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削除の前に問い合わせはあったか [ 今井亮一 ] 2001.08.11 05:51 No.3802
Re: 削除の前に問い合わせはあったか [ 他ＨＰ管理人 ] 2001.08.11 06:14 No.3805
今井亮一さんへ質問 [ アスナ ] 2001.08.11 06:26 No.3809
Re: 削除の前に問い合わせはあったか [ 401 ] 2001.08.11 15:28 No.3834
いい加減にしてください [ Initial_P ] 2001.08.11 15:20 No.3832
Re: 相変わらず日本語が理解できない人ですねぇ（苦笑） [ 401 ] 2001.08.11 15:37 No.3836
Re: いい加減にしてください [ ふぅ〜 ] 2001.08.11 16:42 No.3838
発言の撤回と謝罪 [ Initial_P ] 2001.08.11 17:04 No.3839
本当は削除の前に問い合わせはあっのでしょ [ zonamosi ] 2001.08.11 06:19 No.3807
Re: 本当は削除の前に問い合わせはあっのでしょ [ 他ＨＰ管理人 ] 2001.08.11 06:23 No.3808
Re: 本当は削除の前に問い合わせはあっのでしょ [ ｚｏｎａｍｏｓｉ ] 2001.08.11 06:41 No.3813
Re: 本当は削除の前に問い合わせはあっのでしょ [ 他ＨＰ管理人 ] 2001.08.11 07:54 No.3818
Re: 本当は削除の前に問い合わせはあっのでしょ [ 401 ] 2001.08.11 15:32 No.3835
ここの管理人が小谷氏であるなら、小谷氏はジャーナリスト失格です。 [ zonamosi ] 2001.08.11 21:32 No.3863
Re: ここの管理人が小谷氏であるなら、小谷氏はジャーナリスト失格です。 [ 401 ] 2001.08.12 00:05 No.3889
Re: ここの管理人が小谷氏であるなら、小谷氏はジャーナリスト失格です。 [ 寺澤有 ] 2001.08.11 21:44 No.3864
Re: ここの管理人が小谷氏であるなら、小谷氏はジャーナリスト失格です。 [ zonamosi ] 2001.08.11 22:12 No.3867
Re: ここの管理人が小谷氏であるなら、小谷氏はジャーナリスト失格です。 [ 寺澤有 ] 2001.08.11 23:31 No.3880
今井氏を通さないと、小谷氏への質問も解答も得られない不思議。 [ zonamosi ] 2001.08.12 07:29 No.3930
Re: 有料サービスなの、ここは？　善意で借りてるんでしょ。あんたら。 [ 春師恩 ] 2001.08.11 05:58 No.3803
ソフトをご利用になり生じた不都合は文意も含めて責任を負いかねます。 [ モナー氏 ] 2001.08.12 08:51 No.3932
Re: 善意で借りてる？ [ 401 ] 2001.08.11 15:19 No.3831
Re: 善意で借りてる？ [ 抹茶 ] 2001.08.11 18:15 No.3845
Re: 善意で借りてる？ [ 401 ] 2001.08.11 23:57 No.3886
Re: ネオシティのお客様？ [ 春師恩 ] 2001.08.11 17:39 No.3840
Re: ネオシティのお客様？ [ アスナ ] 2001.08.12 00:24 No.3891
Re: ネオシティのお客様？ [ 401 ] 2001.08.11 23:55 No.3885
Re: ネオシティのお客様？ [ アスナ ] 2001.08.12 00:30 No.3894
Re: 善意で借りてる？ [ 山崎よしへら ] 2001.08.12 11:29 No.3943
Re: 善意で借りてる？ [ 春師恩 ] 2001.08.12 08:14 No.3931
Re: それでは質問です [ 401 ] 2001.08.12 20:59 No.3952
Re: 善意で借りてる？ [ P.A ] 2001.08.12 12:53 No.3945
Re: 善意で借りてる？ [ 401 ] 2001.08.12 21:05 No.3954
Re: 善意で借りてる？ [ P.A ] 2001.08.12 23:00 No.3955
Re: 善意で借りてる？ [ 401 ] 2001.08.13 00:14 No.3956
Re: 善意で借りてる？ [ ８６らいだー ] 2001.08.13 10:27 No.3961
Re: 削除の前に問い合わせはあったか [ zonamosi ] 2001.08.20 21:38 No.4214
[3802] 削除の前に問い合わせはあったか
投稿者名: 今井亮一 (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月11日 05時51分
　先ほど当BBSの管理人（小谷さん）あてのメールで、次のようなご質問をいただきました。
　
　　　Initial_Pさんがネオシティ（後藤さん）に対し
　　　鈴太郎さんの投稿について削除依頼をしたとき、
　　　ネオシティ（後藤さん）は小谷さんに対し、
　　　確認のメールを入れたそうだがそれは真実か。
　　　　　※「確認」とは、削除権を行使する前に、
　　　　　　　当該削除を行なうBBSの管理人に一言問い合わせがあったか、
　　　　　　　ということでしょう。

「無断削除」かつ「異論はご遠慮下さい」 [ 寺澤有 ] 2001.08.10 07:23 No.3716
http://www2.neocity.to/treebbs/view.cgi?board=031/tin&root=3716&target=3716&mode=tree&page=1
　このツリーに関係することと思うのですが、ツリーを改めることにします。

　
　小谷さんによると、そのような確認はありませんでした。その付近に着信したメールを念のためよく調べてみたけれども、なかったそうです。
　もちろん、私のほうへもありませんでした。
　削除前には一切の問い合わせはなく、削除後に小谷さんに対し、

　　　　削除した。
　　　　Initial_Pさんに関係する投稿を禁ずる、
　　　　との告知をBBS画面上部に（ネオシティの権限で）掲げた。
　　　　禁じた投稿があった場合はHP側で速やかに削除せよ。

　という旨の事後通告のメールがあっただけです。
　画面上部のその告知は、文言を少し変えて３本、1本目、2本目、3本目という形で連続して掲げられていたようですが、7月6日21時58分付けのもの（2本目？）は、
　　
　　　　本件削除について異論が公然と展開されているが、
　　　　これはネオシティの運営に支障を来す可能性があり、容認できない。
　　　　このような状況が続くようであればBBSを撤去せざるを得ない。
　
　という旨のものでした。
　何の問い合わせもない、突然の削除。
　しかもそれは、削除の要のない投稿の削除。
　そして、異論は許さない、異論が続くならBBSを撤去する……。
　これに接し、正直私は驚きました。こんなバカなことがあっていいのかと。
　これは到底容認できないと私は思いました。
　しかも、そのように強権的、高圧的に突っぱねるのですから、裁判所へ持ち込むのもやむなしと思いました。

　提訴の準備はするにしても、やはりその前に話し合いを求めて然るべきでしょう。
　そこで私は、ネオシティの管理ページを見てそこにあった番号に電話しました。
　が、お留守だったのでメールを送信しました。
　メールでは、まず私の見解を述べ、次のように話し合いを求めました。

　　　　　さて、私のほうの見解はそういうものなのですが、
　　　　　一方、1万を超えるBBSを管理されているという後藤さんの
　　　　　ご苦労も、わからないではありません。
　　　　　とりあえず一度、お会いしませんか。早いうちに。
　　　　　私は東京都三鷹市在住です。
　　　　　さきほど、電話したのですが、ご不在のようでした。またかけます。
　　　　　このメールの文章は、BBS本館と別館へも投稿しておきました。

　もちろんメールのほうには私の住所も電話番号も添えました。
　後藤さんは本業がお忙しいのか、面談にはどうしても応じてもらえませんでした。
　しかしその後、後藤さんとは当HPのBBS本館およびメールでやり取りすることができました。
　本館でやり取りしたのは、後藤さんはご自分がレンタルしているBBS（当BBS別館）では発言しないことにしているとのことだったからです。

　やがて、後藤さんは削除が適切でなかったことを認められました。
　いったん削除された投稿は、元通りに復元することは技術的にできないとのことでしたので、削除された投稿について私のほうの記録から別ツリーで掲示しました。
　これをもって、この件は終わったものと私のほうでは考えておりました。

　この件は終わったものの、削除や管理権の行使については難しいものがあるでしょう。
　BBS本館における後藤さんの最後のほうの投稿に、こういうお言葉がありました。

　　　　　この問題に対する有効な対処法を知っておけば、
　　　　　今後同様に起こった場合に容易に対処できるようになりそうです。

　　　　　私は当掲示板を見る機会は今後少なくなるでしょうから、
　　　　　メールで提案して頂ければ幸いです。＞皆さん

　それで私は引き続き後藤さんにメールし、私の見解を述べながら、より良いあり方を模索しようとしました。せっかくの機会だからお会いしてお話したいとも求めました。
　その後、後藤さんのほうから、当BBSを7月末で撤去するという話が出てきました。
　どういうことなのか、話し合わなければなりません。
　突っぱねられるなら裁判所の手を借りなければならないだろうと、私は「仮処分の申請」の準備をしつつ、さらにメールで話し合いをしました。
　そのうち、撤去は保留とされました。

　7月24日の後藤さんからのメールでは、今回削除された鈴太郎さんの投稿のようなものについては、削除依頼があった場合、BBSの管理人と話し合ってから判断することを今後の管理方針に加えた、とのことでした。
　この時点で廃止を決めていたなら、今後の管理方針もなにもないはずです。
　それで、私のほうとしては、
「後藤さんは、あらゆる箇所で発生していた利用者間の問題や、サーバ障害の問題や、広告収入の問題などの理由で、もともと廃止を検討していたそうだけども、雨降って地固まる、良い決着になったんだな」
　と思っていました。これを機会に、前々からの懸案だった自前のHP作りについて、本格的に動き出してみようかと思っていました。
　ところが8月1日、ネオシティの突然の廃止宣言があったわけです。

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[3805] Re: 削除の前に問い合わせはあったか
投稿者名: 他ＨＰ管理人
投稿日時: 2001年8月11日 06時14分
> 　やがて、後藤さんは削除が適切でなかったことを認められました。
> 　いったん削除された投稿は、元通りに復元することは技術的にできないとのことでしたので、削除された投稿について私のほうの記録から別ツリーで掲示しました。
> 　これをもって、この件は終わったものと私のほうでは考えておりました。

この時点で、貴方方が更に話をしようとしたのが、そもそもの間違いなのでは？？
貴方が、この件は終わった、と思われたのなら、そこで終われば良いものを、何故更に追求しようと考えるのですか？
そのまま、追求しようと考えなければ今回の様な事は起きなかったのではないでしょうか？

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[3809] 今井亮一さんへ質問
投稿者名: アスナ
投稿日時: 2001年8月11日 06時26分
> > 　やがて、後藤さんは削除が適切でなかったことを認められました。
> > 　いったん削除された投稿は、元通りに復元することは技術的にできないとのことでしたので、削除された投稿について私のほうの記録から別ツリーで掲示しました。
> > 　これをもって、この件は終わったものと私のほうでは考えておりました。
>
> この時点で、貴方方が更に話をしようとしたのが、そもそもの間違いなのでは？？
> 貴方が、この件は終わった、と思われたのなら、そこで終われば良いものを、何故更に追求しようと考えるのですか？
> そのまま、追求しようと考えなければ今回の様な事は起きなかったのではないでしょうか？

というか、一つ疑問と一つ確認、
精神被害を受ける類のものではないと、削除依頼をされた当人にも確認して
再び掲載されたのでしょうか？

あと、他ＨＰ管理人さんの疑問は最もなので答えが聞きたいです。
ぜひ。
私は一度「ネットには法によってしか救えない人もいる」と言う意見をこのＢＢＳで
聞かされた事があり「ネットの秩序、を守るために必要と思って告訴する」
との見解との、受け取れるイメージを受けましたが。
どうなんでしょう？
つまり、他人の権利を守るために裁判をすると言う事ですか？

理解が間違ってます？

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[3834] Re: 削除の前に問い合わせはあったか
投稿者名: 401
投稿日時: 2001年8月11日 15時28分
こんにちは。

>何故更に追求しようと考えるのですか？
>そのまま、追求しようと考えなければ今回の様な事は起きなかったのではないでしょうか？

今井さんとネオシティの間のメールの内容は知る由もありませんが、
当初から自体を見てきた者としては、削除の問題が一応の(?)解決を見てから、
更に何か（ネオシティの責任？）を追求しようとしたという事は無いと思います。
この今井さんの発言からも特にそう読み取れる場所は無かったんですが、
何を追及しているように見えたのでしょうか。

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[3832] いい加減にしてください
投稿者名: Initial_P (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月11日 15時20分
> 　先ほど当BBSの管理人（小谷さん）あてのメールで、次のようなご質問をいただきました。
> 　
> 　　　Initial_Pさんがネオシティ（後藤さん）に対し
> 　　　鈴太郎さんの投稿について削除依頼をしたとき、
> 　　　ネオシティ（後藤さん）は小谷さんに対し、
> 　　　確認のメールを入れたそうだがそれは真実か。
> 　　　　　※「確認」とは、削除権を行使する前に、
> 　　　　　　　当該削除を行なうBBSの管理人に一言問い合わせがあったか、
> 　　　　　　　ということでしょう。
>
> 「無断削除」かつ「異論はご遠慮下さい」 [ 寺澤有 ] 2001.08.10 07:23 No.3716
> http://www2.neocity.to/treebbs/view.cgi?board=031/tin&root=3716&target=3716&mode=tree&page=1
> 　このツリーに関係することと思うのですが、ツリーを改めることにします。
>
> 　
> 　小谷さんによると、そのような確認はありませんでした。その付近に着信したメールを念のためよく調べてみたけれども、なかったそうです。
> 　もちろん、私のほうへもありませんでした。

私は「小谷さんにメールで通知した」などと発言したことは一度もありません。
また小谷さんへの通知に関する私の発言には、今井さんがしているような悪意
のある読み替えをされないように句読点が配されています。
（↓ご参照願います）

１．小谷さんへは“内容証明郵便”で
２．後藤さんへは“電子メールおよび本件掲示板への書き込み”で

2001年8月4日Initial_P発言No.2583 ネオシティ利用者の方々へ　-その5-

─＜引用＞──────────────────────────────
（２）平成１３年７月３日，タイトルに「アホ」「無秩序」等の表現を用いた
次の４発言について，被告*谷に対しては内容証明郵便で，本件掲示板Bのサー
ビス提供者である後藤氏に対しては電子メールおよび本件掲示板への書き込み
で，原告は削除の依頼をした。
　　http://homepage1.nifty.com/voice_of_drivers/judge/30.htm
　　http://homepage1.nifty.com/voice_of_drivers/judge/31.jpg
　　http://homepage1.nifty.com/voice_of_drivers/judge/31-2.jpg

──────────────────────────＜引用ここまで＞─

http://www2.neocity.to/treebbs/view.cgi?board=031/tin&root=2564&target=2583&mode=tree&page=1

そもそも小谷さんのメールアドレスは公開されていないので、できるはずもありません。

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[3836] Re: 相変わらず日本語が理解できない人ですねぇ（苦笑）
投稿者名: 401
投稿日時: 2001年8月11日 15時37分
> > 　　　ネオシティ（後藤さん）は小谷さんに対し、
> > 　　　確認のメールを入れたそうだがそれは真実か。


> 私は「小谷さんにメールで通知した」などと発言したことは一度もありません。
> また小谷さんへの通知に関する私の発言には、今井さんがしているような悪意
> のある読み替えをされないように句読点が配されています。
> （↓ご参照願います）

誰もイニＰ氏が小谷さんにメールで通知したなんて発言してないでしょ。
何が言いたいんですか？
しかも、悪意の読み替えとは？？？

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[3838] Re: いい加減にしてください
投稿者名: ふぅ〜
投稿日時: 2001年8月11日 16時42分
本館には、以下のような「ルール」があります。

>交通取り締まりの相談・質問・報告の書き込み専用です。

それを承知していながらなぜ、あなたはあえて関係のないことを
書き込むのでしょう。
それに、あじさんも言っていましたが、

>人には「反論にもルールあり」とか言っているのに、今井さんの警告
>は無視されるんですね。

同感です。

また、ム〜ランさんが言っていた

>かつて、黒木氏の掲示板を閉鎖に追い込み、そして今井氏の
>別館をつぶし、最後はここ？

もしも事実に反するのなら弁明されてはどうですか？このままでは
いい加減にしなければならないのはあなただと思いますが・・・。

幸いなことにここは本館ではなく別館ですから。

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[3839] 発言の撤回と謝罪
投稿者名: Initial_P (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月11日 17時04分
発言No.3832は私の読み違えによる不適切な発言であったことを認めます。
発言を撤回するとともに、当該発言に名前を記した今井さん寺澤さん小谷さん後藤さんに謝罪いたします。

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[3807] 本当は削除の前に問い合わせはあっのでしょ
投稿者名: zonamosi
投稿日時: 2001年8月11日 06時19分
> 　先ほど当BBSの管理人（小谷さん）あてのメールで、次のようなご質問をいただきました。
> 　
> 　　　Initial_Pさんがネオシティ（後藤さん）に対し
> 　　　鈴太郎さんの投稿について削除依頼をしたとき、
> 　　　ネオシティ（後藤さん）は小谷さんに対し、
> 　　　確認のメールを入れたそうだがそれは真実か。
> 　　　　　※「確認」とは、削除権を行使する前に、
> 　　　　　　　当該削除を行なうBBSの管理人に一言問い合わせがあったか、
> 　　　　　　　ということでしょう。
>
> 「無断削除」かつ「異論はご遠慮下さい」 [ 寺澤有 ] 2001.08.10 07:23 No.3716
> http://www2.neocity.to/treebbs/view.cgi?board=031/tin&root=3716&target=3716&mode=tree&page=1
> 　このツリーに関係することと思うのですが、ツリーを改めることにします。
>
> 　
> 　小谷さんによると、そのような確認はありませんでした。その付近に着信したメールを念のためよく調べてみたけれども、なかったそうです。
> 　もちろん、私のほうへもありませんでした。
> 　削除前には一切の問い合わせはなく、削除後に小谷さんに対し、
>

なぜ、今頃調べるの？
非常に不自然ではありませんか？
また、これは本来小谷氏が釈明すべきことでは有りませんか。

また、Ｍ氏に対する誹謗中傷および「管理人は小谷氏」という寺澤氏の投稿を削除した納得行く説明はいつしてくれるのですか？

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[3808] Re: 本当は削除の前に問い合わせはあっのでしょ
投稿者名: 他ＨＰ管理人
投稿日時: 2001年8月11日 06時23分
> また、Ｍ氏に対する誹謗中傷および「管理人は小谷氏」という寺澤氏の投稿を削除した納得行く説明はいつしてくれるのですか？

上記の意見について私は賛成です。

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[3813] Re: 本当は削除の前に問い合わせはあっのでしょ
投稿者名: ｚｏｎａｍｏｓｉ
投稿日時: 2001年8月11日 06時41分
> > また、Ｍ氏に対する誹謗中傷および「管理人は小谷氏」という寺澤氏の投稿を削除した納得行く説明はいつしてくれるのですか？
>
> 上記の意見について私は賛成です。

削除したことを賛成としてるのでしょうか？
それとも、納得いく説明を求めるのが賛成なのでしょうか？

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[3818] Re: 本当は削除の前に問い合わせはあっのでしょ
投稿者名: 他ＨＰ管理人
投稿日時: 2001年8月11日 07時54分
> > > また、Ｍ氏に対する誹謗中傷および「管理人は小谷氏」という寺澤氏の投稿を削除した納得行く説明はいつしてくれるのですか？
> >
> > 上記の意見について私は賛成です。
>
> 削除したことを賛成としてるのでしょうか？
> それとも、納得いく説明を求めるのが賛成なのでしょうか？

すいません、説明の方です。しっかり書くべきでした。m(__)m

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[3835] Re: 本当は削除の前に問い合わせはあっのでしょ
投稿者名: 401
投稿日時: 2001年8月11日 15時32分
>なぜ、今頃調べるの？
>非常に不自然ではありませんか？

メールで質問があったからって書いてあるじゃないですか（苦笑）。


>また、Ｍ氏に対する誹謗中傷および「管理人は小谷氏」という寺澤氏の投稿を
>削除した納得行く説明はいつしてくれるのですか？

既に幾つか説明の書いてある発言が投稿されています。
アドレスまでは私も把握していませんが。

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[3863] ここの管理人が小谷氏であるなら、小谷氏はジャーナリスト失格です。
投稿者名: zonamosi
投稿日時: 2001年8月11日 21時32分
> >なぜ、今頃調べるの？
> >非常に不自然ではありませんか？
>
> メールで質問があったからって書いてあるじゃないですか（苦笑）。

今井氏達は、一切の連絡もなく無断で削除したと言い張っていたのですよ。
無断で削除したと、言い張りたいなら一番最初に、そして一番重要なのが、管理人と称している小谷氏の受信トレイではありませんか！
今まで、小谷氏の受信トレイを調べずに、後藤さんが許可なく無断で削除したなんて、よく言えますね（苦笑）。
また、慌てて調べ直さなければいけない程度で、後藤氏が許可なく無断で削除したなど、よく恥ずかしくもなく宣伝できましたね。
いい加減に目を覚ましなさい！
なんで、こんな低レベルの嘘に惑わされるいるのです。
小谷氏が投稿しないポリシー？
自分の文章で、自分の管理してきた掲示板のトラブル原因等を説明しないことがポリシー？
そんな、ジャーナリスト何処にいるの？


> >また、Ｍ氏に対する誹謗中傷および「管理人は小谷氏」という寺澤氏の投稿を
> >削除した納得行く説明はいつしてくれるのですか？
>
> 既に幾つか説明の書いてある発言が投稿されています。
> アドレスまでは私も把握していませんが。

納得できません。
Ｐ氏もＭ氏もほとんど同種の削除依頼です。
違うのは、Ｍ氏が名誉毀損で訴えると指定したのが今井氏に限定したことと、あなた方今井信者以外の監視が増えたくらいです。
更に納得いかないのが、寺澤氏による「管理人は小谷氏」を削除した理由です。
信者以外の一般人に納得いく説明をお願いします。

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[3889] Re: ここの管理人が小谷氏であるなら、小谷氏はジャーナリスト失格です。
投稿者名: 401
投稿日時: 2001年8月12日 00時05分
> 納得できません。
> Ｐ氏もＭ氏もほとんど同種の削除依頼です。
> 違うのは、Ｍ氏が名誉毀損で訴えると指定したのが今井氏に限定したことと、あなた方今井信者以外の監視が増えたくらいです。
> 更に納得いかないのが、寺澤氏による「管理人は小谷氏」を削除した理由です。
> 信者以外の一般人に納得いく説明をお願いします。

前半部分については寺澤さんのレスがありますで、割愛させて頂いてこちらを。

「同種の削除依頼」という認識がそもそも違うのではないかと思います。
Ｍ氏が削除を求めた投稿は（削除されているのでこれを書いている段階で
確認したわけではありませんが）、いずれも明白な所謂「荒らし」の投稿でした。
しかしながら、Ｐ氏が削除を求めた投稿はそのようなものではありません。
従って、前者は削除され後者は削除されなかった。
そういう事であると、一般人の私は認識し納得しています。

寺澤氏の発言が削除された件に関しては、
私はその当時を知りませんので判りません。
前回の発言でこの件を分離しなかったのは私のミスです。
失礼しました。

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[3864] Re: ここの管理人が小谷氏であるなら、小谷氏はジャーナリスト失格です。
投稿者名: 寺澤有 (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月11日 21時44分
>今井氏達は、一切の連絡もなく無断で削除したと言い張っていたのですよ。
>無断で削除したと、言い張りたいなら一番最初に、そして一番重要なのが、
>管理人と称している小谷氏の受信トレイではありませんか！
>今まで、小谷氏の受信トレイを調べずに、後藤さんが許可なく無断で削除し
>たなんて、よく言えますね（苦笑）。
>また、慌てて調べ直さなければいけない程度で、後藤氏が許可なく無断で削
>除したなど、よく恥ずかしくもなく宣伝できましたね。
>いい加減に目を覚ましなさい！
>なんで、こんな低レベルの嘘に惑わされるいるのです。

　上記は事実誤認です。
　もちろん、最初に今井さんが小谷氏と連絡をとり、「無断削除」であることを確認しています。
　今回、改めて、今井さんが小谷氏に確認した理由は、私が「絶対間違いないか、受信トレイに残っていないか、もう１度、確認してもらって」と要請したからです。

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[3867] Re: ここの管理人が小谷氏であるなら、小谷氏はジャーナリスト失格です。
投稿者名: zonamosi
投稿日時: 2001年8月11日 22時12分
> >今井氏達は、一切の連絡もなく無断で削除したと言い張っていたのですよ。
> >無断で削除したと、言い張りたいなら一番最初に、そして一番重要なのが、
> >管理人と称している小谷氏の受信トレイではありませんか！
> >今まで、小谷氏の受信トレイを調べずに、後藤さんが許可なく無断で削除し
> >たなんて、よく言えますね（苦笑）。
> >また、慌てて調べ直さなければいけない程度で、後藤氏が許可なく無断で削
> >除したなど、よく恥ずかしくもなく宣伝できましたね。
> >いい加減に目を覚ましなさい！
> >なんで、こんな低レベルの嘘に惑わされるいるのです。
>
> 　上記は事実誤認です。
> 　もちろん、最初に今井さんが小谷氏と連絡をとり、「無断削除」であることを確認しています。
> 　今回、改めて、今井さんが小谷氏に確認した理由は、私が「絶対間違いないか、受信トレイに残っていないか、もう１度、確認してもらって」と要請したからです。

ホホー！絶対の確信が無かったんですね。

小谷氏が投稿しないポリシー？
自分の文章で、自分の管理してきた掲示板のトラブル原因等を説明しないことがポリシー？
そんな、ジャーナリスト何処にいるの？

こっちの方も答えてよ。
こんなに筆無精で、ジャーナリストという職業が成り立つものかを同業者として。

できれば本人の登場を願いたいなー！

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[3880] Re: ここの管理人が小谷氏であるなら、小谷氏はジャーナリスト失格です。
投稿者名: 寺澤有 (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月11日 23時31分
>ホホー！絶対の確信が無かったんですね。

　何度確認しても足らないぐらい、重要な事実関係だと思います。

>小谷氏が投稿しないポリシー？
>自分の文章で、自分の管理してきた掲示板のトラブル原因等を説明しない
>ことがポリシー？
>そんな、ジャーナリスト何処にいるの？
>こっちの方も答えてよ。

　小谷氏は『週刊プレイボーイ』（集英社）などの雑誌に実名で記事を書き続けています。
　それだけ実力があり、読者に支えられているジャーナリストと言えるでしょう。

>こんなに筆無精で、ジャーナリストという職業が成り立つものかを同業者として。

「筆無精」で、当BBSに投稿していないわけではないでしょう。
　後藤さんにもお尋ねになったら、いかがですか？

>できれば本人の登場を願いたいなー！

　事実誤認の投稿に答えるため、わざわざ本人が登場する可能性はないでしょう。

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[3930] 今井氏を通さないと、小谷氏への質問も解答も得られない不思議。
投稿者名: zonamosi
投稿日時: 2001年8月12日 07時29分
じゃ答えてね。
ここの親記事の今井氏の発言。

>先ほど当BBSの管理人（小谷さん）あてのメールで、次のようなご質問をいただきました。

あなたの、

>上記は事実誤認です。
>　もちろん、最初に今井さんが小谷氏と連絡をとり、「無断削除」であることを確認しています。
>今回、改めて、今井さんが小谷氏に確認した理由は、私が「絶対間違いないか、受信トレイに残っていないか、もう１度、確認してもらって」と要請したからです。

どちらが嘘を言っているの？
（小谷氏宛のメールを今井氏に送ったってのは無しだよ、「絶対間違いないか、受信トレイに残っていないか、もう１度、確認してもらって」これは間違いなく今井氏への要請だからね）
あなたですら、今井氏を通してしか小谷氏に質問できないし、また小谷氏の発言を今井氏を通してしか知ることができないのはナゼ？

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[3803] Re: 有料サービスなの、ここは？　善意で借りてるんでしょ。あんたら。
投稿者名: 春師恩
投稿日時: 2001年8月11日 05時58分
> 　何の問い合わせもない、突然の削除。
> 　しかもそれは、削除の要のない投稿の削除。
> 　そして、異論は許さない、異論が続くならBBSを撤去する……。
> 　これに接し、正直私は驚きました。こんなバカなことがあっていいのかと。
> 　これは到底容認できないと私は思いました。

無料のサービスを提供している側にしてみれば、当然の権利ですし
義務でもあります。
容認できないと思ったアナタは、いったい何様？


> 　しかも、そのように強権的、高圧的に突っぱねるのですから、裁判所へ持ち込むのもやむなしと思いました。

こう短絡的に裁判に持ち込むと考えること自体、世間一般では変ですよ。
あなたがおかしい。

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[3932] ソフトをご利用になり生じた不都合は文意も含めて責任を負いかねます。
投稿者名: モナー氏
投稿日時: 2001年8月12日 08時51分
同意ですねー。

まず、フリーウエアなわけですよ。で、他のソフトだと、

「このソフトをご使用いただいて生じたトラブルは、当方では一切責任は負いません」

ということになっている（明文になってなくても、常識的な不文律ですしょう）。

ところが、掲示板だと、文意で名誉毀損だとか誹謗中傷だとか、いわれてしまう。もうこうなったら、

「このソフトをお使いただいて生じた文意は、作者側は一切の責任を負いません」

と明記しなければならないかのようですね。

当然、作者側の都合による文意を含めたソフトウエア（とデータ）の削除は、もちろん作者側の権利でしょうね。

もちろん、冒頭のフリーウエアでなくても、やはりソフトをお使いいただくことで生じた、文意を含む不都合に、開発元は一切責任を負いません、また提供者は都合によりデータの一部を削除することがあります、ってな不文律ですね。

ソフトなんてそんなもんです。電源ひっこぬけば、物理的な記憶は全部クリアされるんですから。

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[3831] Re: 善意で借りてる？
投稿者名: 401
投稿日時: 2001年8月11日 15時19分
既にもう嫌になるほど繰り返された話ですが、
ネオシティはボランティアでＢＢＳの貸し出しをしているわけではなく、
実際の財政的内情がどうあれ、利用者にＢＢＳを貸し出す一方で
広告収入により収益を得る営利組織（実質が個人であっても）です。

ＢＢＳ上に広告を表示する契約上の義務と引き換えに、
ＢＢＳを利用し、さらにそのＢＢＳ及びサーバについて
適切な保守・管理を受ける権利があります。

ネオシティの苦労等々は想像に難くありませんが、
我々はネオシティの善意でここを利用しているわけではありません。

>容認できないと思ったアナタは、いったい何様？

売り言葉に買い言葉になるのを承知で答えれば、
「ネオシティのお客様」です。

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[3845] Re: 善意で借りてる？
投稿者名: 抹茶
投稿日時: 2001年8月11日 18時15分
広告収入はいわば維持費用。
それがたりなくなってきたから現状維持が出来なくなって「広告収入の問題」がでてきたんでしょう？
ネオシティのお客様という表現はちょっと違うかな？って思いました。

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[3886] Re: 善意で借りてる？
投稿者名: 401
投稿日時: 2001年8月11日 23時57分
> 広告収入はいわば維持費用。
> それがたりなくなってきたから現状維持が出来なくなって「広告収入の問題」がでてきたんでしょう？
> ネオシティのお客様という表現はちょっと違うかな？って思いました。

んー、私もネオシティの内情は知らないんで(^^;)。
どちらにしろ、あれは「買い言葉」ですから・・・。

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[3840] Re: ネオシティのお客様？
投稿者名: 春師恩
投稿日時: 2001年8月11日 17時39分
> >容認できないと思ったアナタは、いったい何様？
>
> 売り言葉に買い言葉になるのを承知で答えれば、
> 「ネオシティのお客様」です。


唖然！
お客というのは、お金を払っている人のことですよ。

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[3891] Re: ネオシティのお客様？
投稿者名: アスナ
投稿日時: 2001年8月12日 00時24分
> > >容認できないと思ったアナタは、いったい何様？
> >
> > 売り言葉に買い言葉になるのを承知で答えれば、
> > 「ネオシティのお客様」です。
>
>
> 唖然！
> お客というのは、お金を払っている人のことですよ。

言ってみれば、お客は広告主でしょうかね。

それでも、ネオシティーは優良なサービスを第三者に提供していた。
ここに言う第三者は誰でも構わないけど、「他人と揉めない人」が理想かな。
コミュニケーションの場なんだから・・・

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[3885] Re: ネオシティのお客様？
投稿者名: 401
投稿日時: 2001年8月11日 23時55分
何か矛盾がありますか？
ちゃんと前半部分も読んでね。

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[3894] Re: ネオシティのお客様？
投稿者名: アスナ
投稿日時: 2001年8月12日 00時30分
> 何か矛盾がありますか？
> ちゃんと前半部分も読んでね。

言ってみれば、お客は広告主でしょうかね。

それでも、ネオシティーは優良なサービスを第三者に提供していた。
ここに言う第三者は誰でも構わないけど、「他人と揉めない人」が理想かな。
コミュニケーションの場なんだから・・・

と書き込んだ上で、ネオシティーが参加者を選り好めるという権利があって良し
と思うんで、・・
差別はしないけど、揉める人は出ってて下さいという判断は理解可能。

それで、全体が救えることも事実でしょう？
というより、その時点でさっさと当事者はネオシティーから移転された方が
良かったのでは？

お互い傷が増えるばかりで無意味だ。
管理人の方針が嫌いなら、よく調べて意見の合うサーバーを借りることをおすすめします。

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[3943] Re: 善意で借りてる？
投稿者名: 山崎よしへら (ホームページ)
投稿日時: 2001年8月12日 11時29分
> 既にもう嫌になるほど繰り返された話ですが、
> ネオシティはボランティアでＢＢＳの貸し出しをしているわけではなく、
> 実際の財政的内情がどうあれ、利用者にＢＢＳを貸し出す一方で
> 広告収入により収益を得る営利組織（実質が個人であっても）です。

極めて正当だと思います。
前にも書きましたが、ネオシティが掲示板のソースを公開して「どうぞ使用はご自由に」と言っているような場合に、「あの掲示板システム使ったら、何もしてないのにみんなの発言が消えちゃったぞ！！」とか文句を言うのは許されないと考えることもできると思いますが。
スポンサーから広告収入を得て番組を作り視聴者に放送しているテレビ局がボランティアでないのと同様、ネオシティもまたボランティアではありません。

> ＢＢＳ上に広告を表示する契約上の義務と引き換えに、
> ＢＢＳを利用し、さらにそのＢＢＳ及びサーバについて
> 適切な保守・管理を受ける権利があります。

ネオシティが赤字か黒字かは存じませんが、ネオシティは無料で利用者を集めるかわりにその「数」をバックにしてスポンサーから広告料をとるということをやっているれっきとした商業サービスです。
利用者には、ＢＢＳレンタル業者として最低限のサービスを保障する義務があります。
最低限のサービスとは何か。
現在の技術水準で絶対に落ちないサーバーというものがありえない以上、そのような水準までのサポートは求めるべきではありませんが、できるだけサーバーを保守・管理して安定した状態にすること。それから、ＢＢＳという発言の場を提供していることに鑑み、ＢＢＳを正当な「発言の場」としておくこと。このくらいでしょうか。
最近は、ネオシティのサーバー落ちが頻発していたようですが、そのときにサポート掲示板に「また落ちた！」とか「はやく復旧しろ！」とか書いていた方もいたと聞いています。
この人たちにネオシティに文句を言う権利はなかったとは私は思いません。
ま、ホントは、こーゆートラブルこそ、不可抗力なんだからしょうがないんじゃないの、とは思いますけど。
とまれ、文句を言えるのは、「最低限の」「正当な」サービスを受ける権利があるからです。
「無料で使っているのに」という言い方が正しいとは私は全く思わないのですが、ぎりぎりそのような言い方が妥当する場面があるとすれば、ネオシティに「おいおい、もっと高機能の掲示板さっさと作れよ」とかそんな要求をすることでしょう。
「発言の場」として「ＢＢＳ」を使う。
ネオシティはこれを満たす義務があります。

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[3931] Re: 善意で借りてる？
投稿者名: 春師恩
投稿日時: 2001年8月12日 08時14分
> 既にもう嫌になるほど繰り返された話ですが、

永遠に頭が悪い人達が理解できていないようなので繰り返すだけです。

> ネオシティはボランティアでＢＢＳの貸し出しをしているわけではなく、
> 実際の財政的内情がどうあれ、利用者にＢＢＳを貸し出す一方で
> 広告収入により収益を得る営利組織（実質が個人であっても）です。

「ボランティア」という言葉をどういうつもりで使っているかわかりませんが、
ＢＢＳ利用者は、後藤さんから無料で掲示板サービスを受けています。
「無料奉仕」をボランティアと解釈すると、後藤さんは我々掲示板利用者に
ボランティアしています。


> ＢＢＳ上に広告を表示する契約上の義務と引き換えに、
> ＢＢＳを利用し、さらにそのＢＢＳ及びサーバについて
> 適切な保守・管理を受ける権利があります。

後藤さんと広告主の間にはそのような関係が成立するでしょう。
しかし、無料で借りている人との間と後藤さんとの関係はまた別です。
こんな簡単なことすら理解できないから、繰り返すんです。


> ネオシティの苦労等々は想像に難くありませんが、
> 我々はネオシティの善意でここを利用しているわけではありません。

日本語が不得意らしい方なので、改めさせていただきますが、
「好意」で利用させているものだと思っています。
まさか、掲示板利用者は、身も知らずの後藤さんに、掲示板サービスを
無料奉仕する義務があるとはまさかのバカでも思ってはいないでしょうね。

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[3952] Re: それでは質問です
投稿者名: 401
投稿日時: 2001年8月12日 20時59分
> 後藤さんと広告主の間にはそのような関係が成立するでしょう。
> しかし、無料で借りている人との間と後藤さんとの関係はまた別です。
> こんな簡単なことすら理解できないから、繰り返すんです。

一つ一つ誤りを指摘すると逆に買い言葉の様相を呈してしまう事に、
書いている途中で気が付いたので、逆に質問という形を取ります。

上記引用部二行目の、「関係はまた別」である理由を説明して下さい。
別に、広告主の立場と借主の立場が全く同等だと言っているわけではないです。
念の為。

それから、「バカ」というような言葉がお好きなようですが、
あなたのような方にそのような事を言われても、当方、全く痛痒を感じません。
むしろ、あなたの品格を貶めているかと思われます。
老婆心ながら御注進まで。

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[3945] Re: 善意で借りてる？
投稿者名: P.A
投稿日時: 2001年8月12日 12時53分
横レスが多いのですみませんが。

> >容認できないと思ったアナタは、いったい何様？
>
> 売り言葉に買い言葉になるのを承知で答えれば、
> 「ネオシティのお客様」です。

ご自分で買い言葉だと理解されているのでしたら書かないことです。
今井さん側への反感を強めるだけで、まったく意味もありません。
こういうやりとりが増えるから、荒らす人や誹謗中傷も増えるのです。

ご自分達の正当性や権利を主張する前に、謙虚に反省する姿勢を
持ったほうがよろしいかと思います。


ちなみにわたしは今井さん派ではありません。
削除云々でネオシティ側がミスったことは既に収束しており、
サービス停止になった現状でそれを持ち出すのは筋違いです。

サービス廃止のきっかけにしか過ぎなかったといえど、
一端を担ってはいるわけですから、権利を主張すべきではないでしょう。

#ちょっと横道にそれちゃった。

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[3954] Re: 善意で借りてる？
投稿者名: 401
投稿日時: 2001年8月12日 21時05分
こんばんは。

> ご自分で買い言葉だと理解されているのでしたら書かないことです。
> 今井さん側への反感を強めるだけで、まったく意味もありません。
> こういうやりとりが増えるから、荒らす人や誹謗中傷も増えるのです。

不快感を与えましたならば申し訳ありません。
一応、大分自制してはいるんですが、100％できるほど人間がなってないもので。
ただ、私は別に今井さんを殊更擁護する為に投稿しているわけでは無いです。
一連の出来事をほぼリアルタイムで見てきた一人として、事実関係や私個人の
考え、信念等を書かせて頂いております。


> ご自分達の正当性や権利を主張する前に、謙虚に反省する姿勢を
> 持ったほうがよろしいかと思います。

ネオシティ閉鎖の件について、特に反省すべき点があったとは考えておりません。


> サービス廃止のきっかけにしか過ぎなかったといえど、
> 一端を担ってはいるわけですから、権利を主張すべきではないでしょう。

従って、この部分について、私は同意致しかねます。
サービス廃止の原因の一端であった事までは否定できないと思っていますが。

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[3955] Re: 善意で借りてる？
投稿者名: P.A
投稿日時: 2001年8月12日 23時00分
> 不快感を与えましたならば申し訳ありません。

書かれていた段階で既に「買い言葉である」と認識していたようですし、
それならば読んだ人間（宛てた方を含めて）が不快感を抱くことを
容易に想像できるはずです。

他の方へのレスも拝見させて頂いておりますが、
かなり冷徹な言い回しで、別な意味煽っていると思います。
感情的になるのもわからないではないですが
それではたとえ事実関係の誤解を解くためのレスだとしても、
素直に受け止められませんよ。
ここで今井さん達を責める、感情的な発言をされる方々と同じです。

ちょっと今回はわたしも感情的に返させていただきました。
実際、感情のレスが続くのはまったく建設的ではないと思います。

言われて腹が立つのもわかりますし、言い返したい気持ちもわかります。
（わたしもそう思いますしね。）
が、言い合いをするために来ているわけではないですから。

感情的云々の話は401さんだけがどうのって言ってるわけじゃなくて、
他の方にも言えることなんですけどね。
話ついでに401さんに噛みついた形になってしまったかも。すみません。


#ネオシティ廃止の件は、後藤さんの真意がわからない限り
#なにもかも推測に過ぎないので考えるのはやめました。

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[3956] Re: 善意で借りてる？
投稿者名: 401
投稿日時: 2001年8月13日 00時14分
> かなり冷徹な言い回しで、別な意味煽っていると思います。
> 感情的になるのもわからないではないですが

感情的な部分を排除して物を書くと、私の場合どうしても「冷徹」な感じ
になってしまうんですが、んー、逆に煽っている風にも読めてしまいますか。
ほんの幾つかの投稿を除けば、極力感情的な応酬にならないような書き方を
意識してたつもりなんですが、もうちょっと他の書き方にした方が良いのかなぁ。。。

（日付変わって）今日からちょっと遠出をするので、少しの間ここも
見に来られなくなる可能性が高いんですが、ここも一時に比べて大分
落ち着いてきたみたいなので、少し私もクールダウンしてみましょうかね。

何はともあれ、レスありがとうございました。

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[3961] Re: 善意で借りてる？
投稿者名: ８６らいだー
投稿日時: 2001年8月13日 10時27分
> 感情的な部分を排除して物を書くと、私の場合どうしても「冷徹」な感じ
> になってしまうんですが、んー、逆に煽っている風にも読めてしまいますか。
> ほんの幾つかの投稿を除けば、極力感情的な応酬にならないような書き方を
> 意識してたつもりなんですが、もうちょっと他の書き方にした方が良いのかなぁ。。。

あんまり気にする事無いですって・・・・（４０１さんのキャラクターですから）
まあ、そういった意見も在る程度で良くはないですか？

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[4214] Re: 削除の前に問い合わせはあったか
投稿者名: zonamosi
投稿日時: 2001年8月20日 21時38分
> 　先ほど当BBSの管理人（小谷さん）あてのメールで、次のようなご質問をいただきました。
> 　
> 　　　Initial_Pさんがネオシティ（後藤さん）に対し
> 　　　鈴太郎さんの投稿について削除依頼をしたとき、
> 　　　ネオシティ（後藤さん）は小谷さんに対し、
> 　　　確認のメールを入れたそうだがそれは真実か。
> 　　　　　※「確認」とは、削除権を行使する前に、
> 　　　　　　　当該削除を行なうBBSの管理人に一言問い合わせがあったか、
> 　　　　　　　ということでしょう。
>
> 「無断削除」かつ「異論はご遠慮下さい」 [ 寺澤有 ] 2001.08.10 07:23 No.3716
> http://www2.neocity.to/treebbs/view.cgi?board=031/tin&root=3716&target=3716&mode=tree&page=1
> 　このツリーに関係することと思うのですが、ツリーを改めることにします。
>
> 　
> 　小谷さんによると、そのような確認はありませんでした。その付近に着信したメールを念のためよく調べてみたけれども、なかったそうです。
> 　もちろん、私のほうへもありませんでした。
> 　削除前には一切の問い合わせはなく、削除後に小谷さんに対し、
>
> 　　　　削除した。
> 　　　　Initial_Pさんに関係する投稿を禁ずる、
> 　　　　との告知をBBS画面上部に（ネオシティの権限で）掲げた。
> 　　　　禁じた投稿があった場合はHP側で速やかに削除せよ。
>
> 　という旨の事後通告のメールがあっただけです。
> 　画面上部のその告知は、文言を少し変えて３本、1本目、2本目、3本目という形で連続して掲げられていたようですが、7月6日21時58分付けのもの（2本目？）は、
> 　　
> 　　　　本件削除について異論が公然と展開されているが、
> 　　　　これはネオシティの運営に支障を来す可能性があり、容認できない。
> 　　　　このような状況が続くようであればBBSを撤去せざるを得ない。
> 　
> 　という旨のものでした。
> 　何の問い合わせもない、突然の削除。
> 　しかもそれは、削除の要のない投稿の削除。
> 　そして、異論は許さない、異論が続くならBBSを撤去する……。
> 　これに接し、正直私は驚きました。こんなバカなことがあっていいのかと。
> 　これは到底容認できないと私は思いました。
> 　しかも、そのように強権的、高圧的に突っぱねるのですから、裁判所へ持ち込むのもやむなしと思いました。
>
> 　提訴の準備はするにしても、やはりその前に話し合いを求めて然るべきでしょう。
> 　そこで私は、ネオシティの管理ページを見てそこにあった番号に電話しました。
> 　が、お留守だったのでメールを送信しました。
> 　メールでは、まず私の見解を述べ、次のように話し合いを求めました。
>
> 　　　　　さて、私のほうの見解はそういうものなのですが、
> 　　　　　一方、1万を超えるBBSを管理されているという後藤さんの
> 　　　　　ご苦労も、わからないではありません。
> 　　　　　とりあえず一度、お会いしませんか。早いうちに。
> 　　　　　私は東京都三鷹市在住です。
> 　　　　　さきほど、電話したのですが、ご不在のようでした。またかけます。
> 　　　　　このメールの文章は、BBS本館と別館へも投稿しておきました。
>
> 　もちろんメールのほうには私の住所も電話番号も添えました。
> 　後藤さんは本業がお忙しいのか、面談にはどうしても応じてもらえませんでした。
> 　しかしその後、後藤さんとは当HPのBBS本館およびメールでやり取りすることができました。
> 　本館でやり取りしたのは、後藤さんはご自分がレンタルしているBBS（当BBS別館）では発言しないことにしているとのことだったからです。
>
> 　やがて、後藤さんは削除が適切でなかったことを認められました。
> 　いったん削除された投稿は、元通りに復元することは技術的にできないとのことでしたので、削除された投稿について私のほうの記録から別ツリーで掲示しました。
> 　これをもって、この件は終わったものと私のほうでは考えておりました。
>
> 　この件は終わったものの、削除や管理権の行使については難しいものがあるでしょう。
> 　BBS本館における後藤さんの最後のほうの投稿に、こういうお言葉がありました。
>
> 　　　　　この問題に対する有効な対処法を知っておけば、
> 　　　　　今後同様に起こった場合に容易に対処できるようになりそうです。
>
> 　　　　　私は当掲示板を見る機会は今後少なくなるでしょうから、
> 　　　　　メールで提案して頂ければ幸いです。＞皆さん
>
> 　それで私は引き続き後藤さんにメールし、私の見解を述べながら、より良いあり方を模索しようとしました。せっかくの機会だからお会いしてお話したいとも求めました。
> 　その後、後藤さんのほうから、当BBSを7月末で撤去するという話が出てきました。
> 　どういうことなのか、話し合わなければなりません。
> 　突っぱねられるなら裁判所の手を借りなければならないだろうと、私は「仮処分の申請」の準備をしつつ、さらにメールで話し合いをしました。
> 　そのうち、撤去は保留とされました。
>
> 　7月24日の後藤さんからのメールでは、今回削除された鈴太郎さんの投稿のようなものについては、削除依頼があった場合、BBSの管理人と話し合ってから判断することを今後の管理方針に加えた、とのことでした。
> 　この時点で廃止を決めていたなら、今後の管理方針もなにもないはずです。
> 　それで、私のほうとしては、
> 「後藤さんは、あらゆる箇所で発生していた利用者間の問題や、サーバ障害の問題や、広告収入の問題などの理由で、もともと廃止を検討していたそうだけども、雨降って地固まる、良い決着になったんだな」
> 　と思っていました。これを機会に、前々からの懸案だった自前のHP作りについて、本格的に動き出してみようかと思っていました。
> 　ところが8月1日、ネオシティの突然の廃止宣言があったわけです。

うまく飛べなかったのでアゲときます

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