に不服を言って、裁判沙汰にする事が私は許せないだけです。

>裁判沙汰にすることが許せない、という部分は、私には申し訳ありませんが理解でき>ません。
>「個人が裁判をやるのは大変」とみなさん仰いますが、法律で運営される国、日本に>住んでいる以上、一生に一度は必ず学ばねばいけないことです。

私としては、一生に一度学ばなければいけない。と言われますが
裁判所に、行った事の有る人はそう言えるでしょうが、言った事の無い人なら
裁判について学びたく無いと思いますが？（特に私個人は）どうでしょうか？
確かに大変だとは思いますが、訴える程の事なら
契約解除という形でも取れば良かったのではないでしょうか？
まあ、ＣＧＩの使える掲示板なんて、私はネオシティしか知りませんが。
表現の自由を掲げる限り、借り物の掲示板の所持者を訴えるのは
筋違いだとおもいます。それなら、技術者としている、当ＨＰの管理人殿に
掲示板を作って貰う又は、新しい掲示板を一緒に探して貰う等の事が
出来たのではないでしょうか？それと、Ｗｅｂ上の事を裁判に出す程の事
なのでしょうか？ジャーナリストの方の中には、訴えても当然だと思われる方は
居ると思いますが、実際問題ネオシティのサービス停止はどうにもなりません。
ふと、思うのですが、本当に裁判沙汰にする必要があったのでしょうか？？

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[3578]

Re: 裁判に対する認識の齟齬

投稿者名: 他ＨＰ管理人
投稿日時: 2001年8月9日 08時59分

すいません、２度も連続で。

「オマエら同一人物だろう」と彼が妄想のもとにイチャモンをつけてきた鈴太郎氏と私に対しても何も謝罪をしておりません。

上記の事なのですが、鈴太郎氏は、許したと言っておられたのは気のせいでしょうか
そこに、山崎氏も心良くと書かれていた気がするのですが、私の見間違いでしょうか

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[3580]

Re: 裁判に対する認識の齟齬

投稿者名: 山崎よしへら (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月9日 09時02分

> 上記の事なのですが、鈴太郎氏は、許したと言っておられたのは気のせいでしょうか
> そこに、山崎氏も心良くと書かれていた気がするのですが、私の見間違いでしょうか

鈴太郎氏のその投稿は私の記憶にはありませんが、少なくとも私は「心良く」許した覚えはありません。
彼は今に至っても、我々２人が同一人物であってもおかしくないと思っているそうですし。

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[3585]

Re: 裁判に対する認識の齟齬

投稿者名: 他ＨＰ管理人
投稿日時: 2001年8月9日 10時10分

> > 上記の事なのですが、鈴太郎氏は、許したと言っておられたのは気のせいでしょうか
> > そこに、山崎氏も心良くと書かれていた気がするのですが、私の見間違いでしょうか
>
> 鈴太郎氏のその投稿は私の記憶にはありませんが、少なくとも私は「心良く」許した覚えはありません。
> 彼は今に至っても、我々２人が同一人物であってもおかしくないと思っているそうですし。

そうですか、こちらの勘違いでいたか、申し訳ないです。
じゃあ、誰と間違えたのかな？(^-^;
・・・・よこしま氏でした、大変申し訳ありません。

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[3098]

Re: 裁判に対する認識の齟齬

投稿者名: DC
投稿日時: 2001年8月8日 06時46分

> 　裁判を受ける権利は「日本国憲法」第３２条で保障されています。

はい、それは存じておりますよ。
（何条だったかまでは覚えておりませんでしたが）

ここでこのように引き合いに出すと言うことは、あなたは、この憲法３２条に
定められた権利を手段として行使することを当然の行為と思っていらっしゃる
わけですね。
しかし、私が再三申しております裁判慣れしていない人間にとっては、それは
特別な手段なのですよ。自分が行使するにも、相手から行使されるにも。
何故かと言えば、前述した通り。自らが負うリスクの高さです。

私が言いたいのは二者間の考え方のギャップであって、あなたに権利が有るか
無いかではありません。
当然、あなたにその権利は有りますとも。
いえ、揺るぎなく権利が有る、それを阻止することができないからこそ、裁判沙汰
を嫌う側の言い分も分かって頂きたいのです。

時間的、金銭的、その他様々な都合で裁判で戦えない人間は、『訴えられそうに
なった時点で』負けを認めざるを得ないこともあります。
裁判に伴うリスクを考え、信念を貫いて戦うより妥協した方がダメージが少ない
なら、後者を選ぶと言う人は決して少なくはないのではないでしょうか。
たとえ、本当に裁判になった場合に確実に勝てる自信があっても、です。

なので、何か事が起きたとき、すぐに裁判に持ち込もうとすると言うスタイルは、
裁判を厭わない人が厭う人を訴えるというケースに於いては、決してフェアな
やり方とは言えないのではありませんか。
確かに裁判で戦えば、法の下にフェアな判定を求められるでしょうね。
でも、戦う前に不戦勝が決まってしまうのは果たしてフェアですか？

私はそのような認識の元で見ているものですから、今回のようなケースでも、
『原告募集』と言う『だけ』で脅しているように見えてしまうのです。
私の常識では、裁判を持ち出すのは最後の手段なんですよ。
今回のようなケースでは、反則技。

あなた方に、裁判に持ち込むのがフェアでは無いこともあり得る、という認識は
お有りですか？
もしお答えが否であれば、そのような視点が存在することを、どうか心に留め置いて
いただきたいのです。さもなければ、あなた方はこの先、自覚も無いままに弱者を
泣き寝入りさせる傲慢な強者になりかねませんよ。

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[3109]

Re: 裁判に対する認識の齟齬

投稿者名: 寺澤有 (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月8日 07時07分

>あなた方に、裁判に持ち込むのがフェアでは無いこともあり得る、
>という認識はお有りですか？

　私にはありません。

>この先、自覚も無いままに弱者を泣き寝入りさせる
>傲慢な強者になりかねませんよ。

　裁判とは弱者のためにある紛争解決手段と認識しております。強者はわざわざ裁判など起こさなくても、いくらでも自分たちの意見を通すことができます。

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[3464]

Re: 裁判に対する認識の齟齬

投稿者名: DC
投稿日時: 2001年8月9日 01時31分

レスの順番が逆になりますが、二つ目から。

> 　裁判とは弱者のためにある紛争解決手段と認識しております。強者はわざわざ
> 　裁判など起こさなくても、いくらでも自分たちの意見を通すことができます。

私もそう認識しております。
では、今回の一件はどうでしたか。
確かに、このNEOCITY内では運営者の後藤氏は、せいぜい一管理人としての権限
しか持たぬあなた方から見て、強者でした。
しかし、後藤氏は本業を持つ一個人。実際には、裁判を仄めかされれば、おいそれと
受けて立つ訳には行かぬ事情を持たれた弱者であったわけです。

尤も、あなた方もNEOCITYを後藤氏個人が運営していることを御存知ないままに
（法人が運営しているものとの仮定の上で）原告募集を行っていたわけですから、
『弱者に対して』裁判を仄めかす、と言う意図の元に行われた行為ではなく、当時の
状況を思えばやむないことであったかと思います。

ただ、です。結果的に見てあなた方の起こした行動が、弱い立場の一個人である
氏に精神的な圧迫感を与えてしまったことは否めないのではありませんか。
本来あるべき『弱い者から強い者への糾弾』と言う構図が、今回ばかりは予測に
反して崩れていたのですから。
結果的に見て度を過ぎた行動を起こしてしまったという、過失くらいは自覚して
頂きたいものです。

> >あなた方に、裁判に持ち込むのがフェアでは無いこともあり得る、
> >という認識はお有りですか？
>
> 　私にはありません。

それは残念なことです。
それならば、今後は是非とも持って頂きたいですね。
WEB上のトラブルでは、個人に対する場合も決して少なくは無いと思われますので。
今回のようなケースが再び起こらないとは限りませんし。

重複になりますが、裁判を争う資源力（資金・時間etc.）を持たない相手に対して
裁判を示唆する事は、相手の反論の機会さえ奪う、卑怯な行為です。
もしあなた方がそれを是とするならば、資源力を持たない個人の立場から見て
あなた方は、法人や国家権力と何ら変わりない傲慢な強者でしかありませんよ。

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[3468]

Re: 裁判に対する認識の齟齬

投稿者名: 山崎よしへら (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月9日 01時42分

> 私もそう認識しております。
> では、今回の一件はどうでしたか。
> 確かに、このNEOCITY内では運営者の後藤氏は、せいぜい一管理人としての権限
> しか持たぬあなた方から見て、強者でした。
> しかし、後藤氏は本業を持つ一個人。実際には、裁判を仄めかされれば、おいそれと
> 受けて立つ訳には行かぬ事情を持たれた弱者であったわけです。
>
> 尤も、あなた方もNEOCITYを後藤氏個人が運営していることを御存知ないままに
> （法人が運営しているものとの仮定の上で）原告募集を行っていたわけですから、
> 『弱者に対して』裁判を仄めかす、と言う意図の元に行われた行為ではなく、当時の
> 状況を思えばやむないことであったかと思います。

他でも書きましたが、我々は最初から裁判をほのめかしたわけではありません。
いきなり投稿が削除され、「この件には異論は認めない」旨、ネオシティよりお知らせがありました。
そういうことであれば、当該投稿を復活させるためには訴訟をもってするほかなし、と寺澤が判断した次第です。

> ただ、です。結果的に見てあなた方の起こした行動が、弱い立場の一個人である
> 氏に精神的な圧迫感を与えてしまったことは否めないのではありませんか。
> 本来あるべき『弱い者から強い者への糾弾』と言う構図が、今回ばかりは予測に
> 反して崩れていたのですから。
> 結果的に見て度を過ぎた行動を起こしてしまったという、過失くらいは自覚して
> 頂きたいものです。

ここは私にはまったく賛同できませぬ。
ネオシティがＢＢＳレンタル業をやっている以上、そこでの、しかもネオシティ自身が当事者となった問題について訴訟を受けるのは当然のことです。
もしその覚悟なく、業務を遂行されていたのだとしたら、「それで十分です」とは私は言えません。
個人で善意でやっている事業ならば、何をやってもいいということなのでしょうか。
結果的に訴訟にもなりませんでしたが、事前に当ＢＢＳ管理サイドに一通でもお問い合わせをされていれば、当該投稿が削除すべきでないということはネオシティにも伝わったと思いますし、このような事態にはならなかったと考えます。

> 重複になりますが、裁判を争う資源力（資金・時間etc.）を持たない相手に対して
> 裁判を示唆する事は、相手の反論の機会さえ奪う、卑怯な行為です。

これは結論と前提が逆転していませんでしょうか。

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[3476]

Re: 裁判に対する認識の齟齬

投稿者名: たま
投稿日時: 2001年8月9日 02時01分

横スレで申し訳ありません。
山崎さんの書き込みに

＞他でも書きましたが、我々は最初から裁判をほのめかしたわけではありません。
＞いきなり投稿が削除され、「この件には異論は認めない」旨、ネオシティよりお知＞らせがありました。
＞そういうことであれば、当該投稿を復活させるためには訴訟をもってするほかな＞＞し、と寺澤が判断した次第です。

とあったのですが、何故、異論があるのなら直接後藤氏の方へ申し立てをしなかったのでしょう？
訴訟を起こす前に、何故異論は認めないのか？どういった理由で記事を削除したのか？と言う問いかけを発したのでしょうか？
それに対して後藤氏から何の回答も無かったと言うのであれば納得がいくのですが…
上記の文を見る限りでは異論を認めないと言われたから訴訟に踏み切ったと取れます。
まず訴訟を起こす前にそういった行動を起こしたのでしょうか？
よろしければ教えていただけると幸いです。

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[3495]

Re: 裁判に対する認識の齟齬

投稿者名: 山崎よしへら (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月9日 02時45分

> 横スレで申し訳ありません。
> 山崎さんの書き込みに
>
> ＞他でも書きましたが、我々は最初から裁判をほのめかしたわけではありません。
> ＞いきなり投稿が削除され、「この件には異論は認めない」旨、ネオシティよりお知＞らせがありました。
> ＞そういうことであれば、当該投稿を復活させるためには訴訟をもってするほかな＞＞し、と寺澤が判断した次第です。
>
> とあったのですが、何故、異論があるのなら直接後藤氏の方へ申し立てをしなかったのでしょう？
> 訴訟を起こす前に、何故異論は認めないのか？どういった理由で記事を削除したのか？と言う問いかけを発したのでしょうか？
> それに対して後藤氏から何の回答も無かったと言うのであれば納得がいくのですが…
> 上記の文を見る限りでは異論を認めないと言われたから訴訟に踏み切ったと取れます。
> まず訴訟を起こす前にそういった行動を起こしたのでしょうか？
> よろしければ教えていただけると幸いです。

レスさせていただきます。
当該投稿はすでに削除された後で、さらに「異論は認めません」とのお知らせが掲示されました。
ネオシティは当然事業者として、ＢＢＳの内容を自由に削除できますが、こちらではそれを復活させる物理的な手段がありません。
それを考えたうえで、「異論は認めない」ということであれば、これは法的な手段に頼るべきであるということで、寺澤がその旨、本館ＢＢＳに記したというのが経緯です。
問答無用で訴訟したわけでなく、実際に無断削除がなされてしまったあとであるので、それに対して「訴訟の用意」をしたということです。
「上記の文を見る限りでは異論を認めないと言われたから」訴訟を検討したということで、ご理解は間違っていないと思います。
付記しておきますが、管理人サイドであります今井氏のほうはすぐに後藤さんと連絡をとり、最終的にはネオシティが非を認められる形で決着しましたので、訴訟は起こしておりません。

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[3755]

Re: 裁判に対する認識の齟齬

投稿者名: たま
投稿日時: 2001年8月10日 13時14分

ご多忙の中、丁寧なレスありがとうございました。

ただ、私の意見としては

http://www2.neocity.to/treebbs/view.cgi?board=031/tin&root=3716&target=3749&mode=tree&page=1

このスレッドで書き込みをしていらっしゃる方々と同意見です。

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[3507]

Re: 裁判に対する認識の齟齬

投稿者名: DC
投稿日時: 2001年8月9日 03時08分

> 個人で善意でやっている事業ならば、何をやってもいいということなのでしょうか。

別にそうは思いませんが。後藤氏の応対にも、至らぬ点は有ったと思っております。
ただ、こちらの行為や考え方が、個人に対するには行き過ぎでないか、或いは、個人
と対することを全く意識していないのではないか、と言いたいだけです。

NEOCITYのサービス停止と言う結末を、告知されるまで予測できなかった。
あまつさえ、両者にとって幸せな結論を出すことが出来たと信じていた。
私はその時点で、考え方に十分問題となるほどのズレがあると思うのですが。

弱い個人に対して裁判を持ち出すことが、どれほど相手のプレッシャーになるのか
こちらの管理者サイドは全く理解されていないように感じました。
例えば、素人には「仮処分」と言われても全然分かりませんし、仮処分だから、と
言われたところで安心感なんて持てません。通告のやり方にもよるでしょうが、寧ろ
専門用語を使うことで、裁判を起こしかねない人なのだと、恐怖心を煽られるのみです。
それに、裁判を避けたがっている人間が、裁判を起こしそうな人を意識的に遠ざけ
たくなる心理も、私にはよく理解できます。
こちらの方々が、それを理解できていたとは思えません。

今回の場合は結果論にしかならないので強く言えないんですけどね。
今後、今回のように個人に対するケースが生じたとき、どれほどの弊害が生じ、
その結果どれほどの人が迷惑を被るか。こちらの管理者サイドの面々が、その試算
すらできないで（いや、試算しようともしないで、自分の都合だけを考えて）食って
かかってしまう可能性が、このままでは非常に高いように思われてなりません。

このBBSの管理者サイドに、意識の変革の必要性が全く無いとお思いですか。
私は、彼らが潜在的に秘めている、トラブルの火種となりうる思考のズレが怖いのです。
謝罪など、この荒れたBBSの中で期待はしません。
しかし、同じ轍を踏まぬよう、行き過ぎた部分は正して頂きたいのです。

> > 重複になりますが、裁判を争う資源力（資金・時間etc.）を持たない相手に対して
> > 裁判を示唆する事は、相手の反論の機会さえ奪う、卑怯な行為です。
>
> これは結論と前提が逆転していませんでしょうか。

今回の一件に当て嵌めるならその通りですが。
これは、寺澤氏の「裁判に持ち込むのがフェアでは無いこともあり得るという認識
を自分は持っていない」との発言に対するレスです。
一般論として、裁判に持ち込むのが必ずしも両者に対し公正な結果を生むとは限らない。
だから、権利があるからと言って、誰に対しても裁判を振りかざすのは時には卑怯に
なりうる、と言いたかったのです。是非氏に知っていただきたい視点として。

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[3514]

Re: 裁判に対する認識の齟齬

投稿者名: 山崎よしへら (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月9日 03時34分

丁寧なレスをありがとうございます。

> NEOCITYのサービス停止と言う結末を、告知されるまで予測できなかった。
> あまつさえ、両者にとって幸せな結論を出すことが出来たと信じていた。
> 私はその時点で、考え方に十分問題となるほどのズレがあると思うのですが。
>
> 弱い個人に対して裁判を持ち出すことが、どれほど相手のプレッシャーになるのか
> こちらの管理者サイドは全く理解されていないように感じました。
> 例えば、素人には「仮処分」と言われても全然分かりませんし、仮処分だから、と
> 言われたところで安心感なんて持てません。通告のやり方にもよるでしょうが、寧ろ
> 専門用語を使うことで、裁判を起こしかねない人なのだと、恐怖心を煽られるのみです。
> それに、裁判を避けたがっている人間が、裁判を起こしそうな人を意識的に遠ざけ
> たくなる心理も、私にはよく理解できます。
> こちらの方々が、それを理解できていたとは思えません。

変な例えですが、欲深バアさんが個人で金融業を営んでいて、そこから金を借りている人がいた。なんかこいつが金を返せなさそうだという。じゃあ今のウチに、住んでいる家を乗っ取るか、といって、実力で怖い人といっしょに家に居座ってしまった。
この場合、お金を借りている人が、バアさんを裁判で訴えたら、いくらこのバアさんでも仕事が滞って廃業してしまうかもしれない。
それでも家に居座られちゃった人は、裁判によって権利の回復を得ることはできませんでしょうか。結局、こちらの事例では裁判にもなっていないのですが…。
なんかあざとい例えになっちゃいましたけど、急にはこんなのしか思いつきませんでした。
バアさんがきちんと契約通り、金を貸して金を返してもらって、何も落ち度なく金貸しをやっていたのに、いきなり金を借りている人間が「なんだこの金は！　壱万円札のはじっこがちょっと切れてるぞ！」とか訳のわからないことを言い出して裁判をちらつかせたのならわかりますが、当ＨＰサイドにその点で非があったとは、今でも思っていません。

> 今回の場合は結果論にしかならないので強く言えないんですけどね。
> 今後、今回のように個人に対するケースが生じたとき、どれほどの弊害が生じ、
> その結果どれほどの人が迷惑を被るか。こちらの管理者サイドの面々が、その試算
> すらできないで（いや、試算しようともしないで、自分の都合だけを考えて）食って
> かかってしまう可能性が、このままでは非常に高いように思われてなりません。

当ＨＰサイドは、まったく食ってかかってなどおりませぬ。
ＤＣさんの仰りたい意味はわかりますが、ＢＢＳレンタルサービスをやる以上は、それだけの責任を負うことは当然です。
我々は何もないところにいちゃもんを付けているわけではありません。
ＢＢＳ撤去という通知を受けて、せめて電話ででも後藤さんと直接話ができればとも思いますが、本業がご多忙ということで、そのお時間がないということでした。
非常に厳しい言い方を言いますが、ネオシティの方針でそれだけの過大な業務にネオシティ運営がなっていたのだとしたら、それは当方が考慮すべき事情であるとは思えないのです。

> 今回の一件に当て嵌めるならその通りですが。
> これは、寺澤氏の「裁判に持ち込むのがフェアでは無いこともあり得るという認識
> を自分は持っていない」との発言に対するレスです。
> 一般論として、裁判に持ち込むのが必ずしも両者に対し公正な結果を生むとは限らない。
> だから、権利があるからと言って、誰に対しても裁判を振りかざすのは時には卑怯に
> なりうる、と言いたかったのです。是非氏に知っていただきたい視点として。

「裁判に持ち込むのがフェアではないこともありえる」という認識は、私も持っていません。
とんでもないイチャモンをつけて、何も知らない一般人を法廷に引っ張り出すような人間がいたとしても、裁判所はそれほどアホではありません。
弁護士を付けずとも、１，２回の審理で終わるでしょう。
その１，２回の裁判出廷さえをも、一般人である限りはやらせるべきではない、というお考えだとしたら、それは全く私は賛同できません。
初めていきなり訴えられて、それはまごつくでしょう。
しかし自分でどうすればいいのか、それを学ぶコストまで一般人であれば負うべきではないというのは、私には論外です。

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[3531]

Re: 裁判に対する認識の齟齬

投稿者名: DC
投稿日時: 2001年8月9日 04時16分

> 訳のわからないことを言い出して裁判をちらつかせたのならわかりますが、
> 当ＨＰサイドにその点で非があったとは、今でも思っていません。

ええ。私も主張としては当然であったと思いますよ。
後藤氏の対応にも非はあった、今回の場合は結果論なので強く言えない、と申し
ました通り、私は今回の件についていちゃもんをつけたいのではありません。
寧ろ、将来的にトラブルを起こす危険性をひしひし感じるからこそ、発言させて
頂いているのです。
その危険性を相手が自覚できていないのであれば、尚更指摘するべきだと思うのですが。

> 当ＨＰサイドは、まったく食ってかかってなどおりませぬ。

これも、今回後藤氏に食ってかかったとは申しておりません。
将来的に起こりうるのではないかと言う、私の勝手な予測です。
決して無茶な予測ではないつもりですが。
しかし、食ってかかると言う表現はそれを差し引いても不躾でしたね。申し訳ない。

> 「裁判に持ち込むのがフェアではないこともありえる」という認識は、私も持って
> いません。
> とんでもないイチャモンをつけて、何も知らない一般人を法廷に引っ張り出すよう
> な人間がいたとしても、裁判所はそれほどアホではありません。
> 弁護士を付けずとも、１，２回の審理で終わるでしょう。

誤解なさっておられるようです。
と言うより、私の引用の仕方が誤解を招く拙いものでした。
正しくは、裁判に「持ち込もうとする」のがフェアでないこともありえる、です。

私も、法廷の場でアンフェアな審理が行われるなどとは思っておりません。
ただ、（以前発言した内容なのですが）一方が「訴訟を起こす」と言い、もう一方が
（たとえ裁判で勝てる自信があったとしても、金銭的、時間的な制約により）裁判を
嫌ったとすれば、言われた側は、裁判回避のために妥協するより手がない。
つまり、法が適用される場に行く前に、法に依らず不戦敗が決まってしまうわけで。
これでは弱者が自動的に負けるからフェアではないでしょう、と言いたかったのです。

実際に訴訟を起こされたならば、両者は対等な立場です。
でも、訴訟を起こすという構えは、裁判をよく知らない人間には脅しになりませんか。
私なら、裁判について知識を得るより先に、裁判を起こされぬよう不本意でも妥協
します。支払わなければならないリスクの予測すらつきませんから。
同じ結論を出す人間が、皆無であると言い切れますか。

重ねて申しますが、これは諸氏に知って頂きたい一つの視点として持ち出した話で
あり、今回の一件にそのまま当て嵌まるものではありませんので。

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[3603]

投稿者名: DC
投稿日時: 2001年8月9日 12時13分

勝手な予測、の部分なのですが。
一例を挙げさせていただきます。

もしも今回、寺澤、今井両氏が、最初からNEOCITYを後藤氏個人が運営している事を
知っていたとしたら、果たして結果はどうなったでしょうか。

私は、確実に両氏は今回と同じ行動――原告募集の書き込み――を取られたのでは
ないかと思っております。
根拠としては、『個人だからと言って業務から発生する責任は同じ』であると言う
寺澤氏の主張が挙げられますね。後藤氏が個人であると知っただけで訴訟に持ち込む
ことを止めているくらいなら、今現在、過失があったことくらいは自覚されて然る
べきだと思われますが、諸氏よりその自覚は見受けられませんし。

ではここで、それに加えて個人の事情、と言うものをご存知で、

・後藤氏に対し提訴を行った場合、掲示板の運営業務に支障を来し、掲示板を使用
　することが出来なくなること。
・その影響はこの掲示板のみならず、NEOCITYの全掲示板に被害をもたらすこと

が、その時に予測できていたならば、両氏は如何様に対応されたでしょう。

提訴を行えば結果的にここの掲示板を使えなくなるばかりか、他の利用者も掲示板
を使えなくなってしまう。
そんな得る物がない、むしろ悪いことしか起こらず、関わりのない他の利用者まで
巻き込んでしまうと分かっている状態でも尚、法的手段に訴えようと考えられた
でしょうか。

もしも、それでも強行した、と仰るならば、もう救いようがありません。
貧しい国にも豊かになる権利がある、と自国・他国の人命や国益を無視して戦争を
起こす為政者と同類で、決して容認することの出来ない考え方です。
そのような自分勝手な輩が今後私の周りに現れることの無いよう、ただただ願う
ばかりであります。

しかし私は、もしも利害損得を考えた上で得る物がないならば、提訴という手段を
差し控えるだけの分別は持ち合わせておられるものと期待しております。
勘違いしないで頂きたいが、NEOCITYの対応が不正だと主張することを諦めると言う
意味ではありません。
法に訴える以外の方法でそれを主張する方法を模索したのでは、と言う意味です。

実際、本当に訴訟に踏み切ることなく二（三？）者間の話し合いで一応の決着は
見ている訳ですしね（本当に両者にとって円満であったかはさておいて）。
他の方法がなかったとは私は考えません。
そして、もしこちらが法に訴えようとすると言う手段を用いなければ、違う結末が
待っていたのではないかと思います。
（無論、話し合いの結果如何では、何ら変わらず後藤氏はサービス停止を決断
なさったかも知れませんが）

以上について、如何お考えでしょうか。
同意いただけるなら、もし上のような事が実際に起こった場合、このBBSの管理者
サイドの意識が今のままでは、確実に今回と同じ悲劇を繰り返すだけであることを
ご理解いただけると思うのですが。
そして、最初から個人を相手にしていると知って尚、訴訟と言う手段を用いた事
に対して、言い逃れできなくなるのではありませんか。

（注.）
　あくまで、もし起こったならば、の話です。現実に起こったことと混同されぬよう。

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[3776]

Re: 裁判に対する認識の齟齬

投稿者名: ちょっと一言
投稿日時: 2001年8月10日 16時50分

> 「裁判に持ち込むのがフェアではないこともありえる」という認識は、私も持っていません。
> とんでもないイチャモンをつけて、何も知らない一般人を法廷に引っ張り出すような人間がいたとしても、裁判所はそれほどアホではありません。
> 弁護士を付けずとも、１，２回の審理で終わるでしょう。
> その１，２回の裁判出廷さえをも、一般人である限りはやらせるべきではない、というお考えだとしたら、それは全く私は賛同できません。
> 初めていきなり訴えられて、それはまごつくでしょう。
> しかし自分でどうすればいいのか、それを学ぶコストまで一般人であれば負うべきではないというのは、私には論外です。

突然すいません。
この意見意にはおおむね賛成できます。
「裁判」とは誰でも互角に戦える武器だと思います。
この武器はとても強力です。
その武器の扱い方を学ぶことは大切で、コストを払うことも必要でしょう。
それでも、向ける力より向けられる力に恐怖するものです。
コストすら払いたくないという人もいるかもしれません。
利益の大きさより、わずかなコストに恐怖するということもありえます。
「裁判」とはすでに非日常であると思う人がいることを知ってください。
その人たちにとって「裁判」とは恐怖の対象になることも知ってください。

あなたの意見は正しいと思います。
でも、それが絶対とは思わないでください。
相手は「他人」なのですから。

私の意見に納得できないとは思います。
ただ「他人」である以上違う意見をもつものです。
無茶なことを言う人もいるかもしれませんがなぜその意見が出たのか考えてほしいと思います。

もし非難しているように感じたら申し訳ありません。

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