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山崎さんへ、[3711] の件、少しは思うところあります [ アスナ ] 2001.08.11 06:10 No.3804
いきなり訂正です、編集ミスでした [ アスナ ] 2001.08.11 06:17 No.3806
Re: 山崎さんへ、[3711] の件、少しは思うところあります [ 山崎よしへら ] 2001.08.12 10:18 No.3938
Re: 山崎さんへ、[3711] の件、少しは思うところあります [ アスナ ] 2001.08.14 06:21 No.3977
横から失礼します！ [ ８６らいだー ] 2001.08.14 12:25 No.3982
Re: 横から失礼します！ [ アスナ ] 2001.08.14 14:21 No.3986
ついでですが・・・・ [ アスナ ] 2001.08.14 23:46 No.3991
Re: ついでですが・・・・ [ ８６らいだー ] 2001.08.15 02:37 No.3998
Re: ついでですが・・・・ [ ８６らいだー ] 2001.08.15 02:41 No.3999
Re: 私の意見 [ アスナ ] 2001.08.15 03:37 No.4001
Re: 私の意見 [ ８６らいだー ] 2001.08.16 01:28 No.4035
Re: 私の意見 [ うふ ] 2001.08.16 01:15 No.4033
Re: 私の意見 [ ８６らいだー ] 2001.08.16 02:08 No.4039
Re: 私の意見 [ ゲッターマウス ] 2001.08.17 02:25 No.4083
Re: 私の意見 [ うふ ] 2001.08.17 08:27 No.4085
Re: 私の意見 [ ８６らいだー ] 2001.08.17 13:40 No.4093
Re: 私の意見 [ ゲッターマウス ] 2001.08.17 19:21 No.4098
Re: 私の意見 [ ８６らいだー ] 2001.08.18 01:58 No.4111
Re: 私の意見 [ oku ] 2001.08.22 23:23 No.4333
Re: 私の意見 [ oku ] 2001.08.22 23:27 No.4334
私も横から失礼します [ 平野 泰巳 ] 2001.08.15 00:07 No.3992
いまさら・・・（絶句）　　-その２- [ Initial_P ] 2001.08.19 21:47 No.4147
発言場所の違いのお詫びと再投稿について [ Initial_P ] 2001.08.19 22:03 No.4151
烏合の集？ [ Initial_P ] 2001.08.19 23:43 No.4157
解ってないよアナタ [ アスナ ] 2001.08.20 01:08 No.4167
Re: 解ってないよアナタ [ ８６らいだー ] 2001.08.20 01:20 No.4169
テロ行為？ [ Initial_P ] 2001.08.19 23:41 No.4156
テロ行為？　−リンク修正版− [ Initial_P ] 2001.08.20 00:06 No.4160
Re: テロ行為？　−リンク修正版− [ ８６らいだー ] 2001.08.20 01:17 No.4168
お詫びと訂正 [ ８６らいだー ] 2001.08.20 01:22 No.4171
Re: テロ行為？　−リンク修正版− [ アスナ ] 2001.08.20 01:30 No.4172
Re: テロ行為？　−リンク修正版− [ ８６らいだー ] 2001.08.20 02:00 No.4176
一つ訂正 [ アスナ ] 2001.08.20 01:44 No.4175
Re: 一つ訂正 [ ８６らいだー ] 2001.08.20 02:27 No.4179
Re: 私も横から失礼します [ アスナ ] 2001.08.15 02:03 No.3995
うー [ アスナ ] 2001.08.15 02:32 No.3997
Re: うー [ 平野 泰巳 ] 2001.08.19 09:16 No.4130
平野さんへ [ 抹茶 ] 2001.08.20 00:27 No.4162
Re: 平野さんへ [ ES250 ] 2001.08.20 09:05 No.4201
Re: 平野さんへ [ 平野 泰巳 ] 2001.08.20 21:38 No.4215
Re: 平野さんへ [ 抹茶 ] 2001.08.20 22:10 No.4219
Re: うー [ アスナ ] 2001.08.19 23:03 No.4153
結局ＲＯＭっていられないよ。 [ アスナ ] 2001.08.19 23:46 No.4158
Re: 結局ＲＯＭっていられないよ。 [ 平野 泰巳 ] 2001.08.20 22:38 No.4222
謝ったら？ [ アスナ ] 2001.08.21 00:20 No.4229
Re: 謝ったら？ [ 平野 泰巳 ] 2001.08.22 23:41 No.4335
更に横から失礼します [ DC ] 2001.08.20 06:59 No.4185
Re: 更に横から失礼します [ ＫＯＮＮＯ ] 2001.08.20 09:41 No.4203
仰ることは分かるのですが [ DC ] 2001.08.20 12:40 No.4204
Re: 仰ることは分かるのですが [ ＫＯＮＮＯ ] 2001.08.20 15:50 No.4206
論点がずれ始めてますね [ DC ] 2001.08.20 17:36 No.4207
Re: 論点がずれ始めてますね [ ＫＯＮＮＯ ] 2001.08.20 19:16 No.4210
Re: 論点がずれ始めてますね [ DC ] 2001.08.20 20:02 No.4211
今井さんの義務 [ アスナ ] 2001.08.20 21:40 No.4216
Re: 更に横から失礼します [ 平野 泰巳 ] 2001.08.21 00:15 No.4228
Re: 更に横から失礼します [ 通行人１ ] 2001.08.21 05:24 No.4249
Re: 更に横から失礼します [ 平野 泰巳 ] 2001.08.22 22:27 No.4331
Re: 更に横から失礼します [ 通行人１ ] 2001.08.24 00:20 No.4362
Re: 更に横から失礼します [ ＫＯＮＮＯ ] 2001.08.24 00:53 No.4364
Re: 更に横から失礼します [ DC ] 2001.08.21 02:39 No.4237
Re: 更に横から失礼します [ 平野 泰巳 ] 2001.08.22 23:09 No.4332
Re: 更に横から失礼します [ のびぃ。 ] 2001.08.22 23:42 No.4336
ご回答宜しく。 [ のびぃ。 ] 2001.08.24 22:40 No.4404
[3804] 山崎さんへ、[3711] の件、少しは思うところあります
投稿者名: アスナ
投稿日時: 2001年8月11日 06時10分
山崎さん、お久しぶりです。
発言が埋もれてしまうのが恐ろしくて独立したスレッドで書かせていただきます

[3711] で、「私アスナ」の意見がおおよそこの掲示板で最近支配的である
ように記述があり、私としても他の書き込みをしている方に
非常に申し訳ないと思っています。
また、山崎氏にも強硬的な論調で物言いした事を反省しています。
思うに、引用された辺りの書き込みでは、私の感情的に憤慨している部分が
私的な意見を交えて、発言された部分でもあると思います。

けして、アスナの書き込みがこの場で支配的では無いとも思っています。
みなさんそれぞれに意見を持たれ、
今後まずどういう風に怒りを持つ他ユーザーに対応すべきか、同納得の行く折り合いを付けるか？
と言う部分を第一に考えておられる方もいれば。
法解釈について、どう理解出来るかを述べる方もおりました。
ですから、ひとまとめにしてみなさんの意見を取りこぼさないようお願いします。

あと、もう一度現状で僕が言いたい事を述べます。

１）対応の問題の悪さ。
今回の事件はどのような理由があろうが、ネオシティーの他のユーザーから見れば迷惑な話であり、悪いのは事件を起こした当事者。
と言う部分をベースにする意見。

本当の事実よりも誰が悪いかという問題は一方的であなた達には「不法」かも知れませんが、
とりあえずここに大挙してして押し寄せた人たちには、
自分に降りかかった「不法」な被害は、自身にそれこそ責任の無い話。
貴方の意見の正当性を考慮する前に、貴方の人間性を攻撃するのでは無いか？
責任と言えるものか判らないけれど、普通ならやはり、態度にでもそれなりの謝意が表れてくるのでは？と
同じサーバーを使ってる自分たちが近隣の住人に対して騒がせた、これについては素直に謝意を示してから。
自分は正当な意見でやっています。どうかご理解下さい。と言う受け答えになるのでは？
「悪くもないのに謝罪するのは屈辱」との意見を山崎から受けた事ありましたが。
その屈辱は、ここで不満を述べている人たちの屈辱に比べれば、些細な事でしょう。
みんな、本当の意味で悪く無いのに、事態は知らぬところで進展してて、
何を言っても、もう決定は動かないところまで来ているというのですから、
それは、怒りますよ。
公開された、後藤氏とのメールでのやりとりが、人ごとのようだ！と言う意見も出てましたよね。

２）他の人たちの不安を取り除く。
この掲示板における問題云々より、今後、あなた達がどのような行動を取られるか。

あなた達がどのサーバーに移転されるかを気にされる方もいましたね。
これは、自身に、または仲間であるコミュニティーに「何らかの損害」をこれ以上
受ける事のが無いように、自分の事は自分で防衛する、考えだと思います。

あなた達がいる限り同じ問題は起こると考えている人がいますどう対処されますか？
あなた達には関わりない個人の判断だから、責任はないと思われますか？

また裁判の結果、別のところで似たようなトラブルが頻発する事も考えられます。
これは、一番の心配な点です。
人とのコミュニケーションに予期しないトラブルは付き物ですから・・
普通は巧く乗り越えてゆくものですが、訴えられてはどうしようもありませんし
すでに「勝っても」「負け」状態です。

３）もとより、あなた達の個人的な感情のもつれが原因でありそれを、
巧く納められなかったこと、その時点で問題はすでにあったと思っている。

削除問題自体が、このレンタルの規約においては、有効なシステムで（そして有用で）、
しかも、その影響が自身に降りかかる可能性がある事を認識してた人が、
表現の自由が（実際どういう発言を自由というかは、私には感覚が違いますが）
人とのコミュニケーションをないがしろにして、
どうしようもない紛争の種になったのでは？
絶対不可侵の「表現の自由」はやはり「マンション」のように共同生活している場では通用しにくいです。
みんなで共有出来る「表現の自由」を持たなくては・・
そもそも、本来話し相手にでも「失礼かな」と意見を一度フィルターに
かけてから発言したりしませすよね？
ネットだって相手が傷ついたと言うならある程度のフォローはするでしょう？
削除依頼を行われた後だって、その依頼者に「発言にとげがあった事は謝罪する」
意志を伝え、「削除依頼は今後サイトの管理者に言って欲しい」と伝えるか、
それがふさわしくないならほかの話し合いをして出ていってもらうかして、
人間関係をきれいに清算することをシステム管理者に伝えておけば。
サイト全体の削除などと言う管理人との衝突もなかったわけで。
「屈辱」の差し挟まる部分は無いわけで、ある程度の対応の心得の問題と・・
僕は思うんです。それが出来なくてサイトを辞められた方も多々いますが、
それも、サイトを運営するなら当然の職務です。

自分の表現の自由を束縛することなく行いたいなら、
ある程度、他人に迷惑をかけない予防措置が必要だったと思います。

また、誤解を招きそうですね。どうも、不機嫌にさせる意見ばかりですみません。
あと、法律上の話や、基本的権利主張は良くわかりませんが、
そういう権利を手にする事が出来ないほどネットが不自由なものとは思っていません。
サーバー借りなきゃ削除もないですし・・

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[3806] いきなり訂正です、編集ミスでした
投稿者名: アスナ
投稿日時: 2001年8月11日 06時17分
＞しかも、その影響が自身に降りかかる可能性がある事を認識してた人が、
＞表現の自由が（実際どういう発言を自由というかは、私には感覚が違いますが）
＞人とのコミュニケーションをないがしろにして、
＞どうしようもない紛争の種になったのでは？
＞絶対不可侵の「表現の自由」はやはり「マンション」のように共同生活している場＞では通用しにくいです

は、

しかも、その影響が自身に降りかかる可能性がある事を認識してた人が、
居たとして、その人から見れば、貴方達の言う絶対不可侵の
表現の自由が（実際どういう発言を自由というかは、私には感覚が違いますが）
人とのコミュニケーションをないがしろにして、どうしようもない紛争の種になったのでは？
絶対不可侵の「表現の自由」はやはり「マンション」のように共同生活している場では通用しにくいです

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[3938] Re: 山崎さんへ、[3711] の件、少しは思うところあります
投稿者名: 山崎よしへら (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月12日 10時18分
> 山崎さん、お久しぶりです。
> 発言が埋もれてしまうのが恐ろしくて独立したスレッドで書かせていただきます

丁寧なレスをありがとうございます。
申し訳ありませんが、別項でも書きましたとおり、本業多忙であまり時間がありません。短いレスになることをご容赦ください。

> １）対応の問題の悪さ。
> 今回の事件はどのような理由があろうが、ネオシティーの他のユーザーから見れば迷惑な話であり、悪いのは事件を起こした当事者。
> と言う部分をベースにする意見。

他でも書いた例えであり、またいま急にひねくりだした例なので完全に妥当かというと自信もありませんが、今回の我々の行動が許されない、悪い、ということであれば、それは受け入れることができないのです。
それは、水俣病の被害者がチッソを訴えるときに、巨額の賠償を請求したらチッソが潰れるぞ、従業員の家族は路頭に迷うぞ、地域経済に深刻な影響を及ぼすぞ、だからガタガタ言うな、と言われるのと同じです。
正当なことをして、「悪い」といわれる世の中は、私はオカシイと思っています。

> ２）他の人たちの不安を取り除く。
> この掲示板における問題云々より、今後、あなた達がどのような行動を取られるか。
> あなた達がどのサーバーに移転されるかを気にされる方もいましたね。
> これは、自身に、または仲間であるコミュニティーに「何らかの損害」をこれ以上
> 受ける事のが無いように、自分の事は自分で防衛する、考えだと思います。

キツイ言い方になりますが、今井氏が今後ＢＢＳをどうするかは氏から聞いていませんので私にはわかりませんが、私からすれば、「ＢＢＳでの無断削除ＯＫ」「言論の自由なんて言うな」「不当なことをされても我慢しろ」と言うような方が支配的なＢＢＳには、私のほうこそご一緒したくありません。
こういう書き方を自分でしてみても実感しますが、「ああいうことをするような人間とは一緒の場所にいたくない」という言葉って、ものすごいイヤな言葉ですね。

> ３）もとより、あなた達の個人的な感情のもつれが原因でありそれを、
> 巧く納められなかったこと、その時点で問題はすでにあったと思っている。

イニＰ氏がおかしなことを言うから、それを批判する。
それは感情のもつれなどではありません。
イニＰ氏が、今井氏などを訴えるということが「感情のもつれ」と仰るのですか？
それはイニＰ氏の心の中をのぞかないとわからないことですが、そうであったとしても、彼が「自分が中傷された」と思い、もはや裁判によるほかなし、と考えたのであれば、それは誰にも止めることはできないでしょう。
ネオシティの後藤さん同様、今井氏だって個人営業のジャーナリストで、こんなイニＰ氏の一方的な被害主張による裁判に付き合う手間とお金は大変なものです。
しかしそれはＢＢＳという発言の場で、自己の責任のもとに発言している以上は、それは例え不合理な訴えであっても、それに対応しなければいけないことは、無駄、不合理ではあるもののそれは当然の義務です。

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[3977] Re: 山崎さんへ、[3711] の件、少しは思うところあります
投稿者名: アスナ
投稿日時: 2001年8月14日 06時21分
> 他でも書いた例えであり、またいま急にひねくりだした例なので完全に妥当かというと自信もありませんが、今回の我々の行動が許されない、悪い、ということであれば、それは受け入れることができないのです。
> それは、水俣病の被害者がチッソを訴えるときに、巨額の賠償を請求したらチッソが潰れるぞ、従業員の家族は路頭に迷うぞ、地域経済に深刻な影響を及ぼすぞ、だからガタガタ言うな、と言われるのと同じです。
> 正当なことをして、「悪い」といわれる世の中は、私はオカシイと思っています。
わたしは当初から、ネオシティー側が連絡もなく削除したという件については
心情的にはあなた達に同情するし、批判も判るんです。

しかしながら、今回のあなた達の立場は、水俣病に泣いた被害者ではありません。
むしろ、加害者側です。

本来なら、このインターネットスペースに存在するために自身が技術者となって、そして参加すべき所を、優良なレンタルスペースを借りて参加されたわけで、
その参加の意志もこのレンタルサーバーを借りた事も全部あなた達の選び取ったことです。
このような個人で運営するサーバーや無料サーバーが数多く存在出来ていることは
ネットへの初心者ユーザーや一般のユーザーの導入をスムーズにするし良いことなのでしょう。
管理者は、ユーザー全員が巧くやって行くために、無条件ではなくレンタル規約を
作りました、また、自分のサーバーが訴えられることの無いように様々な禁止事項も
たてました。それはサーバーの維持のためで社会一般通念上の良心のみによるものでもないんです。
だから、削除の権利もあることになっているはずです。
最終的にはサーバー運用の停止まで盛り込んでいたはずです。
そして、あなた達は、そのサーバーを借りるために登録を行うわけです。
管理者の判断や考え方に異論があれば、皆、そこのレンタルを借りません。
レンタル規約を良く読んで管理人による削除が行われることがあるのか、
その際には必ず連絡することになっているのか確認してください。
明記してなければ、ポリシーについて質問をしてください。
これは任意契約なんですから、当たり前のことでしょう、と思うんです。

さて、サイトの管理はあなた達でしょうが、このサーバーの管理者は、あなた達ではありません。
サーバー管理者は、あなた達のサイトで問題が発生している（公害になるおそれがある）ことを察知しました。
これに対する対処として、サイト全体の削除を含む、トカゲの尻尾切りのような事をしようとしたわけです。
しかし、あなた達は即座に「納得行かない裁判だ」と管理者を攻撃しました。
結果、恐れていたとおりに公害が発生してしまいました。
管理者の判断する「公害」はこのサーバー運営が成り立なくなることでしょう。

> キツイ言い方になりますが、今井氏が今後ＢＢＳをどうするかは氏から聞いていませんので私にはわかりませんが、私からすれば、「ＢＢＳでの無断削除ＯＫ」「言論の自由なんて言うな」「不当なことをされても我慢しろ」と言うような方が支配的なＢＢＳには、私のほうこそご一緒したくありません。
> こういう書き方を自分でしてみても実感しますが、「ああいうことをするような人間とは一緒の場所にいたくない」という言葉って、ものすごいイヤな言葉ですね。

もう一度言います、わたしは当初から、ネオシティー側が連絡もなく削除したという
件については心情的にはあなた達に同情するし、批判も判るんです。
「ああいうことをするような人間とは一緒の場所にいたくない」という言葉は嫌な言葉ですから、言いたくはないんです。
だから、その前に凄く時間をかけて「様々な方面」から説得したはずです。
あなた達の回答を検討した結果「言っても無駄」「何を言っても聞かない人」
「自分の立場に立脚した考えしかできない人」という結論に達した方がいて、
なら、もう言わない・・勝手にして欲しいが
「自分には迷惑をこれ以上かけないで欲しい」という意見になってきたわけです。
だから、一緒の所には居たくない・・
それに、なぜ貴方達の行く先を避けて通らなくてはならないという面倒を、
関係ない自分らが行わなくてはならないのか、もとより迷惑な話ですが・・
あなた達に、こっちに来るなといえないから・・こっちから避けてあげますと言うわけです。
大体、ここで、あなた達が他人と協調性のある人間だ、問題など無いと思われていたなら
最初から無い話なんです。
そのための努力をするように、当初私は忠告しに来ました。
しかし、ご自身の正統性を解くことに一生懸命であり、信用回復はならなかった・・
結果、私の恐れていたとおり「あなた達に対する排斥的な考えの方」が生まれました
でも、それも正当な考え方であると思います。
だれだって、自分の住むアパートに危険思想の方が越してきたら出ていきます。
「一緒に住めないこと」そんなに責められることではありません。
やりすぎでサーバーを破綻させ、自分は正しいことを言ったので悪くない。
なぜ住民に謝罪しなくてはならない？という人を危ない人だと思ってしまうだけです。

謝罪ったって、「サーバーを代償しなさい」とか「金銭的賠償」を求めたりはしません。
貴方の責任でこのサーバーを潰したと明言せよと言っているわけでもないです
それを求めるなら、それこそ裁判が必要です。

ただ、社会的に悪いことをしたので、ここの場にいる皆さんには頭を下げ、
その上でこの経緯と自分の主張をしたなら、なるほどと思うお方も増えることでしょう。
また、そういう考えが出来る方なら、自分が少しぐらい不快でも、他人のことを思って
別の解決を見つける努力もされることでしょう。
なら、一緒に住んでも問題ないでしょう。
私の友人は、もうこの問題を言ってもスペースは戻ってこないと、引っ越し準備を始めました。
でも、また、貴方達が隣に住んでいたら、ゲンナリすることでしょう。

> イニＰ氏がおかしなことを言うから、それを批判する。
> それは感情のもつれなどではありません。
> イニＰ氏が、今井氏などを訴えるということが「感情のもつれ」と仰るのですか？
> それはイニＰ氏の心の中をのぞかないとわからないことですが、そうであったとしても、彼が「自分が中傷された」と思い、もはや裁判によるほかなし、と考えたのであれば、それは誰にも止めることはできないでしょう。
> ネオシティの後藤さん同様、今井氏だって個人営業のジャーナリストで、こんなイニＰ氏の一方的な被害主張による裁判に付き合う手間とお金は大変なものです。
> しかしそれはＢＢＳという発言の場で、自己の責任のもとに発言している以上は、それは例え不合理な訴えであっても、それに対応しなければいけないことは、無駄、不合理ではあるもののそれは当然の義務です。

なるほど、それならば後藤さんの気持ちもわかるはずですね。
その通り、イニＰ氏が、今井氏などを訴えるということ。は、経緯はどうあれ
一方的な被害主張による裁判に付き合う手間とお金は大変なものだという
事実があります。
そして、イニＰさんが実際に裁判を行ったとして、今井さんのサイトがやっていけなくなったら
そこの住人は当然イニＰさんにクレームを付けましょう。
ここでやり取りされている、論争はそっくりイニＰさんに向けられているはずです。
そして、イニＰさんは自分が正しかったと言うことを、ここで主張するでしょう。
そして、当然の義務だから今井さんは裁判に赴く・・・
でも、イニＰさんの主張がたとえ裁判で認められてしまっても、
イニＰさんが人の輪を乱し、ここを破壊した事実は変わらないのです。

感情のもつれは、それ以前の問題ですね、おかしな事を言ったから「批判」した・・
それは、貴方の感性であって、人から見れば「侮辱」しているのかも知れませんし
なら、「批判」も慎重に行うべきでしょう。
本当に「単語の一つ」にも、彼を侮辱する要素はなかったのでしょうか？
なら、イニＰさんにどの表現が悪かったのか聞くべきじゃないんですか？
また、この程度で裁判に踏み切ろうとするのは早計で、そういう発言は控えて欲しいと伝えるべき
まあ、貴方の考えではイニＰさんにとっても当然の権利だから、
どう言う理由でも裁判してくださって結構・・と言うことなんでしょうけど・・
その考え自体が、このサーバーの運営上忌避されるんですが・・・
そういう考えは、貴方だけの意見であり、すぐに「裁判するぞ」「ああどうぞ」
と言う人は、うちのサーバーにいて欲しくないと思うのも道理。
コミュニケーション・・という事はそういう事でしょう？

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[3982] 横から失礼します！
投稿者名: ８６らいだー
投稿日時: 2001年8月14日 12時25分
> そういう考えは、貴方だけの意見であり、すぐに「裁判するぞ」「ああどうぞ」
> と言う人は、うちのサーバーにいて欲しくないと思うのも道理。
> コミュニケーション・・という事はそういう事でしょう？

横から失礼。

もしかして貴方はそういった状況に置かれた事が今まで無いのかな？
（いわゆる究極の選択と言う奴ですが・・・・）

御自身で今井氏達と同じ状況になったと仮定して、貴方の結論はどうなんですか？

そこの所が私は知りたいです。（ちょっと興味があったので・・・・）

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[3986] Re: 横から失礼します！
投稿者名: アスナ
投稿日時: 2001年8月14日 14時21分
> > そういう考えは、貴方だけの意見であり、すぐに「裁判するぞ」「ああどうぞ」
> > と言う人は、うちのサーバーにいて欲しくないと思うのも道理。
> > コミュニケーション・・という事はそういう事でしょう？
>
> 横から失礼。
>
> もしかして貴方はそういった状況に置かれた事が今まで無いのかな？
> （いわゆる究極の選択と言う奴ですが・・・・）
>
> 御自身で今井氏達と同じ状況になったと仮定して、貴方の結論はどうなんですか？
>
> そこの所が私は知りたいです。（ちょっと興味があったので・・・・）
そうですね、私なら、どうするか、
まず、常に言っていることですが、ＩＮＩ−Ｐさん宛に掲示板で削除はサイト
管理者を通して欲しい旨伝え、後藤さんの削除判断云々については不問でしょう。
もし、ＩＮＩ−Ｐさんがその方針に従えないと言うのなら、ルールが守れないなら
当サイトへのアクセスをキックさせて貰います、と言います。
それが不法であると言われれば、裁判になるのはＩＮＩ−Ｐさんとの間であり
個人同士の話です。

まあ、ケースというのは複雑で、実際に自分が置かれた立場やタイミングで
多少のズレはあるでしょうが、どちらにしても、ＩＮＩ−Ｐさんは当事者に
侮辱されたと思っていて、当事者はＩＮＩ−Ｐさんの削除依頼は不必要なもの
と思っているんですから、当然、この両者でやり合うことになるのが普通では？
たまたま、システム管理者を巻き込んだのは、きちんとサイト管理者がその
ルールを示せていなかったのもあるわけだし。
通常のＢＢＳなら「誹謗中傷があったら削除します」など、複数の条件を付している
注意書きなどがあったりしますが、あれも一種のローカルルールだし、きちんと
ＩＮＩ−Ｐさんに理解させることです。

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[3991] ついでですが・・・・
投稿者名: アスナ
投稿日時: 2001年8月14日 23時46分
> > もしかして貴方はそういった状況に置かれた事が今まで無いのかな？
> > （いわゆる究極の選択と言う奴ですが・・・・）
ついでですが、今回の件は非常に苦しい立場であったことは確かですが
究極の選択と言うほど選択肢が少なかったわけでもなかったと思います。

> > 御自身で今井氏達と同じ状況になったと仮定して、貴方の結論はどうなんですか？
> >
> > そこの所が私は知りたいです。（ちょっと興味があったので・・・・）
たしかに私も、ここにおられる方みんなの意見に興味があります。
それは、私のとった方法が最善でもなく、いろんな良い対処法があるかも知れないし。
意見を求めれば、今回のケースに、たくさんの対処法があったのだと言うことが判ります。
その方法が、今回の当事者の対応より優れているかどうかは判断する人の基準にも寄りますが・・

あと、今井氏と同じストーリーに乗っかれば、たくさんの分岐点があります。
その一つは、ここの部分・・・
「削除の抗議後、サイト運営のポリシーと沿わないので貴方のサイトは削除」と
いわれたなら。「ちょちょ、待ってくださいよ」までは同じ・・
ここでは「移転するにしても時間がかかります、他の移転先が見つかるまで待ってもらえませんか？　あと、移転先のＢＢＳで復旧するためログをいただけないでしょうか？」
少しの間、サイト削除の措置を待ってもらうならこれで充分だったはずです。
今井さんは、この間に数多くメールや電話でシステム管理者とやり取りしているようですから
この程度のことは言えたはずです。
で、「そんな暇は与えん」といわれたならそれまでですが・・（それは無いだろうなあ）
管理者とて人の子。誠心誠意お願いすれば、撤去自体を思いとどまり、
ならＩＮＩ−Ｐさん問題はサイト責任でやってくださいケツは持ちません、
と言うことで落ち着くかもしれないと思うけど。
そうならなくても、クリアすべきガイドラインをおいて（ここに残るための）
方法ぐらいは提示するかも知れません。
そこは、システム管理者の裁量でしょうが・・・
あと、削除権の執行に「条件を付せ」は要求するのがムリと思うけど・・
（常にその条件を満たすのは難しいと、判断されるわけで）
でも、少なくとも、その時点で、システム管理者は今回の問題を事例として注意深くはなるでしょう
どの程度の効果があるかは不明ですが・・・

結局、「裁判のために仮に削除の執行を停止する措置」というのは最終的に
出ていかないと言う意志でしょう・・・その上、裁判で自分の主張と沿った形の運用ポリシーにしろと要求、
その環境でさらに今井さんはネオシティーを続けたいと言う・・
それは今井さんにとって最良でしょうが、他人から（特にシステム管理者）みて
どうでしょう？　
自分にとって最良の手段が、常に最高の結果をもたらすとは考えない方が安全でしょう。
そもそも、自分と合わないポリシーのサーバーなら・・・出ていった方が最良だと思うのですが？
ここに残りたいだけなら、そのための交渉をするべきだし、
最悪、移転時の方法を確保するべき。

違いますでしょうか？

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[3998] Re: ついでですが・・・・
投稿者名: ８６らいだー
投稿日時: 2001年8月15日 02時37分
レスありがとうございます。

イニPさんと今井氏の個人の関係とおっしゃられていたのですが
その関係は成り立たないのではないでしょうか？
何故ならイニPさんは主催者の今井氏に食いついている訳です。
常連さんに食いついている訳ではないんですよ！（食いつく時も在るようだが）
私が彼（イニPさん）の立場で同じ事をしようとしたら恐らく今回と同じ結果に
なった事でしょう。（ネオシティーを含む訴訟にする事）
理由、今井氏は名誉毀損に当らないとの態度を示してますしそういう人が
記事削除等の対応は常識的にしないと考えられるので、当然矛先はネオシティーに
向かう訳です。（少なくとも今井氏だけ相手にするより確率は上がるでしょう？）

これは偶然と言うよりは必然でしょう。

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[3999] Re: ついでですが・・・・
投稿者名: ８６らいだー
投稿日時: 2001年8月15日 02時41分
書き忘れていたので・・・・（申し訳ないです）

その他の方法については十分検討の余地が在ると思います。
（私個人の見解で申し訳ないのですが・・・・）

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[4001] Re: 私の意見
投稿者名: アスナ
投稿日時: 2001年8月15日 03時37分
> レスありがとうございます。
>
> イニPさんと今井氏の個人の関係とおっしゃられていたのですが
> その関係は成り立たないのではないでしょうか？
> 何故ならイニPさんは主催者の今井氏に食いついている訳です。
> 常連さんに食いついている訳ではないんですよ！（食いつく時も在るようだが）
> 私が彼（イニPさん）の立場で同じ事をしようとしたら恐らく今回と同じ結果に
> なった事でしょう。（ネオシティーを含む訴訟にする事）
> 理由、今井氏は名誉毀損に当らないとの態度を示してますしそういう人が
> 記事削除等の対応は常識的にしないと考えられるので、当然矛先はネオシティーに
> 向かう訳です。（少なくとも今井氏だけ相手にするより確率は上がるでしょう？）
>
> これは偶然と言うよりは必然でしょう。

まずは、レスをありがとうございます。
私なりに精一杯考えさせてもらいます。

今井氏に食いつくことと、そのほかに食いつくことの差が判りません。
必然というのは、ＩＮＩＰさんが削除依頼をしても今井さんが食いつかれた経緯を
根に持って聞き入れないと言うことでしょうか？

たぶん今井氏が削除不要と考えていることは、今井氏のガイドライン上の話であり
つまりは、今井氏はこれを削除しないことによって
特定の個人、第三者などに被害を与えるモノではないと判断したと言うことです。
これは、今井氏の判断ですから、裁判が起きれば今井氏の判断について
問われることでしょう。
しかし、システム管理者には「一応管理者として」ログ提出から、法的なことまで
責任が課されています。
よって、今井氏が削除に関しては俺の意見も差し挟んで欲しい、
相談しないのは不当だ、と言ったとしても、今井氏の判断をシステム管理者も
引っ被らなくてはなりません。
ところで、このＢＢＳを借りたときにその旨も読解出来る契約条項を目にしたはずですが？
システム管理者は、とりあえず自分の責務を果たすために「削除」をし
「悪意あるＷＯＲＤ」が含まれていれば、他の理由を問わず削除するのです。
「無意味な書き込みは誹謗中傷」「理由がある書き込みはＯＫ」
とのことを言っても、「馬鹿にされるだけの理由があったんだから正当表現」
と言う理由を根拠に、管理者が「削除を思いとどまるには」すこし根拠が薄いのです。

では、削除の前に告知があったとして、何が出来ましたか？
「これは削除に値しない」と今井氏が主張しても、
「ネオシティーとしては、対象になるんですまないが削除させてもらう」
このやり取りが、メールでも終了するまで何日かかります？
人によっては手遅れなぐらい遅れてしまうでしょう？
「そして、消すな。訴えるぞ」と言われたなら同じ事です。

あと、消したことによって、訴えられることは、契約条項の適用によって
免責されるはずです。そのための条項ですから・・・
これについても無効だとのレスを見かけましたが「屁理屈」です。

ＩＮＩ−Ｐさんが、サーバー管理にクレームを付けたのは非常識なことですが
あり得ることです。

>　理由、今井氏は名誉毀損に当らないとの態度を示してますしそういう人が
> 記事削除等の対応は常識的にしないと考えられるので、

です、
ＩＮＩ−Ｐさんの苦情をとりあわなかった今井氏・・それで、ＩＮＩ−Ｐさんは
管理者に訴えなくてはなりません。
苦情に対する対処は、管理者の仕事ですが、その能力（苦情の元を取り去る）が
なければ、その上（法廷含む）に訴えられる可能性があるのです。
システム管理者は、ｉｎｉ−ｐさんの名誉を守る一時措置を取りました。
今井さんを挟めば「絶対ダメ」という事になりかねません。
そういわない管理者もいたとしても、ガイドラインは全員に適用されるので、
普遍的にはサイトの意見を聞いてはいられないはずです。

さて、ＩＮＩ−Ｐさんはシステム管理者によって削除依頼の遂行を受けました
その後の話ですが・・今井さんはこれを不服とし、なぜ自分の判断を頭越しにして
判断を下したことに不服を申し立てました。
これはシステム管理者から見れば「大きなお世話」です。
自分のガイドラインが（すでに示してある）なぜ他人に揶揄されるのですか？
そもそも（自分たちから見て）消す必要ないと言う主張だから消すなと言うのは、集団のルールを逸脱しています。
最初に取り決められたように「傷つけられた人」がいれば削除をします
それが判断基準で、「ＩＮＩ−Ｐさん」はその基準を持ってやってきたのです。
一応は虚言でないか、書き込みを見ますが「イニＰさんは、口だけオトコである」
この発言もあったので疑いよう無く削除されてしまいました。

さて、今井氏は誰を訴えましょう？
ＩＮＩ−Ｐさんが、この言葉に嫌悪感を持ったと言って削除依頼をしたこと？
これは、訴えとしては弱いですね。
ＩＮＩ−Ｐがストーカー行為をしていた？証拠やその他の論拠が必要です。
後藤さんが、自分に相談もせず勝手に削除したことは権力の乱用である・・
なんとなく、支持を得られそうです。
言葉の響き・・・そんな理由で相手を決めたなら非道ですが。

第一、乱用した事実は見受けられません。
自身の楽しみのために「Hehehe」と削除したわけでも何でもないからです。
トラブルが多く起こって削除回数が多くなったら「乱用」と言うわけでもありません。
乱用とは、使用頻度のことではなく使用される理由のことです。
ネオシティーは正当な理由で削除している。

本来、訴えられるべき人なんていないんです。
それでも、当事者はよく、ＩＮＩ−Ｐさんが悪いと言うようなことを
言っています。なら、ＩＮＩ−Ｐさんを訴えてはどうでしょう？
ここに書いた理由以外にも、何か明確な理由がおありなんでしょうから。

（ぼくは、インターネット内で裁判する権利が「乱用」されることが
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　イヤなんです。）

あと、今井さんも、ＩＮＩ−Ｐさんも間違いなくこのＢＢＳを借りている個人です。
立場に大差はないですね。責任問題ではあるでしょうが・・

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[4035] Re: 私の意見
投稿者名: ８６らいだー
投稿日時: 2001年8月16日 01時28分
> 今井氏に食いつくことと、そのほかに食いつくことの差が判りません。
> 必然というのは、ＩＮＩＰさんが削除依頼をしても今井さんが食いつかれた経緯を
> 根に持って聞き入れないと言うことでしょうか？

当然そういう事も在るでしょうし、そうでないかもしれません。

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[4033] Re: 私の意見
投稿者名: うふ
投稿日時: 2001年8月16日 01時15分
自分もBBSを提供している人への依頼削除というのはわからんでもないですが、
わけわからんのは、削除をさせておきながら、自分のHPに掲載しているところ
なんです。
理解に苦しみませんか？

矛盾点を探し出せばいくらでも出てくるので、いにＰに批判がくるのは理解で
きます。
ただ、彼を今井さんが訴えないのは、言論の自由のためでしょう。訴訟の「濫
用」というのは、そういったことがあるのであたらないでしょうね。
まぁ、訴訟という行為そのものが批判されるのは、やっぱりこの国が民主主義
国家ではないことのあらわれなのかもしれません。
決してアメリカみたいなものを指しているわけではなくて、物わかりの良い国
民を演じることで、今まさに暴走しようとしている某都知事の動きを肯定して
いる.....ように感じるのです。感じるだけよ。

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[4039] Re: 私の意見
投稿者名: ８６らいだー
投稿日時: 2001年8月16日 02時08分
> まぁ、訴訟という行為そのものが批判されるのは、やっぱりこの国が民主主義
> 国家ではないことのあらわれなのかもしれません。

同感です。
やっぱり日本は村社会から脱却出来ないのか・・・・・（戦後教育の歪みか？）
何しろ社会的制裁という奴が裁判などの結果より以前に行われる。
（しかも、それが良いも悪いも判らんうちから・・・・）

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[4083] Re: 私の意見
投稿者名: ゲッターマウス
投稿日時: 2001年8月17日 02時25分
はじめまして。。。

> > まぁ、訴訟という行為そのものが批判されるのは、やっぱりこの国が民主主義
> > 国家ではないことのあらわれなのかもしれません。
>
> 同感です。
> やっぱり日本は村社会から脱却出来ないのか・・・・・（戦後教育の歪みか？）
> 何しろ社会的制裁という奴が裁判などの結果より以前に行われる。
> （しかも、それが良いも悪いも判らんうちから・・・・）

そうでしょうか？
訴訟行為そのものの批判というよりは
「掲示板の書き込みを消した消さない程度で訴訟を起こされては、たまらない。」
という意見が多いように見えますが。

で、私もそう思いつつ、ここを見ておりました。訴訟行為自体は権利をまもるために
とても大事だとは思いますが、それゆえに、軽々しくやるものではないと思います。
はっきりいえば、今回の削除問題（というのかな？）は、当事者間の話し合いで
解決するのが大人のやり方では？と思いました。

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[4085] Re: 私の意見
投稿者名: うふ
投稿日時: 2001年8月17日 08時27分
だから何度も寺澤さんは「話し合いのテーブルにつくために」
と言っていたんでしょ？
民事訴訟は殆どが話し合いで解決しているともね。
なぜなら、なじりあいにならないで開かれたところで話し合う
からじゃないのかな？

人の書き込みの意図を読まない人が多すぎる感じ。
別に寺澤さんの肩を持つのではなくて、そう素直に思う。

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[4093] Re: 私の意見
投稿者名: ８６らいだー
投稿日時: 2001年8月17日 13時40分
> だから何度も寺澤さんは「話し合いのテーブルにつくために」
> と言っていたんでしょ？
> 民事訴訟は殆どが話し合いで解決しているともね。
> なぜなら、なじりあいにならないで開かれたところで話し合う
> からじゃないのかな？
>
> 人の書き込みの意図を読まない人が多すぎる感じ。
> 別に寺澤さんの肩を持つのではなくて、そう素直に思う。

激しく同意！

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[4098] Re: 私の意見
投稿者名: ゲッターマウス
投稿日時: 2001年8月17日 19時21分
> > だから何度も寺澤さんは「話し合いのテーブルにつくために」
> > と言っていたんでしょ？
> > 民事訴訟は殆どが話し合いで解決しているともね。
> > なぜなら、なじりあいにならないで開かれたところで話し合う
> > からじゃないのかな？
> >
> > 人の書き込みの意図を読まない人が多すぎる感じ。
> > 別に寺澤さんの肩を持つのではなくて、そう素直に思う。
>
> 激しく同意！

では何故に、ネオシティーさんを巻き込んでしまったのでしょうか？
「話し合いのテーブルにつく」のは、Ititial_Pさんと今井さん（たち？）
だけででよかったでしょうに？
（はっきりいって、ネオシティーさんの、削除依頼により削除した行為は
立場上当然の行為で理解できます。）

ま、このへんは、どうどうめぐりしているようですが、これまで・・・。
こんなこと書いても不毛なことはわかっていますが、感想でした。

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[4111] Re: 私の意見
投稿者名: ８６らいだー
投稿日時: 2001年8月18日 01時58分
> では何故に、ネオシティーさんを巻き込んでしまったのでしょうか？
> 「話し合いのテーブルにつく」のは、Ititial_Pさんと今井さん（たち？）
> だけででよかったでしょうに？
> （はっきりいって、ネオシティーさんの、削除依頼により削除した行為は
> 立場上当然の行為で理解できます。）

ここに至るまでのいきさつが在ります。（私の認識で申し訳ないのですが・・・）
今回の事はイニPさんが鈴太郎氏の投稿削除をネオシティーに依頼した（恫喝付きで）
ネオシティーが鈴太郎氏の投稿を削除した。
その後の調べでどうもネオシティーは主催者側に削除の確認をどうも取っていない
らしいと言う事だった・・・
それでは、削除になるまでの手順が飛んでいておかしいんじゃないの？
と主催者サイド、異論を認めない態度のネオシティーと話し合いへ・・・
この時に寺澤氏が原告募集をしたと記憶してますが・・・
その結果、鈴太郎氏の投稿削除はどうも行き過ぎで在ったらしいとネオシティー
めでたく投稿削除事件は決着しました。（穏便な話し合いの結果）
（その後イニPさんも鈴太郎氏の投稿を復活させるのだが・・・）
そこにBBS削除の連絡が在ったようだ・・・ちょっと待ってくれ！と主催者サイド
再度ネオシティーと話し合いに・・・・（話し合いの結果解決したのになぜ？）
主催者との話し合いの結果ネオシティーも削除保留をしてくれてます。
この時話し合いと同時進行で暫定的に仮処分申請の手続きに入ったと記憶してます。
（BBS削除が実行されてからでは遅い為に手続きに入った。但し入っただけ！）
BBS削除保留のまま削除期限を過ぎたのでまた面倒を見てくれるのかなと考えて
ちょっと安心していたら、サービス廃止のお知らせが舞い込んできた訳です！
（一同ビックリ！）
その後どうもここのBBSがサービス廃止の原因らしいという噂が立ちそれを聞きつけたネオシティーユーザーが大挙来訪して大混乱になった訳です。
（この時にどうもマルチポストをやった人もいたらしいが・・・）
真相は今も闇の中で明るみに出る事はこれからも無いでしょう。
ここ最近の混乱ぶりを予め予想していたとも思える。

事の始めにネオシティーが既に巻き込まれてしまっているので
どうにもならかったと考えてますが・・・・

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[4333] Re: 私の意見
投稿者名: oku
投稿日時: 2001年8月22日 23時23分
まったくの通りすがりですが、一連の内容を興味深く読ませていただきました。
ちょっとだけ意見を言わせてください。注意して書くつもりですが、もし
不快に思われる方がいらしたらごめんなさい。
この件の状況の結果というのはネオシティーのサービス停止だと思います。
で、そのために不利益をこうむった人が多数でてきた、と。
私はＲＯＭ専門ですが、それでもこのサービスの停止は率直に悲しいです。

ではそのサービスの停止の原因は・・・私の意見としては、単純にネオシティーの
運営形態（個人でやられているという）とサービスの規模があわなくなったからだ
と感じています。

ただ、今回の件がきっかけになったのもまた事実ではないかと。
その大元になったトラブル自体は人それぞれの立場があるだろうし、だれが悪いと
いえない（言えるかもしれないがいまさら私には意味が無い）と思います。
しかし、訴訟をおこすという手段とネオシティーの運営形態とのバランス関係で、
サービスの停止という結果が導きだされた。

このサービスが有料だったり、無料でも大企業や政府自治体等のサービスだったら
こんな結果にはならなかったでしょう。もっともそんなところがこんなあぶなっか
しいサービスに手をだすとも思えませんが・・・。
ここはネットだったということですよね。昔ながらの活字媒体だったらこんな何万
人も影響を受けるサービスが個人の裁量でなされていて、クレームがあがったから
やめますなどということはなかったでしょうね。そこを読み違えたことが結果的に
多くの人に迷惑をかける形となった、と。まあ迷惑といってももともと無料ですか
ら、謝罪しろと声を大にしていうのもどうかと思いますが、ひとことあってもよい
のではないかと思うのですが。これはディベートとは無関係。勝ち負けの問題では
ないと思うのです。

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[4334] Re: 私の意見
投稿者名: oku
投稿日時: 2001年8月22日 23時27分
ちょっとだけ補足
> ひとことあってもよい
> のではないかと思うのですが。これはディベートとは無関係。勝ち負けの問題では
> ないと思うのです。
これはこの件の当事者（と思われるかた）全員に（ネオシティーのサービスの恩
恵をうけていたひとに）謝罪の気持ちがあってもいいのではないかというひとつの
意見でした。

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[3992] 私も横から失礼します
投稿者名: 平野 泰巳
投稿日時: 2001年8月15日 00時07分
私、ハッキリ言いまして、アスナさんの現状認識は間違っている、誤解して
いると思います。そして誤った認識を元にして主張を組み立てています。
山崎さんも、あなたが自身の認識をもう一度疑って見られるようにヒントを
たくさん示してくれていますが、あなたは全く気が付かないみたいです。
私には、何故アスナさんがそこまで御自身の認識に自信を持っておられるのか
不思議でなりません。実際に間違ってますからね。

いいですか、今回の事件はInitial_P氏によるテロ行為が発端なんです。
関係無い人を巻き込むからテロなんです。名誉毀損を中止させることがその
目的でないのも明らか。テロの理由付けにされたに過ぎません。皆さんに
「迷惑をかける」という具体的行為は、今井さん自身は何もしていないん
ですよ。迷惑をかけたのは誰か？と言えば、Initial_P氏しかいないでしょう
に。

そうなると、Ititial_P氏のような人物を発生せしめた責任を追及する人
もいますが、Initial_P氏は独立した個人であり、このBBSの付属物では
ありません。そして何より、アスナさんはInitial_P氏がどういう人物か、
まったく理解していませんね。アスナさんの理屈は、普通の人に対して
なら通用するかもしれません。しかし、相手がInitial_Pさんの場合は別。
それは全く意味を持ちません。とにかくスゴイ人なんですから。

過去ログが見られないのがもどかしいですが、彼の今までの行状を知らない
人（アスナさんに限らず）が何を言っても、「この人、何にも解ってないねえ」
という印象しか持てないのです。

そして、わかっていない人達が集まって何を言ったところで、烏合の集としか
映らないのです。

こういう言い方をされると腹も立つでしょうが、アスナさんは状況を正しく
認識していない、少なくともこのBBSにInitial_P氏が登場した頃からずっと
ここを見てきた平野という奴がそう言っているということは、忘れないで
下さい。

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[4147] いまさら・・・（絶句）　　-その２-
投稿者名: Initial_P (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月19日 21時47分
> 権利には責任がセットで付いてきます。自分に扱い切れない程の権利を
> 求めれば、負い切れない程の責任も負ってしまいます。

いつものように日和見的な正論を持ち出す平野さんにはあきれてしまいます。

今井さんはもちろん、あなた方が支持者が“権利”ばかりを主張して、“責任”
をおざなりにしているから、私は黒木氏の掲示板からこの掲示板に移ってまでし
て持論を展開しているのですよ。

　2000年7月28日　市民流裁判ゲーム
　http://homepage1.nifty.com/voice_of_drivers/siwa/124.htm

　2000年9月21日　自分の正義を信じて疑わない者たち
　http://homepage1.nifty.com/voice_of_drivers/siwa/simple_point1.htm#seigi

　2000年9月21日　自分の正義を信じて疑わない者たち　〜その２〜
　http://homepage1.nifty.com/voice_of_drivers/siwa/simple_point2.htm#seigi2

　2000年9月27日　自分の正義を信じて疑わない者たち　〜その３〜
　http://homepage1.nifty.com/voice_of_drivers/siwa/simple_point2.htm#seigi3

　11月4日　自分の正義を信じて疑わない者たち　〜ケーススタディ〜
　http://homepage1.nifty.com/voice_of_drivers/siwa/simple_point2.htm#seigi_case

　2001年1月8日　Initial_Pの“P”はパブリックのＰ　〜その1〜　
　http://homepage1.nifty.com/voice_of_drivers/siwa/stalker1.htm#power

　2001年6月5日　『月刊交通違反』の官僚化（？）
　http://homepage1.nifty.com/voice_of_drivers/judge/36-11.htm#1167

常に権利と義務をセットで論じてきた私の意見に対して、平野さんのしたことは、
「Initial_Pさんとはコミュニケートしない方針」を打ち出しながら、一方的で辛
らつなInitial_P批判を繰り返しています。そしてそのInitial_P批判には明確な
根拠が添えられることはありませんでした。
「ストーカー」「心を病んだ人」「イカレた人」そして今度は「テロリスト」ですか・・・

┏━━━━━━━━━━━━━━ケース・スタディ━━━━━━━━━━━━━
┃傍観者の心を掴むには、感覚的な言葉を連呼するのが有効であることは、先の
┃東京都議選と参院選で再認識されています。
┃「聖域なき構造改革」「改革なくして成長なし」などを連呼するだけで、
┃「痛みとは具体的に何なのか？」「実現の可能性は？」に対して、抽象的な切
┃り返しと「小泉はやるといったらやる男だ」のように感覚的にアピールだけで
┃熱狂的な支持者を創出しています。そして小泉自民党のこうした“大衆の感性
┃に訴える手法”に対して、野党が具体的なツッコミを入れようとしても太刀打
┃ちができませんでした。
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━

今井さん（や平野さん）が根拠を沿えず抽象的なInitial_P批判を繰り返すことは、
閲覧者の感性に訴える点では小泉自民党の手法と一致しています。これは小泉自
民党ならずとも、多くの支持を得るためセオリーです。しかし場合によって、
“大衆の感性に訴える手法”は“すり込み”とも呼ばれます。

ともかく選挙において、著名人であるというだけで票が獲得できることは動かし
がたい現実です。、また著名人であるからこそ、こうした“すり込み”を有効に
機能させることが可能になります。私が今井さんを権力者と表現したのはこうした
理由からなのです。今井さんは聞く耳を持ちませんでしたが・・・

政策に対して為される“すり込み”は寛容されるものかもしれませんが、（根拠
を明確にせずに）相手を非難する“すり込み”は、“誹謗中傷”の類に属するこ
とになります。

何度も書きますが、他人を批判する形容詞には根拠を併記しなければなりません。
そして私は根拠を添えずに他人を批判的に表現したことは１度もありません。

平野さんはいつまでアンフェアな言動を続けるおつもりですか？

　参照発言／いまさら・・・（絶句）
　　http://yokohama.cool.ne.jp/juror/2578.htm#2748

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[4151] 発言場所の違いのお詫びと再投稿について
投稿者名: Initial_P (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月19日 22時03分
Initial_P発言No.4147『いまさら・・・（絶句）　　-その２-』は
レスを付ける場所を間違えています。
下記のリンク先に再投稿させていただくとともに、誤った場所に発言したことをお詫びいたします
http://www2.neocity.to/treebbs/view.cgi?board=031/tin&root=2807&target=4150&mode=tree&page=1

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[4157] 烏合の集？
投稿者名: Initial_P (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月19日 23時43分
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
■烏合の集／民主主義の誤作動
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
> そして、わかっていない人達が集まって何を言ったところで、烏合の集としか
> 映らないのです。

この平野さんのご発言は、当時の中山建設大臣が吉野川の住民投票の結果を「民
主主義の誤作動」と発言したことと類似しています。
　　　　　　　　　　　　　→「どうせあんたらにゃ、分かりっこないんだ」

対する私は一貫して閲覧者の判断に委ねる姿勢を通しているつもりです。私の発
言にリンクや引用が多い理由のは、閲覧者の方々にできるだけ多くの事実を示す
ことによって、公正な判断を期待しているからです。

公共事業を推進する側はよく「餅は餅屋」よろしく「事業の必要性はプロである
我々に任せておけば間違いはない」と主張します。しかし現実として推進派のお
抱え学者と同等レベルの知識を持つ学者から「必要性に疑問」と指摘されること
は決して少なくありません。

つまり平野さんの言う「わかっている（つもりの当事者）」たちが、権益やわが
身のかわいさのために都合の悪い情報を隠したり、我田引水的な発言をしがちで
あることは明白な現実なのです。それに今井さんは既に（都合の悪い）「原告募
集」を隠そうとしています（↓リンク先）
http://yokohama.cool.ne.jp/juror/2491.htm#2502

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[4167] 解ってないよアナタ
投稿者名: アスナ
投稿日時: 2001年8月20日 01時08分
> いいですか、今回の事件はInitial_P氏によるテロ行為が発端なんです。
> 関係無い人を巻き込むからテロなんです。名誉毀損を中止させることがその
> 目的でないのも明らか。テロの理由付けにされたに過ぎません。皆さんに
> 「迷惑をかける」という具体的行為は、今井さん自身は何もしていないん
> ですよ。迷惑をかけたのは誰か？と言えば、Initial_P氏しかいないでしょう
> に。
・・・・・解って無いなあ。
それらは、ネオシティーの対応には関係ないことだ。
削除して下さいと、ネオシティーにゴネてもネオシティーはそれを受け入れる
だけの準備（規約）があるが・・それをするなといわれれば打つ手はない。
その規約を不当だとするアナタ達を容認できないだけの理由がある。
無法論者でもない限り、誹謗中傷を抑制するネットルールの存在を否定はしない物だ。
だが、正当化のため
「表現の自由」などと言ってみたり。
「法治国家」だから訴える権利・・・・
水俣のチッソの被害者になぞらえ・・訴えるなというのは不当・・・・
言葉の響きだけで実質の伴わないことばかり聞かされて、私らに何を納得させたいの？
「今は、訴えているのは「ＩＮＩ−Ｐ」だけ・・」
「話し合いのテーブルに付くために」・・
「とりあえず、仮で・・」
納得できますかね？ネオシティーを巻き込んだ事実は動かないでしょう？
本当の非常識はＩＮＩ−Ｐさんじゃ無いだろー

>名誉毀損を中止させることがその目的でないのも明らか。
ははあ、「表現の自由」を守るために裁判を行うことでもないのも確か。（自分のためだろ）

> そうなると、Ititial_P氏のような人物を発生せしめた責任を追及する人
> もいますが、Initial_P氏は独立した個人であり、このBBSの付属物では
> ありません。そして何より、アスナさんはInitial_P氏がどういう人物か、
> まったく理解していませんね。アスナさんの理屈は、普通の人に対して
> なら通用するかもしれません。しかし、相手がInitial_Pさんの場合は別。
> それは全く意味を持ちません。とにかくスゴイ人なんですから。
・・・・解ってないよ。
とかく、ＩＮＩ−Ｐ問題、を「ネオシティー削除の権利」問題と重ね合わせるのは
考え違いです。

> 過去ログが見られないのがもどかしいですが、彼の今までの行状を知らない
> 人（アスナさんに限らず）が何を言っても、「この人、何にも解ってないねえ」
> という印象しか持てないのです。
>
> そして、わかっていない人達が集まって何を言ったところで、烏合の集としか
> 映らないのです。
あなた、何様？
「烏合の衆」だって？もう一度考え直してみたら？
みんな、あんたらの主張を理解するために来てるわけじゃないし
ただ一つの同じ事を言ってるわけでもない。
あんたらは、とにかく自分が悪いと言われれば「反論」を考え（時にずれている）
最後まで答えは出さないで去ってゆく。
スレッドが乱立してくれば、そのうち押し流されると考えている。
あなた達に誠意のないことも問題だが。
たとえば、ＢＢＳ規約は無効であったという発言が
そっちサイドの人からあれば、当然おかしいと思うなあ
それらにつっこみ入れる人がいたとして烏合の衆か・・変な話だ

> こういう言い方をされると腹も立つでしょうが、アスナさんは状況を正しく
> 認識していない、少なくともこのBBSにInitial_P氏が登場した頃からずっと
> ここを見てきた平野という奴がそう言っているということは、忘れないで
> 下さい。
腹も立ちますが、・・・こんな理解の人に解ってないと言われたり
１年もＢＢＳで「言い争い」に参加してきましたと自慢されたり。
こんな屈辱ないよ？
何の権利で、私をこんなにも不愉快にさせるのか・・・

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[4169] Re: 解ってないよアナタ
投稿者名: ８６らいだー
投稿日時: 2001年8月20日 01時20分
まあまあ、落ち着いて・・・

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[4156] テロ行為？
投稿者名: Initial_P (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月19日 23時41分
> いいですか、今回の事件はInitial_P氏によるテロ行為が発端なんです。

あなた方が抽象的な表現で私を批判するから、私は何度も同じことを書かなけれ
ばならなくなります。

2001年8月4日Initial_P発言No.2579
タイトル：ネオシティ利用者の方々へ　-その１-　より抜粋

─＜引用＞──────────────────────────────
１．私はこの掲示板の管理者である小谷さん対して、この掲示板の管理方法に
　ついて問いかけたが、無反応であった。
　http://www2.neocity.to/treebbs/view.cgi?board=031/tin&root=531&target=1037&mode=tree&page=5

２．私はこの掲示板の管理責任についても何度も明確化することを今井さんに
　問い掛けた。

　[1119] 『交通違反 on the web』は公安委員会を批判できるのか？
　http://homepage1.nifty.com/voice_of_drivers/judge/26-1.htm

　[1167] 『月刊交通違反』の官僚化（？）
　http://homepage1.nifty.com/voice_of_drivers/judge/26-2.htm

　　【免責事項】
　　http://homepage1.nifty.com/voice_of_drivers/judge/26-3.htm

しかし小谷さんは無反応で、今井さんは“アカウンタビリティ”の意味さえも
まともに取り合おうとしなかった。

３．ネオシティには、今井さんが根拠のない中傷を繰り返すばかりで、掲示板
　の管理人である小谷氏に管理責任を問い掛けても何の反応もないため民事訴
　訟の準備をしていることをメールで伝えた。（6/18）

４．（“鈴太郎”というハンドルネームでの問題の４発言について）
（１）ネオシティには事前にメールで削除依頼の意図と内容を通知した。
（２）サービス提供者であるネオシティ、今井さん、小谷さんに宛に掲示板で告知した
　　http://homepage1.nifty.com/voice_of_drivers/judge/30.htm
（３）小谷さんには内容証明郵便で通知した。
　　http://homepage1.nifty.com/voice_of_drivers/judge/31-1.jpg
（４）サービス提供者であるネオシティには電子メールで通知した。

５．案の定小谷さんは無反応だったので、仕方なくネオシティに対して削除願
　い電子メールを追加した。

なお、ネオシティからの電子メールは後藤氏の要望もあって公開することはで
きません。また現状では、私がネオシティに出した電子メールの内容を公開することが、後藤氏の不利益を誘う可能性があるので、これも公開を控えます。
──────────────────────────＜引用ここまで＞─
http://www2.neocity.to/treebbs/view.cgi?board=031/tin&root=2564&target=2579&mode=tree&page=1

つまり私は話し合いでの解決を様々な方法で実践しています。それに対してあな
た方が何のレスポンスも返そうとしないから、私はネオシティに対するアクショ
ンを起こしたのですよ。

話し合いを拒絶しておきながら、私がネオシティに起こしたを「テロ」と表現す
る神経を疑います。

━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
■ネオシティへの責任転嫁では？
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
私はネオシティに削除依頼をするときに、この掲示板の管理責任を問うために
さまざまな労力を割いてきたが埒があかなかった経緯をネオシティに伝えてい
ます。

　１．今井さんは私の話しを聞く耳を持っていない
　２．掲示板の管理者であるはずの小谷氏に問い掛けてもレスポンスがない
　３．内容証明を出してあるが小谷氏が対応する可能性は低い
　４．今井氏、小谷氏、平野氏を相手とした民事訴訟の準備をしている

つまりネオシティに削除依頼をしたときには、小谷氏に連絡をとってもムダであ
った経緯、訴訟の相手に小谷氏を含めた理由などを伝えています。

今井氏サイドの方々は、ネオシティが小谷氏に連絡をせずに削除したことことを
強調することによってネオシティの過失をフォーカスし、今井氏サイドに落ち度
がなかったことを正当化しようとしています。
これは典型的な責任転嫁ではありませんか？他人の過失を追及する前に、先ず自
分たちの掲示板の管理が適切であったかどうかをを見直すべきではないのでしょ
うか。

明石の花火大会の事故を主催者と警備会社の責任になすりつけようとする明石警
察署とダブってしまいます。（下記リンク先をご参照ください）
http://homepage1.nifty.com/voice_of_drivers/10dead.htm

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[4160] テロ行為？　−リンク修正版−
投稿者名: Initial_P (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月20日 00時06分
> いいですか、今回の事件はInitial_P氏によるテロ行為が発端なんです。

あなた方が抽象的な表現で私を批判するから、私は何度も同じことを書かなけれ
ばならなくなります。

┏━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┓
　１．私はこの掲示板の管理者である小谷さん対して、この掲示板の管理方法に
　　ついて問いかけたが、無反応であった。
　　http://homepage1.nifty.com/voice_of_drivers/judge/36-6.htm#1037

　２．私はこの掲示板の管理責任についても何度も明確化することを今井さんに
　　問い掛けた。

　　[1119] 『交通違反 on the web』は公安委員会を批判できるのか？
　　http://homepage1.nifty.com/voice_of_drivers/judge/26-1.htm

　　[1167] 『月刊交通違反』の官僚化（？）
　　http://homepage1.nifty.com/voice_of_drivers/judge/26-2.htm

　　　【免責事項】
　　　http://homepage1.nifty.com/voice_of_drivers/judge/26-3.htm

　　しかし小谷さんは無反応で、今井さんは“アカウンタビリティ”の意味さえも
　　まともに取り合おうとしなかった。

　３．ネオシティには、今井さんが根拠のない中傷を繰り返すばかりで、掲示板
　　の管理人である小谷氏に管理責任を問い掛けても何の反応もないため民事訴
　　訟の準備をしていることをメールで伝えた。（6/18）

　４．（“鈴太郎”というハンドルネームでの問題の４発言について）
　（１）ネオシティには事前にメールで削除依頼の意図と内容を通知した。
　（２）サービス提供者であるネオシティ、今井さん、小谷さんに宛に掲示板で告知した
　　　http://homepage1.nifty.com/voice_of_drivers/judge/30.htm
　（３）小谷さんには内容証明郵便で通知した。
　　　http://homepage1.nifty.com/voice_of_drivers/judge/31-1.jpg
　（４）サービス提供者であるネオシティには電子メールで通知した。

　５．案の定小谷さんは無反応だったので、仕方なくネオシティに対して削除願
　　い電子メールを追加した。

　なお、ネオシティからの電子メールは後藤氏の要望もあって公開することはで
　きません。また現状では、私がネオシティに出した電子メールの内容を公開す
　ることが、後藤氏の不利益を誘う可能性があるので、これも公開を控えます。
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛


つまり私は話し合いでの解決を様々な方法で実践しています。それに対してあな
た方が何のレスポンスも返そうとしないから、私はネオシティに対するアクショ
ンを起こしたのですよ。

話し合いを拒絶しておきながら、私がネオシティに起こしたを「テロ」と表現す
る神経を疑います。

━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
■ネオシティへの責任転嫁では？
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
それから私はネオシティに削除依頼をするときに、この掲示板の管理責任を問
うためにさまざまな労力を割いてきたが埒があかなかった経緯をネオシティに
伝えています。

　１．今井さんは私の話しを聞く耳を持っていない
　２．掲示板の管理者であるはずの小谷氏に問い掛けてもレスポンスがない
　３．内容証明を出してあるが小谷氏が対応する可能性は低い
　４．今井氏、小谷氏、平野氏を相手とした民事訴訟の準備をしている

つまりネオシティに削除依頼をしたときには、小谷氏に連絡をとってもムダであ
った経緯、訴訟の相手に小谷氏を含めた理由などを伝えています。

今井氏サイドの方々は、ネオシティが小谷氏に連絡をせずに削除したことことを
強調することによってネオシティの過失をフォーカスし、今井氏サイドに落ち度
がなかったことを正当化しようとしています。
これは典型的な責任転嫁ではありませんか？他人の過失を追及する前に、先ず自
分たちの掲示板の管理が適切であったかどうかをを見直すべきではないのでしょ
うか。

明石の花火大会の事故を主催者と警備会社の責任になすりつけようとする明石警
察署とダブってしまいます。（↓のリンク先をご参照ください）
http://homepage1.nifty.com/voice_of_drivers/10dead.htm

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[4168] Re: テロ行為？　−リンク修正版−
投稿者名: ８６らいだー
投稿日時: 2001年8月20日 01時17分
私は今回の件、貴方の行為が十分にテロ行為だと考えてますよ！

本来なら今井氏に対してのみやっていれば良かった物を
ネオシティーを巻き込んでいる訳ですから・・・

貴方の言う核兵器が御自身のＨＰの事なのかこの掲示板潰しに
当るのかは知りませんが、貴方の取った行動が掲示板を一つ潰す結果に
なった事は否定できない。
また、そのその行動がもたらす効果について貴方は知っていたと考えるが
その辺りはどうか？

まぁ、書けないよね？

と言う事でしばらく大人しくして下さい。

それでは。

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[4171] お詫びと訂正
投稿者名: ８６らいだー
投稿日時: 2001年8月20日 01時22分
> また、そのその行動がもたらす効果について貴方は知っていたと考えるが
> その辺りはどうか？

その行動がもたらす効果ですね。
失礼をしました。

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[4172] Re: テロ行為？　−リンク修正版−
投稿者名: アスナ
投稿日時: 2001年8月20日 01時30分
> 私は今回の件、貴方の行為が十分にテロ行為だと考えてますよ！
>
> 本来なら今井氏に対してのみやっていれば良かった物を
> ネオシティーを巻き込んでいる訳ですから・・・
>
> 貴方の言う核兵器が御自身のＨＰの事なのかこの掲示板潰しに
> 当るのかは知りませんが、貴方の取った行動が掲示板を一つ潰す結果に
> なった事は否定できない。
> また、そのその行動がもたらす効果について貴方は知っていたと考えるが
> その辺りはどうか？
>
> まぁ、書けないよね？
>
> と言う事でしばらく大人しくして下さい。
>
> それでは。
ＩＮＩ−Ｐさん擁護するわけではないけど、
それにしても、平等じゃないよね。
発言は自由なんじゃなかったの？
ＩＮＩ−Ｐさんのログ見て納得する人もいるかもしれないし・・
削除は相当のルールに基づいていたようだし・・・

テロテロテロテロ
解らないなあ、私には。
テロが秩序を乱すものであれば、あなた達もそうは変わらない。

＞また、そのその行動がもたらす効果について貴方は知っていたと考えるが
＞その辺りはどうか？
それは、当事者全員に言っておくよ。
ここでの発言一つだって、考慮しないんだし？

確信犯はネオシティーに原告募集した側でもある。
それによって、どういう結果を生むか・・解らなかったとは言わせない

それを普通だと考えた人全員、ネオシティーを巻き込んだ人。

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[4176] Re: テロ行為？　−リンク修正版−
投稿者名: ８６らいだー
投稿日時: 2001年8月20日 02時00分
> ＩＮＩ−Ｐさん擁護するわけではないけど、
> それにしても、平等じゃないよね。
> 発言は自由なんじゃなかったの？

別の所にも私の見解は書いてありますので読んで下さい。
ちょっと下品だったかもしれないですけど、この人には
言っておきたい事も在るので・・・

> ＩＮＩ−Ｐさんのログ見て納得する人もいるかもしれないし・・
> 削除は相当のルールに基づいていたようだし・・・

だけど一連の行動を見ているとおや？と言うところが出てくるので
最初はそれなりに納得していた人もちょっと違うんじゃないの？
という風に変化してきます。（私もその一人でしたし・・・）

> テロテロテロテロ
> 解らないなあ、私には。
> テロが秩序を乱すものであれば、あなた達もそうは変わらない。

まあいいでしょ。
アスナさんの考えなんだから・・・

> ＞また、そのその行動がもたらす効果について貴方は知っていたと考えるが
> ＞その辺りはどうか？
> それは、当事者全員に言っておくよ。
> ここでの発言一つだって、考慮しないんだし？
>
> 確信犯はネオシティーに原告募集した側でもある。
> それによって、どういう結果を生むか・・解らなかったとは言わせない

手段の是非は敢えて問わないが、話し合いのテーブルにつかせる手段としては
確かに効果が在るでしょう？（他の手段でも良いと考えてますが）

> それを普通だと考えた人全員、ネオシティーを巻き込んだ人。

これはわかりやすくて良いです。（同意です）
最後の手段が一番最初に来ては目も当てられないですよね。

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[4175] 一つ訂正
投稿者名: アスナ
投稿日時: 2001年8月20日 01時44分
.[4165]の発言を読みました
たしかに、８６さんを、今井さんや山崎さんとひとまとめに
しているのは、アスナの考え違いかもしれないんですが
今回のように、「ＩＮＩ−Ｐはテロリスト」発言など、
他の「今井派」（これは表現が悪いか）の人と同じ発言があったとき
一緒に「あなたたち」と
ひとまとめにしてしまうこともあるので・・・ご容赦下さい。

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[4179] Re: 一つ訂正
投稿者名: ８６らいだー
投稿日時: 2001年8月20日 02時27分
> .[4165]の発言を読みました
> たしかに、８６さんを、今井さんや山崎さんとひとまとめに
> しているのは、アスナの考え違いかもしれないんですが
> 今回のように、「ＩＮＩ−Ｐはテロリスト」発言など、
> 他の「今井派」（これは表現が悪いか）の人と同じ発言があったとき
> 一緒に「あなたたち」と
> ひとまとめにしてしまうこともあるので・・・ご容赦下さい。

気分を著しく害した時に限り訂正を求めます。(笑)

それでは。

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[3995] Re: 私も横から失礼します
投稿者名: アスナ
投稿日時: 2001年8月15日 02時03分
（ーー＃）ちょっと、感情的な部分もありますが・・・
自信を持っているのか判らない・・という事でしたら
当事者の自信も判らないんですが・・わたしには・・・
わたしはそんなに自信たっぷり（偉そう）に見えましたか？
それは、すみませんね。（こういうわたしのレスも誹謗だろうか・・）

> 私、ハッキリ言いまして、アスナさんの現状認識は間違っている、誤解して
> いると思います。そして誤った認識を元にして主張を組み立てています。
> 山崎さんも、あなたが自身の認識をもう一度疑って見られるようにヒントを
> たくさん示してくれていますが、あなたは全く気が付かないみたいです。
> 私には、何故アスナさんがそこまで御自身の認識に自信を持っておられるのか
> 不思議でなりません。実際に間違ってますからね。
それはそうですね、ある事件の謎を名探偵ヨロシク自信を持って回答するには、
それ相応の、経緯に対する知識が必要です。
わたしは、ここで、あなた達のどちらが間違っていたのか、
そしてその主張の正統性などは一切、問題とはしていません。
私の主張ではあなた達がＩＮＩ−Ｐさんとのやり取りで悪いことをしているから
あなた達が悪いとは一切言っていない。
下の文章が、どうやら貴方の見解のようですから、それにてお答えしましょう。

> いいですか、今回の事件はInitial_P氏によるテロ行為が発端なんです。
> 関係無い人を巻き込むからテロなんです。名誉毀損を中止させることがその
> 目的でないのも明らか。テロの理由付けにされたに過ぎません。皆さんに
> 「迷惑をかける」という具体的行為は、今井さん自身は何もしていないん
> ですよ。迷惑をかけたのは誰か？と言えば、Initial_P氏しかいないでしょう
> に。
そもそも、Initial_P氏って誰ですか？
っていうと怒られそうだが、（当然、少しは知っている・・）
我々から見れば、当事者グループＡと当事者Ｂに過ぎないのですが？
でも、そんな呼び方は混乱するので便宜的に、お名前でよばせていただいています。
テロ行為とはどのようなものでしょう？
多重書き込みによるスレッド圧縮？
巨大なアスキーアートでわいせつ物陳列？
自分のＢＢＳで訳のわからない宇宙語の羅列？
それも、あなた達の主張で「ログ」も残っていないのでは判りませんが。
みれば、心情的にはＩＮＩ−Ｐさんに何らかの不満を持つかも知れませんけどね。
これとは別件です。

わたしに取って必要なのは事の経緯ではなくて不可避の事態であったのか、
また、避けられたならどうして、他人に迷惑をかけることを承知で行ったのか。
それを考えるには、事が起こってからの話だけでも良くわかるんですが。

＞迷惑をかけたのは誰か？と言えば、Initial_P氏しかいないでしょう
なら最初から、なんでＩＮＩ−Ｐさんではなくて後藤氏を訴えるのか判りませんね。

http://www.at-link.ad.jp/rss/s08.html
誹謗、中傷、作為の虚偽情報等を流布することによって
特定または不特定の第三者に著しい不利益をもたらすこと。
http://www.neocity.to/agreement.html
3.他人の名誉を毀損し、或いは誹謗中傷する行為

「イニＰさんは、口だけオトコである」
と言う部分が抵触すると考えた後藤氏に非があるのでしょうか？
管理者たるもの、以前からのログや前後関係、人間関係、多サイトでのやり取り
まで把握して、それから決断を下せばよい。と言うことでしょうか？
ムリです。
しかも、やればそれによって全消しが入るかも知れません・・関係発言の・・

あと、このサイトの管理者に連絡した場合、サイト管理者の対応は
「後藤さんの判断ならかまいませんよ。でも消したら告訴します」ということも
あり得ると言うことですか？
それじゃあ、告訴するかどうかの顔色伺いに過ぎないのでしょう。

> そうなると、Ititial_P氏のような人物を発生せしめた責任を追及する人
> もいますが、Initial_P氏は独立した個人であり、このBBSの付属物では
> ありません。そして何より、アスナさんはInitial_P氏がどういう人物か、
> まったく理解していませんね。アスナさんの理屈は、普通の人に対して
> なら通用するかもしれません。しかし、相手がInitial_Pさんの場合は別。
> それは全く意味を持ちません。とにかくスゴイ人なんですから。
そんなにスゴイ人物なんですか？
誹謗中傷については、お互い様だとしか・・結局、テロ（と考えるもの）に対して
「〜ゆえに、馬鹿」と書いたとしても、報復攻撃であり誹謗中傷だとは思いますよ。
これは、わずかなログ（しかもＩＮＩ−Ｐさん保存）のものを見ただけなので
偏った意見でしょうかね。
ほんと、ログを保存しておいてくれると判るんですが。
なんで、一人の発言がそんなに大切なものと仰るのに、ログは保存していないのか疑問。
大切な発言が一気に失われています。
（話題休閑）
それでも、僕の手順通りなら裁判相手はＩＮＩ−Ｐさんでしょう？？
なんで、後藤さんなんです？
も一度、僕の対応の手順を見てみてください。
もしかして、後藤さんは物わかりが良く裁判相手には良さそうだと言う理由ですか？
ＩＮＩ−Ｐさんとは揉めに揉めるから？

> 過去ログが見られないのがもどかしいですが、彼の今までの行状を知らない
> 人（アスナさんに限らず）が何を言っても、「この人、何にも解ってないねえ」
> という印象しか持てないのです。
人の道理は判ってるつもりだったんですが・・
まあ、人の評価ですからね。
法のことは判らないし、ＩＮＩ−Ｐさんと過ごしたあなた達の１年も知りません。
そのことで、「「この人、何にも解ってないねえ」という印象しか持てないのです」
という事でしたら、ずいぶんと不快な思いをさせたことでしょう。

> そして、わかっていない人達が集まって何を言ったところで、烏合の集としか
> 映らないのです。
実質被害を受けた方と、被害を食い止めようとする方、あなた達の
理解し難い考えに難色を示す人。
それらをまとめて、「烏合の衆」とお呼びでしょうか・・・
（言葉は選ばれた方が・・いいですよ？）
ぼくは全員の意見が正当で理解可能です。
理解するようにつとめられてはどうでしょう。

> こういう言い方をされると腹も立つでしょうが、アスナさんは状況を正しく
> 認識していない、少なくともこのBBSにInitial_P氏が登場した頃からずっと
> ここを見てきた平野という奴がそう言っているということは、忘れないで
> 下さい。
平野さんはどのような立場に立脚された方なのでしょうか。
中立の人と考えて良いでしょうか。
私は、中立になってみたい・・しかし、当事者の書き込みを見る限り
どんどん、ある一方の考えに押し流されてゆくのです。

とかく、多数派の方（支配的？）とご一緒したくないと言う意見なら
次はどのサーバに行かれるのか明確にしておけば、自分達を理解可能な人たちに
囲まれて暮らせるかと・・・思いますが？

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[3997] うー
投稿者名: アスナ
投稿日時: 2001年8月15日 02時32分
テロ行為とはどのようなものでしょう？
多重書き込みによるスレッド圧縮？
巨大なアスキーアートでわいせつ物陳列？
自分のＢＢＳで訳のわからない宇宙語の羅列？
の部分はもちろん冗談ですよ。
削除依頼がテロで、
それを受けて「口だけ男」発言を消すのが
本当にテロ幇助か？！
というジェスチャーです。
わかりにくい事を我ながら書いたので、フォローし解きますわ。

「ＩＮＩ−Ｐ」が悪いと言う意見と、その片棒を担いだ「ネオシティー」
この考え方の両立を辞めないモノかな・・・

なんか、常に誰かが悪くて、自分は被害者側・・
そんな思想団体もありましたね・・
ネオシティーはいちいちＩＮＩ−Ｐさんに肩入れするために
存在してるわけではないし、みんなに平等に科されているマニュアル
に沿って処理にあたっただけで、イヤなら最初からＢＢＳなんか借りないで
表現手段を自分で作るべき。

もう、ＲＯＭって様子見る。らちあかないし・・・
どこいっても、仲間内とだけ仲良くやって下さい。

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[4130] Re: うー
投稿者名: 平野 泰巳
投稿日時: 2001年8月19日 09時16分
アスナさん、びっくりです。

私が思っていた以上に、事態をわかっていませんね。まさか、ここまで
わかっていないとは・・・。どこが違うとか、そういう問題じゃないです。
部分的どころか、事態の本質を根本的に理解していませんよ。あなたの一連
の質問は、かなりトンチンカンです。

あなたの意見に今井さんや山崎さんが耳を貸さないのは、彼等が頑なだから
ではありません。的外れの批判をどれほど繰り返したところで、相手に届く
筈はないということです。

今のアスナさんに、ここを批判する資格は無いと断言できます。暫くROMる
のは妥当な判断かと思います。

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[4162] 平野さんへ
投稿者名: 抹茶
投稿日時: 2001年8月20日 00時27分
むやみに下手なこと言わない方がいいですよ。裁判近いんですから。
たとえば「テロ行為」発言もイニＰさんにとってにしか有効にならないし、
今ごろイニＰさんが現れるのは、自分に優位な発言をさせようとしてるとしか思えないので、

たしかに私もネオシティ閉鎖が決まってからここにきた人間の一人です。
一年前のこともぜんぜん知りません。
ただいい方がちょっと・・・・・
「私は全部しってるんだ！私が正しい！」「最近来たやつは烏合の衆だ」
みたいな発言はアスナさんじゃなくても頭にくると思いますよ。


それとちょっと質問があるんですよね。
ちょっと古いですが謝罪云々の件なんですけど、
もしこの事件のあと、たとえば一年後とかにネオシティが閉鎖するとかになったら
だれもここ批判しないと思うんですよ。
でも実際は「一週間後」です。
これでも「原因の一端」止まりかな？「最終的な原因」にはならないのかな？

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[4201] Re: 平野さんへ
投稿者名: ES250
投稿日時: 2001年8月20日 09時05分
> それとちょっと質問があるんですよね。
> ちょっと古いですが謝罪云々の件なんですけど、
> もしこの事件のあと、たとえば一年後とかにネオシティが閉鎖するとかになったら
> だれもここ批判しないと思うんですよ。
> でも実際は「一週間後」です。
> これでも「原因の一端」止まりかな？「最終的な原因」にはならないのかな？

８６らいだーさんだったか、おもしろい喩えをしてましたね。
『黒髭危機一髪ゲーム』

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[4215] Re: 平野さんへ
投稿者名: 平野 泰巳
投稿日時: 2001年8月20日 21時38分
>それとちょっと質問があるんですよね。
>ちょっと古いですが謝罪云々の件なんですけど、
>もしこの事件のあと、たとえば一年後とかにネオシティが閉鎖するとかになったら
>だれもここ批判しないと思うんですよ。
>でも実際は「一週間後」です。
>これでも「原因の一端」止まりかな？「最終的な原因」にはならないのかな？

すみません、突然「謝罪云々の件」と言われましても、ピンと来ないのです。
もう少し詳しく説明してください。

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[4219] Re: 平野さんへ
投稿者名: 抹茶
投稿日時: 2001年8月20日 22時10分
えーと、今井氏に謝罪を求める記事たくさんありましたよね？
そのこと全体を含めて「謝罪云々の件」とまとめました。
それと平野さんに宛てた文はこの前の文で、

>それとちょっと質問があるんですよね。
>ちょっと古いですが謝罪云々の件なんですけど、
>もしこの事件のあと、たとえば一年後とかにネオシティが閉鎖するとかになったら
>だれもここ批判しないと思うんですよ。
>でも実際は「一週間後」です。
>これでも「原因の一端」止まりかな？「最終的な原因」にはならないのかな？

は平野さんだけに宛てた文ではありません。
説明不足でした。混乱させてごめんなさい。

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[4153] Re: うー
投稿者名: アスナ
投稿日時: 2001年8月19日 23時03分
> アスナさん、びっくりです。
>
> 私が思っていた以上に、事態をわかっていませんね。まさか、ここまで
> わかっていないとは・・・。どこが違うとか、そういう問題じゃないです。
> 部分的どころか、事態の本質を根本的に理解していませんよ。あなたの一連
> の質問は、かなりトンチンカンです。
>
> あなたの意見に今井さんや山崎さんが耳を貸さないのは、彼等が頑なだから
> ではありません。的外れの批判をどれほど繰り返したところで、相手に届く
> 筈はないということです。
>
> 今のアスナさんに、ここを批判する資格は無いと断言できます。暫くROMる
> のは妥当な判断かと思います。

ＲＯＭは死体と同じだと思われていることが解りました。
「死人に口無しという奴」です。
ＲＯＭると宣言した途端にこう放言されては、言い返さなくては認めたとイメージされがちで妥当ではありません。
あなたの文章では、
> 私が思っていた以上に、事態をわかっていませんね。まさか、ここまで
> わかっていないとは・・・。どこが違うとか、そういう問題じゃないです。
> 部分的どころか、事態の本質を根本的に理解していませんよ。あなたの一連
> の質問は、かなりトンチンカンです。
平野さん、あなたが、何が言いたいのか、トンチンカンです。
何処が違うとか、そういう問題ではなく、事態の本質を理解していない・・
じゃあ、事態の本質を述べて下さい？あなたの理解の本質ではなくね？
とかく、この文章には理由もなく主張だけが込められていて、
まさにそれがあなた達の本質ではないのか？
自身を正当化するチャンスがあれば「憲法」だろうが「失言」だろうが
（その正当性を認めさせるための）道具に大差はないのだろう？
それを探し求めているんですね？

> 今のアスナさんに、ここを批判する資格は無いと断言できます。暫くROMる
> のは妥当な判断かと思います。
断言されてしまいました。テヘッ
このままＲＯＭに戻るのは妥当な判断ではないと解りましたので。
残念ながら、最後までやらせていただきましょう。
ついでに、とんちんかん（発言）の平野さん、よろしくおつき合い下さいな。

的はずれになるのは、彼らの飛躍した例え話、正当性の論調がそもそも的はずれだからでしょう？

今回おしまい。

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[4158] 結局ＲＯＭっていられないよ。
投稿者名: アスナ
投稿日時: 2001年8月19日 23時46分
平野氏の認識は独善的だし。
このままでは「アスナはアホ」とのイメージに誘導されかねないので、
戦わねばならなくなってきた。
事実誤認はどっちの事だか・・・・

あなた達はあなた達の立場でしか物を言わないが、
ここにはもっと多くの立場の人間がいる。

認識を、しなさい。と、アスナも言っていますよ。

これほど相手の神経を逆なでする事に長けた方（ご自分は知らないのか？）は、自身の発言一つ一つの
効果について再検討すべき。

今回のあなたの発言は「相手に何かを伝えるための物ではなく」、
単にアスナは非常識な認識にずれのある人と（アスナ以外の他者に）アピールするための文章です。

しかも、何処が間違っているかは「どこが違うとか、そういう問題じゃないです。
」と
訳の分からない論調ではぐらかしています。
いい加減、にそういうのは止めて、生産性のある発言をお願いしたい。

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[4222] Re: 結局ＲＯＭっていられないよ。
投稿者名: 平野 泰巳
投稿日時: 2001年8月20日 22時38分
> 平野氏の認識は独善的だし。
>中略
> 認識を、しなさい。と、アスナも言っていますよ。

同様に私もアスナさんの認識を独善的と感じています。ただし、私との違いは
アスナさんの場合、明らかに判断に必要な事実関係の情報が欠落しています。

だから先ず、「あなたは中途半端な情報を元に判断してしまっているよ」
と告げることが、私の発言の目的でした。もし私がアスナさんだったら、
中途半端な情報を元に他人を非難するなど、自分で自分が許せないでしょう。
反発するよりも何よりも、先ず第一に知るべき事を知ろうとするでしょう。
誇りある人間なら、きっとそうすると思いました。後で「なんだ、やっぱり
自分の認識通りじゃないか。」と思う結果になったとしても、それはそれで
良いのです。

それで、別に神経を逆なでしようとは思っていませんでしたが、アスナさんが
怒って反発するのが先か、それとも知ろうとするのが先か、というか知ろうと
いう意識がそもそもあるのか、確かめてみようと思ったのです。
知りたくないという人に、何を説明しても無駄ですからね。

> 単にアスナは非常識な認識にずれのある人と（アスナ以外の他者に）アピールするための文章です。

そんなことをしても無意味です。それに今このBBSを批判している人達の殆どは、
アスナさんと同類であろうと思っていますので、そういう方々にも読んでいただく
ことも意識しています。だからアスナさんを非常識と思う人より、アスナさん
と同じ気持ちになる人の方が圧倒的に多いだろうと思っています。

> しかも、何処が間違っているかは「どこが違うとか、そういう問題じゃないです。
> 」と
> 訳の分からない論調ではぐらかしています。
> いい加減、にそういうのは止めて、生産性のある発言をお願いしたい。

「はぐらかす」「いい加減に」とかいうのは変な言い方ですね。具体的にに
「どこが違う」と問われた訳でもないし、「間違い方が、あなたの思っている
ような質の間違い方ではないよ。根本から見直さないと。」と言っただけです。
発想の視点を変えないと、わかるものもわかりませんから。

たぶん説明しだすと長くなるので、繰り返しますが、その前にアスナさんに
知ろうとする意志があるのか、先ずそれを確認する必要があったのです。

だからもしアスナさんにその気があるのなら、先ず問いたいことがあります。

中途半端な情報を元に他人を非難するのは、人間として恥ずべきことだと思い
ますが、いかがでしょう？

そして事実と向き合い、受け入れる勇気がありますか？

私にはあるつもりです。知らないのは私の方だったと判れば、皆さんに謝罪
する用意もあります。だからこそ、アスナさんに対して偉そうなことが言える
のです。

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[4229] 謝ったら？
投稿者名: アスナ
投稿日時: 2001年8月21日 00時20分
>それで、別に神経を逆なでしようとは思っていませんでしたが、アスナさんが
>怒って反発するのが先か、それとも知ろうとするのが先か、というか知ろうと
>いう意識がそもそもあるのか、確かめてみようと思ったのです。
>知りたくないという人に、何を説明しても無駄ですからね。
理屈と軟膏はどこにだって付きますからね。
侮辱しておいて「おまえが本当のことを知るに値する奴か試していたのだ」
あとから、言うわけですよ？
貴方は最初から、この放言の後にレスが付かなくても、続ける気があったんですか？
やはり、アスナ以外の人へのアピールとしか取れませんよ。
漫画の中の師弟関係なら判りますが、貴方と私は全くの他人だ。
こんな事を言われて納得する奴がこの世界に何人いますか？
そして、貴方は本気で私が納得すると考えていたのですか？
謝罪を求めたい。

> > 単にアスナは非常識な認識にずれのある人と（アスナ以外の他者に）アピールするための文章です。
>
> そんなことをしても無意味です。それに今このBBSを批判している人達の殆どは、
> アスナさんと同類であろうと思っていますので、そういう方々にも読んでいただく
> ことも意識しています。だからアスナさんを非常識と思う人より、アスナさん
> と同じ気持ちになる人の方が圧倒的に多いだろうと思っています。
ひとまとめにするなと、山崎さんにも言いましたが、
ここに来ている人は、ホンといろんな立場と利害関係、考え、思想、持った方々です。
それぞれの意見に、ほー、と思えるモノもありますし、アスナの考え一つなんて
全体から見ればその一粒でしょうが・・
圧倒的に多いと貴方が感じているなら、納得行くように説明すべきだ。
その努力を怠っているのか、納得させるような具体的意見を持ち合わせていないのか。
はっきりさせて下さい。

貴方のように「見下して」いる発言に反感を持つことがあります。
そして、大体がそう言う発言の中身は薄く、学ぶところがありません。
ただ、怒りが自分をミスデレクションすることも知っています。
卑怯なコミュニケーションはやめてください。
もっと多くの人に対する、コミュニケート方を学ぶべきだ。

> > しかも、何処が間違っているかは「どこが違うとか、そういう問題じゃないです。
> > 」と
> > 訳の分からない論調ではぐらかしています。
> > いい加減、にそういうのは止めて、生産性のある発言をお願いしたい。
>
> 「はぐらかす」「いい加減に」とかいうのは変な言い方ですね。具体的にに
> 「どこが違う」と問われた訳でもないし、「間違い方が、あなたの思っている
> ような質の間違い方ではないよ。根本から見直さないと。」と言っただけです。
> 発想の視点を変えないと、わかるものもわかりませんから。
考え方の相違ですな。
わかるものもわからん人間でごめんなさい。
あなた達の主張や立場の話は聞き疲れてもう閉口です。
なぜ、ネットで仲良くやっていこうとしないのか不明。
問題解決を目指す方が、こういう行動規範を持っているわけではないと思いますので・・・
ああそうか。解決する側は自分たちでは全く無く、周りが自分たちに摺り合わせて
コミュニケーションが成り立つわけですか。
そう言う期待感を外部（ネオシティー含む）に求めて行くのは・・（いや、やめておこう）

ここに来る人間の疑問、怒りはもっともなモノだし。
そっちの意見を通すなら、説明して、納得行かない人がいればまた説明して・・
そうやっていかなければならないと、なぜわかんないんですか？
この文章だけでも視点をどう変えるのか、説明していないでしょう？
もう、響きだけの言葉で、納得させようとするのは勘弁してください。

> たぶん説明しだすと長くなるので、繰り返しますが、その前にアスナさんに
> 知ろうとする意志があるのか、先ずそれを確認する必要があったのです。
>
> だからもしアスナさんにその気があるのなら、先ず問いたいことがあります。
>
> 中途半端な情報を元に他人を非難するのは、人間として恥ずべきことだと思い
> ますが、いかがでしょう？
>
> そして事実と向き合い、受け入れる勇気がありますか？
>
> 私にはあるつもりです。知らないのは私の方だったと判れば、皆さんに謝罪
> する用意もあります。だからこそ、アスナさんに対して偉そうなことが言える
> のです。
いらないです、今井さんがＨＴＭＬ書いたっていうから、それを見て考えます。
考え方まで貴方に教えてもらわなくたって頑張ってやっていけます。

で、偉そうなこと言っていたんですね。貴方は。知ってたんだ・・
単純にそのことに対しては謝罪する用意はないんですね？
良くわかりました。
何であなた方が「烏合の衆」だの見下した態度がとれるのか。

いやあ、やはりコミュニケーション中心のネット世界では問題児になれる思想を
持った方だと思いますよ。

きれいな言葉を武器のように使うスベは私は持ち合わせいてはいませんが

この一見で、あなたが普段からどんなコミュニケーションをされているのか
垣間見た気がします。
トラブルを避ける意識は端から無いでしょうね。

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[4335] Re: 謝ったら？
投稿者名: 平野 泰巳
投稿日時: 2001年8月22日 23時41分
あなたに対して何を謝罪するのか、判りません。

あなたには、他人を批判する前には十分な情報を集めるべきだと言ったまでの
こと。そして誤解を元にして筋違いの非難を他人に浴びせている可能性（＝自覚は
無いだろうが、人の道を外れてしまっている可能性）を指摘したまでです。
それに対してあなたがどれほどトサカに来ようと、或いは傷つこうとも、それは
もうあなた自身の問題です。

今回の一件について、私が知っていて、アスナさんは知らない情報がある。
これは個人の思想などではなく、単純な事実です。その事を指摘されて「それは
何か？」と尋ねるよりも先に、反発することの方があなたには大切なようです。

一連のあなたの反応を見ても、先ずあなたに人の話を聞く気があるのかどうか、
確認したのは全くもって妥当であったと思います。

今でさえ、あなたに聞く気があるとはとうてい思えないのです。それにそもそも
あなたが一旦ROMると言うから、私も細かく説明はしなかったのですよ。私の
言ったことを考えてもらうには、それもいいかな？とね。

もし私だったら、自分の知り得た情報に何が欠けているのか確認しないまま
で、誰かを非難するなんてとてもできません。なぜアスナさんにはそれができる
のでしょう？そういう人に対して、私がしてあげなきゃいけないことって、
一体何でしょうか？

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[4185] 更に横から失礼します
投稿者名: DC
投稿日時: 2001年8月20日 06時59分
あまり横槍を入れる気はないのですが。

> そうなると、Ititial_P氏のような人物を発生せしめた責任を追及する人
> もいますが、Initial_P氏は独立した個人であり、このBBSの付属物では
> ありません。

一年間もこの掲示板の利用者なのですから、外から見れば立派に付属しておられる
と思いますが。
その間、管理者の方（今井氏or小谷氏）はここの管理方針に基づいて排除しようと
なさらなかったのでしょう？
管理者が氏を受け入れているのだと他者から認識されたところで、文句が言えますか。

Initial_P氏が無茶をする方だと言うことはよく分かりました。
その点に関して異論は申しますまい。（言葉が過ぎるとは思いますけど（汗））
しかし、だからと言ってこちらの掲示板管理サイドの責任を無視しちゃいけませんよ。

氏を排除しようとしなかったために、この掲示板絡みのトラブルでInitial_P氏が
上位管理者たるネオシティの運営を妨げた。
ネオシティ運営への支障は、他の掲示板全てに波及しうる。
だからこの掲示板の管理方針が、レンタルサービス内で貫くには望ましいものでは
無かったのだ。
この認識は、果たして誤りですか？


> 皆さんに「迷惑をかける」という具体的行為は、今井さん自身は何もしていない
> んですよ。

それが事実でも、Initial_P氏が迷惑を掛ける土壌を自らの意志で保持し続けていた
のは十分に問題です。

また、実際に利用者がトラブルを起こした場合、その掲示板の管理者にも再発を
防止する責任があります。
この掲示板の管理者の方は、その責任を全く果たしておられないのではありませんか。
ネオシティとの話し合いでは、『再発後』の処置についてしか頭に無く、『予防』
の意志が無いように感じました。

自分の畑で、毒草と自覚しながらそれを放置する農夫は反感を買いませんか。
中毒者が出て尚、原因となった毒草を放置し続ける農夫は許されますか。

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[4203] Re: 更に横から失礼します
投稿者名: ＫＯＮＮＯ
投稿日時: 2001年8月20日 09時41分

> 自分の畑で、毒草と自覚しながらそれを放置する農夫は反感を買いませんか。
> 中毒者が出て尚、原因となった毒草を放置し続ける農夫は許されますか。

　せっかくの例えですから、続けますが、毒草を毒草とご理解いただいただけでも偉大な進歩ですね。　毒草を枯らすためにのべつ除草剤を撒き散らすのもひとつのやり方でしょうが、今井氏は除草剤は撒かないポリシーであったということですよ。除草剤を撒かない、「自治」に基づいたここのＨＰを好み、支持するヒトも多かったんですよ。現に他のサイトとの比較で論じられたこともありました。

　毒草を誰が、どう認識するんですか。　ＢＢＳ上での削除は可能でも、独立した人格が勝手に出したメールを誰が阻止できるんですか。　少なくとも今度の騒動になる前は「毒草」の被害者は今井氏と、このＢＢＳの利用者だけでしたよ。　そこで「除草剤」を撒けば、ワタシやあなたと異なりジャーナリストであり、「著名人」たる今井氏に対して別の場所で誹謗中傷しまくった可能性は十分にあるでしょう。我々無名人と異なり、生身を晒してるんですからね。　ジャーナリストにとっては、「ポリシー」はまさに製品そのものです。画家にとっての絵、大工サンにとっての建築物なんですよ。　今の日本人には信じられんでしょうが、ヒトとはポリシーのためなら命を捨てることさえやる存在ですよ。政治家なら「慙愧に絶えない」ですまし、他のことで埋め合わせができるでしょうが、「ちゃんとしたジャーナリスト」にとってのポリシーは自らの職業生命そのものであることを理解してほしいですね。

　ワタシはジャーナリストでもありませんが、やはりポリシーは大事にしますよ。毒草なら毒草たるを明らかにする論陣を張り、他の方の理解を得るのが正攻法のやり方でしょう。勤勉で執拗な相手に対しては大変ですがね。　逆にいうと、それが効を奏し始めたからこそ、第三者に矛先を向けたのでしょう。

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[4204] 仰ることは分かるのですが
投稿者名: DC
投稿日時: 2001年8月20日 12時40分
> 毒草を毒草とご理解いただいただけでも偉大な進歩ですね。

私はかなり前から同じ考えですので進歩はしてない気もします。
まあ、どうでもいいですが。


> 除草剤を撒かない、「自治」に基づいたここのＨＰを好み、支持するヒトも
> 多かったんですよ。

それは分かりますよ。削除しない方針そのものを悪いとは思いませんし。私が以前
からここにいたならば、それを支持したかも知れません。

でも、その自治の結果トラブルが起きてネオシティに迷惑を掛けたのは紛れもない
事実でしょう。周囲に被害を与えて尚、自治が許されるとお思いですか。
自治を続けたいならばレンタルサービスから出ていくべきですし、それが嫌ならば
自治を止めるべきです。ここは他人の敷地の中なんですよ。


> そこで「除草剤」を撒けば、ワタシやあなたと異なりジャーナリストであり、
> 「著名人」たる今井氏に対して別の場所で誹謗中傷しまくった可能性は十分に
> あるでしょう。

なるほど、ごもっとも。
では、方針としては掲示板上でInitial_P氏の相手をし続けざるを得なかったかも
知れませんね。
しかし、だからと言って、Initial_P氏がネオシティに迷惑を掛けることも肯定的に
お考えになられるのですか？
今井氏がジャーナリストで、Initial_P氏がそう言う人物だから仕方がない？
……それで許されるわけがないと思う私は変ですか。


> ジャーナリストにとっては、「ポリシー」はまさに製品そのものです。

製品に不具合があったら製造者が責任をとって対処すべきだと思いますけど。
一般の製品と違ってポリシーが簡単には変えて良いものじゃないと仰るなら、不具合が
あったとしても誰にも迷惑を掛けない場所でそれを貫くべき。
実際ネオシティの運営に支障を来したんです。
今井氏がトラブル後も何ら対策を講じずネオシティに居座り続けようとしていたこと
の正当な理由には成り得ません。


> 逆にいうと、それが効を奏し始めたからこそ、第三者に矛先を向けたのでしょう。

第三者に矛先が向く時点で十分傍迷惑ですって。
一回目は突発的なものでやむなしとしても、今井氏には二回目を防止しようと言う
意志が全く見えませんでしたが。私にはそれが許せません。

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[4206] Re: 仰ることは分かるのですが
投稿者名: ＫＯＮＮＯ
投稿日時: 2001年8月20日 15時50分
　あなた方がこうむった、そしてワタシがこうむった損害は甚大です。そして今井氏がこうむったそれはさらに甚大です。ですが、それが因果関係やら、論理的帰結を無視していい、無視する理由になるということはないですよ。

　以下にその矛盾点をいくつか指摘しましょう。

> それは分かりますよ。削除しない方針そのものを悪いとは思いませんし。私が以前
> からここにいたならば、それを支持したかも知れません。
>
> でも、その自治の結果トラブルが起きてネオシティに迷惑を掛けたのは紛れもない
> 事実でしょう。周囲に被害を与えて尚、自治が許されるとお思いですか。

　よろしいですか、自治的に運用し、それなりにこのＨＰは、今度のメールのそのときまで誰にも迷惑をかけてないのです。(ＨＰ内部以外にはね)　自治が迷惑をかけたのではなく、メールを出した当人が迷惑をかけたのです。しかも、メールの内容については論拠のないことは後日、当人が結果的に認めてるのですよ。　今井氏も、例え総理大臣だってメールを出すことを押し止めることなんかできませんよ。いつ、どの時点で何をすれば良かったというのですか。

> 自治を続けたいならばレンタルサービスから出ていくべきですし、それが嫌ならば
> 自治を止めるべきです。ここは他人の敷地の中なんですよ。

　全く論理的じゃない、自治とこんどの騒動の直接的関係は無いのですよ。自治を放棄してできることは削除ぐらいでしょ。削除してもメールは出せますよ。

> しかし、だからと言って、Initial_P氏がネオシティに迷惑を掛けることも肯定的> お考えになられるのですか？

　今井氏はイニＰ氏に対して、何の管理権も無いということわかりませんかね。意に反して唯一の権力、削除権を行使して、全てが解決できましたか。

　仮にイニＰ氏の発言を削除しなかったのが、ネオシティ廃業の遠因であったとして、ネオシティのユーザは、「誰もが常軌を逸したメールを出すことはない」という「偶然」に意見交換の場をゆだね、しかも、メールで恫喝した当人でも、廃業を決定した当人でもない、つきまといを受けていたＨＰ主催者に責任を求めるのですか。　みなさんの言によれば、無料でよいＢＢＳの提供を受けていたとのこと、ワタシは無料でもある種対等な契約関係があると考えるクチですが、そうじゃなく、一方的な善意であるとの論調もあります。　それでよろしいんでしょうか。実際にコストも発生し、労力も食うサーバ運営に、こんどのことがなければ未来永劫ただ乗りできた、と考えてるんでしょうか。　もし、そう思っているなら、もう言うことはありません。
そうじゃなく、サーバ運営者も、長い目では労力とコストに見合う正当な対価を得るべきだ、と考えるのなら、廃業の理由もおのずから見えてくるでしょうし。　見かたを変えれば我々ユーザ側が、あんなチンケなメールに対抗できるほどの「対価」をも提供できてなかった、ということですよ。

　いまいちどお考えください。こんどのことがなければ、他のことはそのままで、ネオシティはずっと存続できましたか？　さらに、皆さん言うところの一方的な善意に乗っかってずっとコストの負担と、労力の負担を強いつづけたわけですか。　だとすれば、ワタシなんぞにゃ到底理解できない感覚です。

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[4207] 論点がずれ始めてますね
投稿者名: DC
投稿日時: 2001年8月20日 17時36分
> ですが、それが因果関係やら、論理的帰結を無視していい、無視する理由になる
> ということはないですよ。

それはその通りですが。
因果関係や論理的帰結を口八丁でねじ曲げているのはお互い様ですよ？

　
> 自治が迷惑をかけたのではなく、メールを出した当人が迷惑をかけたのです。

詭弁ですね。
ここの掲示板でのやり取りが発端なのですから。
自治は迷惑を掛けていないかも知れませんが、自治体は間接的に関与してます。
まあ、Initial_P氏を止める手だてがなかったと仰るなら、どちらにしても同じ
ことですが。


> いつ、どの時点で何をすれば良かったというのですか。

Initial_P氏がネオシティ運営に支障を与えた時点で潔くトラブルの元となりうる
当掲示板を廃止すべきでした。
……これでご満足ですか？

貴方ご自身が、「論陣を張り、他の方の理解を得ようとした結果、それが効を奏し
始めたからこそ、第三者に矛先を向けたのだろう」と仰っておられます。
Initial_P氏の暴走行為が、ここでのやり取りを端緒として発生したことは明らかです。
もし、今井氏らは正しい手段を取ったのだから悪くない、と仰るなら尚更のこと。
つまりここは、正しい手段を講じても抑えきれないほどのトラブルの種を抱えた
掲示板であった、と云うことですよ。

この掲示板がネオシティ上に存在し、そこにInitial_P氏が存在する以上、何の対策
も打たなければ、今後も同様のトラブルは起こりうる。
しかし、単なる「自治の放棄」では解決しない。
それならば、Initial_P氏ごとこの掲示板がどこかに消えればいいのですよ。
実際、ネオシティ側からもその要求があったでしょ？
まあ、手続き無しの強制執行でしたから、今井氏らが反発して有耶無耶になりましたが。


> 全く論理的じゃない、自治とこんどの騒動の直接的関係は無いのですよ。

間違いではありませんが正確でもありませんね。
自治体と今度の騒動の間接的関係は有ります。
自治との間にも間接的関係は有ると思いますが。


> 自治を放棄してできることは削除ぐらいでしょ。削除してもメールは出せますよ。

自治の放棄が無意味なのは分かりました。
しかし、ネオシティからこの掲示板がなくなれば、ネオシティの管理者さんに
Initial_P氏がメールを出す動機は無くなると思いますが。


> 今井氏はイニＰ氏に対して、何の管理権も無いということわかりませんかね。

氏に対して管理権が無く、手綱が取れないならば、それは掲示板管理者の裁量不足。
それならば、掲示板自体続けぬ事です。
（ネオシティにトラブル対処能力が無いからレンタルサービスを続けるべきでは
なかった、と言う論理はよく聞くんですけどねぇ……人のふり見て何とやら）

さもなくば、誰にも迷惑のかからない自サーバで運営していくか。
付きまとわれていることには同情いたしますが、だからと言って無関係な人間を
巻き込んで良いとは爪の先程も思いません。
これは、今回の件に限ったことではなく、今後も十分に起こりうる問題なのですから
尚更ですよ。今井氏には、何かしら教訓を得て頂かねば。


> 意に反して唯一の権力、削除権を行使して、全てが解決できましたか。

上でも述べましたが、削除権では解決できなかったであろう事は理解いたしました。
ですので、「自治を放棄すべき」は撤回します。


> メールで恫喝した当人でも、廃業を決定した当人でもない、つきまといを受けて
> いたＨＰ主催者に責任を求めるのですか。

正確には責任の一端を、です。
全責任が今井氏にあるなどとは全く思っておりません。
しかし、多少の責任があることすら認めておられないようですので。


> 実際にコストも発生し、労力も食うサーバ運営に、こんどのことがなければ未来
> 永劫ただ乗りできた、と考えてるんでしょうか。

そうは思いません。遅かれ早かれネオシティは行き詰まったでしょうね。
そのサービスを享受していたユーザ側にも、考えるべき点は数多いことでしょう。

……で？　「だから」許されるんですか？
壊れかけた物があったら、使う人間がまだいても勝手に潰してもいいんですか？
いつか壊れるなら今壊れても一緒？　まだ使えるのに？
貴方も今井氏らと同じ論点のすり替え方をなさるのですね。

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[4210] Re: 論点がずれ始めてますね
投稿者名: ＫＯＮＮＯ
投稿日時: 2001年8月20日 19時16分
　いくつかの点でご理解いただいたようですね。　一点のみ指摘しておきます。

> 自治の放棄が無意味なのは分かりました。
> しかし、ネオシティからこの掲示板がなくなれば、ネオシティの管理者さんに
> Initial_P氏がメールを出す動機は無くなると思いますが。

　ＢＢＳが無くなれば．．．ったって．．予告でもしてくれれば、予告された時点でＢＢＳを止めることが出来たでしょうが、予告もなく、いやいや、予告されたからって、それでＢＢＳを止めますか、そんなＢＢＳ、２万のネオシティユーザにも一つもないでしょ。　小学生にカツアゲされて、土地の権利書まで差し出すようなものですよ。無理が通れば道理が引っ込むのではこの世は闇です。時にはその方が損でも道理を通す必要があります。「道理」はコストがかかるものなんです。

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[4211] Re: 論点がずれ始めてますね
投稿者名: DC
投稿日時: 2001年8月20日 20時02分
因果関係の一部を無視して論理性を否定した挙げ句にこれですか。

> そんなＢＢＳ、２万のネオシティユーザにも一つもないでしょ。

そうですか？
トラブルを起こして退去勧告を出された掲示板の一つや二つ、あって当然だと
思いますけど。実際どうなんでしょうね。


> 小学生にカツアゲされて、土地の権利書まで差し出すようなものですよ。

家主に怒られて追い出される、の間違いでしょう。
ネオシティはここの上位管理者です。
まあ、抽象的な喩えなんてどうでもいいですけど。


> 無理が通れば道理が引っ込むのではこの世は闇です。

ええ。トラブルの再発が必至の掲示板を黙認して管理し続けろと云う無理が通って
道理が引っ込むようではこの世は闇ですよね。
お互い無理言ったんですよ。それぞれの正義に基づいて。
片方だけに目を瞑るのは止めません？

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[4216] 今井さんの義務
投稿者名: アスナ
投稿日時: 2001年8月20日 21時40分
ＩＮＩ−Ｐさんが面倒見切れないなら、ココを出てゆくべきだったよ
面倒見切れると思って、放置していた上に
その間、相手にされなかったり軽くあしらったりしたこと
でＩＮＩ−Ｐさんのフラストレーションを高めて、
「中傷された」と言わしめたことは、健全なコミュニケーションを
損ねていた事になるんで、やはりこのＢＢＳの趣旨にあわないよ

また、それが管理人の今井さんの主義で
放っておく、発言は自由（一般的には認めるけどさ）、ＩＮＩ−Ｐさんも排除出来ない
それは、立派で良いことだと思うよ。
なら、ＩＮＩ−Ｐさんとも仲良くやれる人でなくちゃならないよね
それはムリだけど、排除もムリで・・お引き取り願う方法も考えつかなかったわけだから
やっぱり、問題あるよ。

ＩＮＩ−Ｐさんから見れば（どんなにずれていたとしても）正しいと考えていることを
主張しているんだからさ。平行線でしょう？
行動も「彼の中」では正しかった訳ね。
でも、一般的な常識やこのＢＢＳの人たちの持ち合わせた常識では奇怪な行動だったわけ
山崎さんや寺澤さん、平野さん
（名指しですまないですがココにいる人は知ってるわけだから・・発言を）のカキコみてて、
私なんかも相当フラストレーションがたまって
自他共にミスデレクションを引き起こす要因は多いし（いや、通常の人が見ても問題表現がゴロゴロしてるとおもう）
そんな中に、一人、みかたもいなく放り投げられたら、ＩＮＩ−Ｐさんだって
嫌な思いするよね。でも、彼はあきらめない人だから（見ててイタイけど）
いたぶられ続けているわけ・・・・
管理者が、その状況を何とかしようとしないと、ネオシティーは困るわけで・・・

出ていって欲しい・・・となるのではないかな。

二人のやり取りについては、今井さんがＨＴＭＬ書いたって言うから、見てからもう一度判断してみようと思うが・・・
やたら、判っていないと言われて腹立ってるしね・・両者の主張も見ておくさ
（でも、削除権云々は意見が変わらないと思う）

削除権は上記のようなケースにも対応出来るように
設定されるべきで、今井さんが放置主義なら、
発動されてしかるべきだとアスナは考えている。
そして、ネオシティー規約はそれを可能としていたよ

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[4228] Re: 更に横から失礼します
投稿者名: 平野 泰巳
投稿日時: 2001年8月21日 00時15分
DCさん、はじめまして。

先ず多くの方々が間違っていると思われる認識の第一が、

Initial_Pさんは普通のまともな人

だと思っているということ。かなり濃いキャラクターであることは認識しても、
所詮は普通の人の範疇に入ると思っているでしょ？そして、発言削除や投稿
制限で対処できた、そうすれば問題が解決していた、と思っているでしょ？

ハッキリ言って甘いです。その程度のことでどうにかできるような人じゃ
ありません。そんなのやってみなくちゃ判らんという人には、今井さんを
はじめ多くの人が私と同じように考えたとしても、無理からぬ状況であった、
と言っておきましょう。

それに、今井さんや他の人達だって、何もしなかった訳じゃないのですよ。
何をやっても通じなくて、ほとほと手を焼いていたのですから。普通の脳味噌
から発想可能で、誰にでも実行でき、かつ妥当と思われる対策を提示できない
限り、「Initial_Pさんをどうにかできなかった責任」は今井さんに限らず、
何人にも問えないと思います。

お願いですから、もしInitial_Pさんが、サイコな人、人格障害の人だったら
どうだろうか？をシミュレーションしてみて下さい。ハンニバル博士とまでは
言いませんから。

そして、ネット社会で彼のような人物が出て来るリスクは、ネオシティに
限らず、常に誰もが負っていることに思いを巡らせてみて下さい。

例えば今までROM専門だった人が、今回のネオシティ廃止に抗議して、ネオ
シティにウィルスをばら撒く、みたいな事件がいつどこで起きてもおかしく
ないとは思いませんか?

因みに私流に今回の事件を例えるならば、

Ａさんはストーカーにつきまとわれていた。現実世界ではストーカー対策法も
あり、警察に助けてもらうこともできるだろうが、この場合はそれができない
（実際、今井さんは複数の専門家に相談までしている）。Ａさんも、ほとほと
困っていた。

ストーカーがＡさんだけを標的にしている内はまだ良かったが、Ａさんの同居人
まで標的にし始め、ついにはＡさんの住むマンションの住人であること以外は
全く無関係の人間にまで手を出してしまった。

マンションの住民達は、Ａさんに「おまえのせいだ。出て行け。」と迫った。
或いは「おまえがいる限り、またストーカーが何かしでかすかも知れん。だから
出て行け。」と。

Ａさんにしてみれば、とうてい納得できる話ではない。

ってところかな。

尚、私としても住民の感情は理解できます。が、私だったら「Ａさんのせい
じゃないのは、判る。が、ここは涙を飲んで出ていってはくれまいか？」と
頭を下げて誠心誠意お願いするでしょう（その前に、出ていってもらおうと
考えるかどうかが疑問ですが、まあ子供のいるウチだってありますからね。）。

これは私の想像ですが、今井さんも後藤さんから「申し訳ないですが、出て
言って下さい」と言われたら、全く違った対応になったのではないかと思い
ますよ。

それとDCさん。「関係がある」ことと「責任がある」こととは、全く別の
問題です。削除云々の問題ではなかったとお認めになったということは、
Initial_Pさんに対する有効手段は、一般人には取り得なかったことを理解
されたということですよね。だったら、単に関係者というだけで今井さんの
責任を問うのは、無理ではないですか？

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[4249] Re: 更に横から失礼します
投稿者名: 通行人１
投稿日時: 2001年8月21日 05時24分
>
> 先ず多くの方々が間違っていると思われる認識の第一が、
>
> Initial_Pさんは普通のまともな人
>
> だと思っているということ。かなり濃いキャラクターであることは認識しても、
> 所詮は普通の人の範疇に入ると思っているでしょ？そして、発言削除や投稿
> 制限で対処できた、そうすれば問題が解決していた、と思っているでしょ？
>
> ハッキリ言って甘いです。その程度のことでどうにかできるような人じゃ
> ありません。そんなのやってみなくちゃ判らんという人には、今井さんを
> はじめ多くの人が私と同じように考えたとしても、無理からぬ状況であった、
> と言っておきましょう。
>
> それに、今井さんや他の人達だって、何もしなかった訳じゃないのですよ。
> 何をやっても通じなくて、ほとほと手を焼いていたのですから。普通の脳味噌
> から発想可能で、誰にでも実行でき、かつ妥当と思われる対策を提示できない
> 限り、「Initial_Pさんをどうにかできなかった責任」は今井さんに限らず、
> 何人にも問えないと思います。
>

今井さんは■■■Pさんを掲示板で結局は相手にしたんですよね

いちいち相手に返信するのは逆効果です。

━━━━━━━━━━━━━　引用　━━━━━━

今井さんはこれまで「ワケわからん」「メチャメチャ」「妄想」「つきまと
い」に始まり，それが「ストーカー」「低脳」等が加わり、さらには「頭がお
かしい」「病院がカバーできないタイプの異常者」「心を病んだ人」「イカレ
た人」「「狂人」と私を表現してきました。そして私の発言が「誹謗中傷」に
あたるともいっています。

━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━

例えば『こんな書き込みやめて下さい』・『訴えるぞ』
・『・・間違っている』・・・
などの返信の書き込みすると相手も調子に乗ってきて
相手の思うツボです。

相手の異常さに早い時に気づき黙々と記事を削除して
相手にぜず、ひたすら無視する
ことも必要です。

争いでいちいち返信して時間が経つと今度は相手があなたに恨みを持ち始めます。

早い時期に芽を摘み取る必要があります。

自分が相手にされないと分かると何処かに行ってしまいます。

ここまでストーカーに変身させ無視をしなかった
今井さんにも責任があると思います。

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[4331] Re: 更に横から失礼します
投稿者名: 平野 泰巳
投稿日時: 2001年8月22日 22時27分
それは結果論でしかないですね。

更に言えば、今でさえ、「無視していれば、こんなことにはならなかった」
かどうかは判りません。

因みに、一時期、今井さんはInitial_Pさんを無視し続けたのですよ。
でも効果があったとは、今井さんには思えなかった。私は効果はあった
と思うのですが、まあそう思うのは少数派かもしれません。

それにInitial_Pさんをストーカーに変身させたという言い方をされて
いますが、彼は初期の段階からバリバリのストーカーでした。

今井さんの対応は、普通の人間に出来うる対応としては、かなり理性
を保ったマトモな部類だと思いますよ。

大抵の人間には無理なことが、今井さんにもできなかったというだけの
ことです。そういう場合、普通は当事者であっても責任を問えないもの
でしょう。

Initial_Pさんがストーカーなのは、あくまで彼自身の問題ではないで
すか？今井さんに責任の一旦を負わせるということは、Initial_Pさん
から、責任の一部を免除するということです。主たる責任を今井さん
に求めるならば、Initial_Pさんに主たる責任を問わないということに
なります。

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[4362] Re: 更に横から失礼します
投稿者名: 通行人１
投稿日時: 2001年8月24日 00時20分
こんばんは

> それは結果論でしかないですね。
>
> 更に言えば、今でさえ、「無視していれば、こんなことにはならなかった」
> かどうかは判りません。

そうですね
無視し続けなかったから判りませんよね

>
> 因みに、一時期、今井さんはInitial_Pさんを無視し続けたのですよ。
> でも効果があったとは、今井さんには思えなかった。私は効果はあった
> と思うのですが、まあそう思うのは少数派かもしれません。

どうしてそこで無視し続けなかったのでしょうか？

>
> それにInitial_Pさんをストーカーに変身させたという言い方をされて
> いますが、彼は初期の段階からバリバリのストーカーでした。

でしたら最初の段階で無視し続けるのが当然だと思いますが、
どうにもならなくなった状態で無視し続けても何の意味もありません。

>
> 今井さんの対応は、普通の人間に出来うる対応としては、かなり理性
> を保ったマトモな部類だと思いますよ。

↓これがですか？（笑）


━━━━━━━━━━━━━　引用　━━━━━━

今井さんはこれまで「ワケわからん」「メチャメチャ」「妄想」「つきまと
い」に始まり，それが「ストーカー」「低脳」等が加わり、さらには「頭がお
かしい」「病院がカバーできないタイプの異常者」「心を病んだ人」「イカレ
た人」「「狂人」と私を表現してきました。そして私の発言が「誹謗中傷」に
あたるともいっています。

━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━

私からしたら■■■Ｐさんをバリバリに挑発してるようにみえるのですが・・・。

※明らかにこれは相手を挑発するメッセージです

「ワケわからん」「メチャメチャ」「妄想」「つきまと
い」に始まり，それが「ストーカー」「低脳」

※相手の怒りをさらに煽っているメッセージです

「頭がおかしい」「病院がカバーできないタイプの異常者」
「心を病んだ人」「イカレた人」「「狂人」

警告している『つ』『も』『り』なのでしょうが
自らストーカーを呼び寄せています。

まだ地道に削除して無視し続ける方がよいです。


>
> 大抵の人間には無理なことが、今井さんにもできなかったというだけの
> ことです。そういう場合、普通は当事者であっても責任を問えないもの
> でしょう。
>
> Initial_Pさんがストーカーなのは、あくまで彼自身の問題ではないで
> すか？今井さんに責任の一旦を負わせるということは、Initial_Pさん
> から、責任の一部を免除するということです。主たる責任を今井さん
> に求めるならば、Initial_Pさんに主たる責任を問わないということに
> なります。

今井さんにも責任があると思います。
『にも』と書きましたが
つまり当然■■■Ｐさんにも責任がありますよ

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[4364] Re: 更に横から失礼します
投稿者名: ＫＯＮＮＯ
投稿日時: 2001年8月24日 00時53分
> ━━━━━━━━━━━━━　引用　━━━━━━
>
> 今井さんはこれまで「ワケわからん」「メチャメチャ」「妄想」「つきまと
> い」に始まり，それが「ストーカー」「低脳」等が加わり、さらには「頭がお
> かしい」「病院がカバーできないタイプの異常者」「心を病んだ人」「イカレ
> た人」「「狂人」と私を表現してきました。そして私の発言が「誹謗中傷」に
> あたるともいっています。
>
> ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
>
> 私からしたら■■■Ｐさんをバリバリに挑発してるようにみえるのですが・・・。

　だめですよぉ、一方の当事者がそういう意図をもって、前後関係、文中関係無く集めた単語の羅列で判断しちゃ．．．．．．あれほどリンクやら、くどくど引用の好きなイニＰ氏が、ここに限ってそれをせず、単語を並べてる意味を解さないと。　手口がミエミエでしょ。

　実際のやりとりは、皆さん沢山押し寄せていただいたせいでどこか彼方に消えちゃいましたが、本館での氏の回答のし方や、我々と異なり生身を晒してるジャーナリストであり、その得失から考察すれば、そんなミエミエ挑発するような言辞を吐くかどうか解りそうなもん。　もちろん、以前からここを覗いてるヒトには余りに自明ですがね。

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[4237] Re: 更に横から失礼します
投稿者名: DC
投稿日時: 2001年8月21日 02時39分
> ハッキリ言って甘いです。その程度のことでどうにかできるような人じゃ
> ありません。そんなのやってみなくちゃ判らんという人には、今井さんを
> はじめ多くの人が私と同じように考えたとしても、無理からぬ状況であった、
> と言っておきましょう。

その辺りの私の認識は確かに甘いのだろうと思います。
最初は少々過激なだけの人かと思っていましたが、トラブル発生後の氏の行動を
見るに、どんどん違和感が募ってきましたからね。


> 普通の脳味噌から発想可能で、誰にでも実行でき、かつ妥当と思われる対策を
> 提示できない限り、「Initial_Pさんをどうにかできなかった責任」は今井さん
> に限らず、何人にも問えないと思います。

自分の意志で掲示板を閉鎖する、ってのは……まあ、トラブル前には発想できませんか(^^;
それは置いといて。

大筋では同意できるんですけどね。
トラブルの発生を止めようがないと分かっているならば、トラブル発生時に関係ない
人間にも大きな影響を与えるレンタルサービスを使うのはやっぱりどうかと思います。
今井氏には、事前はともかく、事後も……今も、全くそう言った認識がないのでは？
Initial_P氏のつきまといは、今回で終わったわけではないのですよ。


> （前略）
> マンションの住民達は、Ａさんに「おまえのせいだ。出て行け。」と迫った。
> 或いは「おまえがいる限り、またストーカーが何かしでかすかも知れん。だから
> 出て行け。」と。
>
> Ａさんにしてみれば、とうてい納得できる話ではない。
>
> ってところかな。

ああ、珍しく頷ける喩えが……（笑）


> これは私の想像ですが、今井さんも後藤さんから「申し訳ないですが、出て
> 言って下さい」と言われたら、全く違った対応になったのではないかと思い
> ますよ。

私はそこが甚だ疑問なんですよね……最初はそう願ったんですけど。
そこで折れて下さる度量の持ち主ならば、どうして未だに全く最初から意見が
変わらないのか。何省みることなく、問題発生時と同じ考え方ができるのか。
――まあ、ここまで来たら今更後には退けないんでしょうけど。

ここでの氏の発言を拝見する限り、問題を解決したり、解決できないまでもトラブルの
再発を防止しようとする意志が感じられず、やはり容易には信じられません。

私は、反省とは謝罪の言葉ではなく、その後の態度と行動によって示されるものと
考えています。
その意味で、Initial_P氏は謝罪しただけで反省無し。
今井氏の態度からも、今回の一件で何か意識が変わったと言う部分は見受けられません。


> それとDCさん。「関係がある」ことと「責任がある」こととは、全く別の
> 問題です。

「関係が有れば常に責任が有る」などとは考えておりませんし、「関係が有れば常に
責任が無い訳でもない」ことは申すまでもありません。
別に二つを混同して責任を問うていたわけではありませんので。

掲示板の上で起こったトラブルが今回の一件に「関係している」ならば、掲示板の
管理責任を負う管理者として「責任がある」と思ったまでです。
そして、トラブルを起こした人間がどんな人物であれ、その責任は消えることは
ありません。情状酌量はされてもいいかと思いますけど。


> 削除云々の問題ではなかったとお認めになったということは、Initial_Pさんに
> 対する有効手段は、一般人には取り得なかったことを理解されたということです
> よね。

あんまり曲解しすぎないで下さいね(^^;
自主的に掲示板を閉鎖する、と言う手段は一般人にも取り得ます。
大変な覚悟は必要ですが。
また、「削除で対処できない」と言う部分は、今井氏が著名人であるが故、と言う
前提付きですので、著名人であるが故のリスクも背負って然るべきではないかとも
思います（ここは論拠に乏しいので撤回する可能性大ですけど）。


それと、今井氏寄りの方の中には今回の一件ばかりに囚われていらっしゃる方が
随分多いように感じられるのですが、私が前々から一番主張したいのは、このまま
だとまた同じ事が起こってしまうぞ、と言う点です。
Initial_P氏が制御しようのない方だとして。では、今後それをどう抑えるのか。
つきまといは未だ続いているのですから。

例えば、またぞろトラブルが勃発することを承知の上でサービスに契約。そして
もし、何かあってそのサービスが停止しても、責任はまた暴れた当人のせいで、
こちらはただただ哀れな被害者――
それを毎度免罪符にされちゃ、巻き添えを食った方は堪りませんね。

ストーカーを引き連れて入ってきて、そのストーカーがトラブルを起こしたならば、
連れて来た方も確信犯扱いされても仕方ないのですよ。
同じ過ちは二度は許されません。
現在の今井氏は、その辺りの分別をきちんと持っていらっしゃるでしょうか。

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[4332] Re: 更に横から失礼します
投稿者名: 平野 泰巳
投稿日時: 2001年8月22日 23時09分
まず今井さんが譲れない部分というのは、自分に非が無い部分まで「お前の
せいだ」と言われたんじゃかなわん、ということだと思うのですよ。

だから「あなたに非が有って、出て行けというのではない」とハッキリ言って
もらえれば、全く違った展開になったであろうということです。誰に何の責任が
あるのか、ちゃんと検証しないで情緒的に反応する連中の言葉に屈するのは、
愚かなことだということではないでしょうか？これ以上はもしもの話なので、
論じあっても無意味でしょう。

これからどうするかというのは、今井さんの過去の行動とその結果を非難する
こととは、全く別の問題ですね。先ずそこを決して混同しないでください。

過去の事とは全く別の問題として、「Initial_P氏がBBS内部だけであれこれ
やっている内は良かったが、今回の一件で、外部にも何か成し得ることが
明らかとなった。その認識の上に立てば、このまま余所のレンタルサーバー
で同じようにHPを立ち上げたら、同じ事の繰り返しとなる可能性がある。
従って、次にサーバーを借りるのであれば、テロの標的にされる可能性を承知
で借りるということになる。今井氏はそれについて、どう考えるのか？」

という新たな問題提起として考えてみましょう。
DCさんはInitial_P氏がこれからもつきまといを続けることを心配しておられ
ますが、私は更に、第二第三のInitial_P氏が出て来ることをも心配しています。
そしてこれは今井さんの周辺に限った話じゃない。DCさんだって誰かに被害に
遭う可能性がありますよね。

つまり、確実に解決するには、今井さんはネットの世界から完全に撤退する
しかない。ただし、常にInitial_Pさんのような者が発生し得るというネットの
世界が内包する根本的な問題は、依然そのままです。DCさんの意見というか気持
ちに真っ向から反対するつもりもありませんが、このままではストーカーに狙われ
た、或いは狙われる可能性のある者は存在するな（＝死ね）、と言っているのと
同じになってしまいます。そして実は誰もが狙われる可能性が有る。私だっていつ
「存在するな」と言われるかわからないのです。何せ、Initial_Pさんから標的に
されていますからね。

ということで、私は今回の事件はインターネットの存続を根底から脅かす、忌々
しき問題を表面化させたと思っています。だからこそ「関係者をネットの世界
から追い出せば、こと足れり。」とする考え方こそ、ネットの世界の存続を
危うくするものだと、私は考えています。

では、どうするか？

スミマセン。今の私には、いい手立てが浮かびません。

今井さんは、取りあえずBBSは設けないでやろうとか、いっそネットの世界から
撤退してしまおうかとか、色々考えてはいるようです。恐らく今度のオフ会で
意見を集めるつもりなんじゃないでしょうか？

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[4336] Re: 更に横から失礼します
投稿者名: のびぃ。
投稿日時: 2001年8月22日 23時42分
横槍失礼します。

> まず今井さんが譲れない部分というのは、自分に非が無い部分まで「お前の
> せいだ」と言われたんじゃかなわん、ということだと思うのですよ。

そりゃたまりませんが、

> だから「あなたに非が有って、出て行けというのではない」とハッキリ言って
> もらえれば、全く違った展開になったであろうということです。誰に何の責任が
> あるのか、ちゃんと検証しないで情緒的に反応する連中の言葉に屈するのは、
> 愚かなことだということではないでしょうか？これ以上はもしもの話なので、
> 論じあっても無意味でしょう。

明らかに非があったと皆が思っているからこそ、この掲示板に対する批判・荒らしが殺到していると
思いませんか？

> これからどうするかというのは、今井さんの過去の行動とその結果を非難する
> こととは、全く別の問題ですね。先ずそこを決して混同しないでください。

まずは、この騒動を皆が納得するようにしないと無理なのでは？

> 過去の事とは全く別の問題として、「Initial_P氏がBBS内部だけであれこれ
> やっている内は良かったが、今回の一件で、外部にも何か成し得ることが
> 明らかとなった。その認識の上に立てば、このまま余所のレンタルサーバー
> で同じようにHPを立ち上げたら、同じ事の繰り返しとなる可能性がある。
> 従って、次にサーバーを借りるのであれば、テロの標的にされる可能性を承知
> で借りるということになる。今井氏はそれについて、どう考えるのか？」

まさかまだ借りるという選択肢を取るとは思いませんが。
もし、借りるならばどこへ行くのかを、借りる前に自分のＨＰに告知しなければならないでしょう。

> という新たな問題提起として考えてみましょう。
> DCさんはInitial_P氏がこれからもつきまといを続けることを心配しておられ
> ますが、私は更に、第二第三のInitial_P氏が出て来ることをも心配しています。
> そしてこれは今井さんの周辺に限った話じゃない。DCさんだって誰かに被害に
> 遭う可能性がありますよね。

仰るとおりですね。

> つまり、確実に解決するには、今井さんはネットの世界から完全に撤退する
> しかない。ただし、常にInitial_Pさんのような者が発生し得るというネットの
> 世界が内包する根本的な問題は、依然そのままです。DCさんの意見というか気持
> ちに真っ向から反対するつもりもありませんが、このままではストーカーに狙われ
> た、或いは狙われる可能性のある者は存在するな（＝死ね）、と言っているのと
> 同じになってしまいます。そして実は誰もが狙われる可能性が有る。私だっていつ
> 「存在するな」と言われるかわからないのです。何せ、Initial_Pさんから標的に
> されていますからね。

なぜ、撤退しかないと言いきれるのですか？
手立ては多少なりともあるはずと思いますが？
出入り禁止なり手立てを立てれなかったことを多くの方々が指摘しているのです。

> ということで、私は今回の事件はインターネットの存続を根底から脅かす、忌々
> しき問題を表面化させたと思っています。だからこそ「関係者をネットの世界
> から追い出せば、こと足れり。」とする考え方こそ、ネットの世界の存続を
> 危うくするものだと、私は考えています。

極論ですが、今回の事件では追い出せば良かったと思います。
こんな関係者がネットをやることにより、他のごく普通の方々がいなくなる事の方が
ネットの存続を危うくするのでは？

> では、どうするか？
>
> スミマセン。今の私には、いい手立てが浮かびません。
>
> 今井さんは、取りあえずBBSは設けないでやろうとか、いっそネットの世界から
> 撤退してしまおうかとか、色々考えてはいるようです。恐らく今度のオフ会で
> 意見を集めるつもりなんじゃないでしょうか？

まずは、自分のＨＰに仮設ＢＢＳ（非レンタル）を作りココの続きをやって
解決すべきです。（ここももう残り日僅かです）
いかがでしょうか？

この記事に返信する [ 引用なし返信 | 記事編集 | 記事削除 ]

[4404] ご回答宜しく。
投稿者名: のびぃ。
投稿日時: 2001年8月24日 22時40分
平野さん宛ですが、当事者の今井さんにも答えて頂きたいのでageます。

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